Известный украинский писатель о различии граждан Донбасса и Галичины, о Ющенко, Тимошенко, Тягнибоке, о деде, служившем в дивизии СС "Галичина", и своей карьере.
Известный украинский писатель Юрий Андрухович в интервью "Сегодня" рассказал о различии граждан Донбасса и Галичины, о Ющенко, Тимошенко, Тягнибоке, Франце-Йосифе, Екатерине Второй, о деде, служившем в дивизии СС "Галичина", и своей карьере рок-певца и рок-поэта.
— Юрий, сильно ли вам влетело от знакомых, журналистов и политиков за ваше недавнее высказывание, что Крым и Донбасс нужно отделить от Украины, так как там живут не украинцы, а представители русской нации?
— Ну, я не совсем так высказывался – что, мол, нужно отделить и все. Я предложил всего лишь не отбрасывать и такую возможность. И в случае прихода к власти очередных "недонецких" дать им определиться, нужна ли им на самом деле независимая Украина. Теперь к вашему вопросу. Наверное, я вас разочарую, потому что, собственно, те, кто непосредственно со мной после этого контактировал, оказались моими единомышленниками (смеется). Они меня благодарили за то, что я вслух сформулировал то, что у многих людей на уме, но они не отваживаются сказать об этом публично. Но я, конечно, отдаю себе отчет, что в том огромном количестве текстов и в СМИ, и на разного рода форумах в Интернете, преобладает негативная реакция. Странно, но вот "глаза в глаза" мне критики моей позиции не попадались. Пока.
— А чем, по-вашему, отличаются жители Донецка и Луганска от жителей Львова и Ивано-Франковска?
— Разница между ними, возможно, заложена в структуре бытия, которое, как известно, определяет сознание. Донбасс и, может быть, в целом Юго-Восток Украины, – это психология винтиков в большом индустриальном коллективе. Те изменения, которые начались в этих регионах во времена еще царской России, а во времена советской власти были интенсифицированы, наложили неизгладимый отпечаток и привели к появлению психологии пролетария. Странным образом за годы независимости она только разрослась и углубилась.
Что касается западных регионов, то это психология одиночки-мастерового, это тип народного умельца, кустаря. Поэтому тут легче находят себя в каких-то индивидуальных проектах, а они преимущественно на сегодняшний день заключаются в том, чтобы выехать куда-нибудь позападнее и там самостоятельно зарабатывать себе на жизнь. Но это все нечто экономическое.
Мы, конечно, не должны забывать о культурно-национальной ориентации, связана она с этим напрямую или нет, но, скорее всего, да. Тут вся эта проблематика: и история, и язык. Но что еще более важно – это взгляд в будущее и представление о том, каким должно быть это будущее. Если бы расхождения были сосредоточены только в области истории, то можно было бы находить общие решения, просто наложив мораторий на раскрутку разного рода исторических разногласий, и работать на наше общее будущее. Но вот если это будущее представляется по-разному, то это становится непреодолимой проблемой.
— А почему вы считаете, что только жители Донбасса и Крыма русские, а что, жители Харькова, Одессы, Запорожья не русские?
— Мы пока можем согласиться с тем, что любой владелец украинского паспорта украинец.
— Но, как известно, бьют-то не по паспорту, а по морде.
— Да. И БЮТ тоже (смеется). Думаю, что там еще стоит вопросительный знак. Я принимаю еще во внимание гражданское самосознание, способность людей самоорганизоваться на какой-то протест по отношению к власти. Вот в Харькове мы увидели борьбу людей за сохранение лесопарка. И неважно, говорят ли эти люди по-русски (наверное, 95% из них говорят по-русски). Главное, что они приняли за модель поведения поведение европейского гражданина, который защищает экологическую среду, и защищает её бесстрашно в неких экстремальных условиях. Вот такую волну протестов я не могу представить себе ни в одной из донбасских областей или в Крыму.
Может быть, в Крыму и возможна волна протестов, но она будет связана скорее всего с крымскими татарами. А донбасский человек, по-моему, всегда приемлет местную власть. Для него враг и угнетатель, начиная с 1991 года, сидит в Киеве. А сейчас там сидят свои, поэтому в Донбассе никто не будет подниматься и бунтовать, хоть в 10 раз повысят цены на газ. Там основная установка – "В Киеве сейчас правят наши, а они знают, что делают". Вот она и определяет все в Донбассе.
— А забастовки шахтеров в Донбассе в 90-х помните?
— Конечно, это был очень важный элемент в процессах обретения Украиной независимости, потому что та компартийная власть рассматривала Донбасс как свою базу. И вдруг оказалось, что эта база тоже восстает. Но эти забастовки происходили в общем потоке процессов, которые шли по всему Советскому Союзу. И начиная с 1992 года, когда уже формально независимость утвердилась, если там и были какие-то стачки, то они были против нового центра в Киеве. Были марши на Киев, шахтеры стучали касками по асфальту. Это был уже в значительной степени протест против независимости как таковой. Организованный, кстати, тогдашними красными директорами.
— А вот все-таки Юлия Тимошенко, которая родом из Днепропетровска, украинка, по-вашему, или русская?
— Может быть, я сейчас выскажу какую-то дилетантскую точку зрения, но сделаю это хотя бы предельно откровенно. Я с Тимошенко лично не знаком и ни разу в жизни с ней не общался, поэтому судить о ней могу только по какой-то внешней информации, полученной из Интернета или телевидения.
Есть некая логика политической борьбы, которая её куда-то ведёт. У нее априори есть потребность во власти, и во имя ее удовлетворения принимается определенная модель поведения на уровне тактики. Объективно она должна себя позиционировать как прямая оппозиция президенту Януковичу. Отсюда проистекает то, что на уровне каких-то культурно-национальных жестов она должна делать нечто противоположное ему. Она объективно оказалась в ситуации украинки. Однако она здесь, на Западной Украине, осталась-таки чуждой. Конечно, во втором туре она всюду в западных областях победила. У нее был самый высокий результат, но все-таки недостаточный, чтобы перекрыть результат Януковича в целом по стране. Тимошенко все-таки не зажгла своей харизмой многих моих земляков, не изменила их ощущения того, что она какая-то не наша, не отсюда.
— Юрий, раз мы коснулись темы последних выборов, не могу не задать вам вопрос о Ющенко. Где-то 2-3 года назад вы сказали, что его уровень в политике – это уровень Поплавского (а Януковича, кстати, вы сравнили с Шуфутинским). Чувствовалось, что уже тогда вы были в нем разочарованы. Тогда непонятно, почему вы решили его поддержать в первом туре?
— Я не относился к тем, чья позиция была "против всех". В то же время я понимал, что у этого человека нет никаких шансов победить. Просто я надеялся на то, что он займет, возможно, третье место, и это сыграет свою роль в будущих раскладах. Этот случай был классическим, когда выбирают меньшее зло. В 2004 я голосовал за него как за добро, а в 2010 как за меньшее зло. Я чувствовал всю драму его пятилетнего правления именно таким образом. Но с другой стороны не было в первом туре кандидата, которому бы я доверял больше, который бы мне показался лучше, чем он. Его прозападная политическая и идеологическая линия соответствовала моим убеждениям, хотя ее исполнение было бездарным.
Но после первого тура случилось то, что радикально изменило мое к нему отношение. Он еще, будучи действующим президентом, стал настолько откровенно помогать Януковичу победить во втором туре, что я по-другому увидел всю картину: возможно, это был какой-то засланный на 5 лет казачок, который, эксплуатируя украинский патриотизм или национализм (можем по-разному называть), очень даже неплохо позаботился о материальных интересах семьи. Разыграл такую шароварную оперетку и в результате удалился на покой с неплохим пополнением всех своих закромов. Я все больше и больше склоняюсь к этой, на самом деле, ужасной мысли, потому что если это так, то Ющенко - не просто политический шулер, который весьма удачно разыграл свою партию, а какой-то адский разрушитель идеалов. Так вот, тогда, между первым и вторым туром, я однозначно решил, что мне не остается ничего другого, как голосовать за Тимошенко.
— То есть вы не были, подобно вашим коллегам, Оксане Забужко и Сергею Пантюку,среди тех, кто принял для себя решение во втором туре голосовать "против всех"? Просто почему-то у многих создалось впечатление, что вы были с ними.
— Я нигде ни разу никого не агитировал перед вторым туром: "Голосуйте против всех", но у меня, естественно, были свои критические суждения насчет Тимошенко. Мне не нравилось ее известное хихикание во время встречи с Путиным, когда последний назвал Ющенко мазуриком, не нравилась ее аморфная реакция во время российско-грузинской войны в августе 2008 года и ее отмалчивание по поводу евроатлантических перспектив Украины - должны ли мы вступить в НАТО или нет. Она казалась мне очень ненадежным кандидатом. Однако, перед вторым туром, когда стоял выбор – она или Янукович, то я пошел и молча проголосовал за неё. Так что относить меня к тем, кто голосовал против всех не совсем корректно. Хотя да, по большому счету, внутренне, это так и было. На уровне совести и морали, да, я был против всех.
— Но вы с пониманием отнеслись к позиции Забужко и Пантюка?
— Ну, по поводу Пантюка я не помню, но позиция Забужко тогда громко прозвучала, так как она много с этим выступала по телевидению. Да, конечно, я отнесся с пониманием. У нее была сильная аргументация. Но имело бы смысл так бороться, если бы закон о выборах был бы сформулирован по-другому. Если бы не элементарное большинство голосов выбирало бы президента, а был бы порог, например, 50% плюс один голос. Тогда бы имело смысл разворачивать гражданскую кампанию, чтобы не дать победить ни Януковичу, ни Тимошенко. Объективно же агитация против Тимошенко оборачивалась агитацией за Януковича.
— Чтобы все-таки завершить национальную тему, хочу у вас спросить, согласны ли вы с Табачником, что галичане и украинцы Великой Украины – это разные народы?
— В общем-то, это абсурдно, потому что отбирать право называть себя украинцем у тех, у кого это украинство составляет сущность менталитета, начиная с языка, это, действительно, абсурдно. Это начало какой-то определенной дискриминации. И вот человек, который занимает должность министра, причем гуманитарного, когда такое формулирует, он в силу своего служебного положения дискриминирует определенную часть населения. Я не сомневаюсь, что он делает это вполне сознательно.
— Ваше отношение к Олегу Тягнибоку и его партии "Свобода"? Может быть такое, что на следующих выборах, президентских и парламентских, вы будете за них голосовать?
— Скорее всего, нет, потому что у них больше антизападной риторики, чем антироссийской.
— Подождите, но они никогда не высказывались, например, против НАТО.
— Нет, высказывались. Они заняли изоляционистскую нишу. В общем, это такой кондово-националистический подход и к геополитике в том числе. Мне кажется, что с тех пор, когда в конце 80-х, как говорил Горбачев, пошли процессы, когда изменялась ситуация в тогдашнем Советском Союзе, у нас никогда не пустовала радикально-националистическая ниша. Политики, находившиеся в ней, обычно заигрывали с крайне правой символикой, устраивали какие-то, компрометирующие все национальное движение, шоу. И всегда было какое-то навязчивое ощущение, что они чей-то внешний проект. Из-за своего радикализма они призваны дискредитировать любое движение в сторону национальных приоритетов. Сначала это было УНА-УНСО, потом еще какая-то Социал-националистическая партия, потом появился проект Щекина из МАУП.
— Но "Свобода" взяла почти 34% в Тернопольской области в 2009 году?
— Я не думаю, что этот успех им удастся когда-нибудь развить.
— А в вашем родном Ивано-Франковске может так произойти, что на очередных выборах, например, в облсовет, победит "Свобода" и сформирует там большинство?
— Нет, я не думаю. Там скорее большинство сформирует Партия регионов. Дело в том, что упомянутые вами галичане охотно пойдут в партию власти, а потом будут разваливать ее изнутри. Вот так вот как они в свое время в Компартии были. В свое время в Галичине была сильна СДПУ(О), а где она теперь. Так что я допускаю, что после выборов в облсовете будет большинство, во всяком случае, лояльное к Партии регионов, какая-то там коалиция на основе регионалов возникнет.
— Юрий, но вы же с симпатией относитесь к Бандере и Шухевичу, разве их идеология отлична от идеологии Тягнибока?
— У меня к этим личностям отношение посложнее. Бандера и Шухевич – это два разных пути, поэтому они на одной доске не стоят. Первый был просто символом, который мало что осуществил практически. По определенным причинам он в большей степени был изолирован от того, что происходило в стране и вообще был за её пределами. А второй был практикующим бойцом: все-таки он возглавлял армию. Их можно оценивать по-разному, но нужно исходить из ситуации исторической необходимости. Не было бы УПА, то потери и человеческие жертвы среди украинского населения Западной Украины были бы гораздо большими. УПА оказалось единственной сдерживающей силой на определенном этапе. Она не возникла бы в 1942 году, если бы не немецкая оккупация. То есть она была ответом на эту оккупацию – подобно Армии Крайовой в Польше, по иронии судьбы тоже своему неприятелю.
Эти личности, Бандеры, Шухевича, мы пытаемся оценивать в другой исторической обстановке и пытаемся оценить их не столько по делам, сколько по словам. Оценивать же партию "Свобода" по ее делам вообще никогда не приходится. А по словам? Мне, например, не нравятся их высказывания против нелегальных, да и легальных мигрантов – это списано с какого-нибудь Ле Пена либо Жириновского. Или то, что они обратно хотят ввести визы для граждан Евросоюза. Кому от этой глупости станет лучше? Украинцам? На самом деле, это такое мелкое политическое хулиганство. К сожалению, на сегодняшний день "Свобода" замкнула на себе и узурпировала политическую и историческую линию, связанную с ОУН и УПА. Они монополизировали этот дискурс в нашей политике. Это несправедливо.
— В 1945-46 годах поляки, проживавшие в Галичине, были оттуда депортированы, как и крымские татары в 1944 году из Крыма. Считаете ли вы, что галицкие поляки должны возвратиться в Галичину? После падения коммунистического режима в Чехословакии драматург, а на то время и президент страны, Вацлав Гавел, извинился перед судетскими немцами за депортацию и предложил им гражданство Чехии. Готов ли писатель Андрухович выступить с подобной инициативой?
— Я думаю, что ее можно рассматривать только сугубо теоретически. О каком возвращении может идти речь, если практически нет в живых уже тех людей, которых непосредственно депортировали. Для их же потомков подобный акт мог бы носить только сентиментально-символическое значение. Но ведь уже объективно существуют такие вещи, как, например, нажитое имущество в Польше. К тому же мы должны рассматривать эту проблему в комплексе: вместе с проблемой выселенных из Галичины поляков мы должны рассматривать и проблему немцев, выселенных с территории, которые ныне составляют западную Польшу. Ведь Сталин подарил Польше восточные немецкие земли, а от этого Польша только исторически выиграла. Вот этими своими действиями он объективно развернул Польшу на Запад, он сделал ее западной страной. Он отсек от нее эти "вечно полуазиатские" регионы Западной Украины и Западной Белоруссии и наградил ее порядочным куском Европы. И это достаточно серьезно изменило польскую ментальность как таковую. И вопрос в последующие десятилетия - быть европейской страной или частью Советской империи – для них уже не стоял. Время от времени они бунтовали, проигрывали, но потом дождались своего исторического момента.
Но у многих поляков остался с тех времен знак. Это город Львов. Там меньше говорят о Галичине, но вспоминают об этом городе. До сих пор, когда старички и старушки приезжают своими автобусами во Львов, они совершают определенное паломничество: они идут к памятнику Мицкевича, на Лычаковское кладбище к могилам своих поэтов или военных героев. Но их не интересует армянская церковь или могила Франко на том же кладбище. Их не интересуют другие культуры, которыми насыщен этот город.
Я никогда не признаю, что Львов – это польский город, как и не признаю, что он украинский или какой-то там австрийский, потому что он слишком сложный. Львов – это город, сущность которого держится на культурном многоголосье. Я просто надеюсь, что молодые поляки, которые будут приезжать во Львов, будут с течением времени свободны от этой романтики Кресов (Восточные Кресы – с польского "восточная окраина", так поляки называют территории Западных Белоруссии и Украины, частично Литвы, которые когда-то входили в состав Речи Посполитой – прим.ред.). Они просто будут посещать соседнюю страну без какой-то сентиментальной слезы.
— Юрий, прошло 6 лет с тех пор, как перед выборами 2004 года вы в своем письме, подписанном вместе с другими украинскими литераторами в поддержку Ющенко, назвали русский язык "мовой попсы и блатняка". Как вы сейчас относитесь к этой формулировке, не жалеете о ней?
— В общем-то, там нет того, что я так русский язык назвал. Там было несколько по-другому. Авторов у письма было много, как минимум трое. Мы писали, что Янукович собирается сделать русский язык государственным. И я решил, что русский язык в этой ситуации не надо вообще вспоминать.
На самом деле, я хотел сказать, что он не русский язык будет делать государственным, а тот язык, на котором общается он и его окружение, - язык попсы и блатняка. Все эти "обналички" с "отделками" и так далее (смеется).
— Вы считаете, что русский язык – это не язык Мандельштама и Ахматовой, а язык попсы и блатняка?
— Вовсе нет. Ахматову нет, а вот Мандельштама я много переводил. Русская поэзия 20 века – это один из центров моего становления, как писателя.
— Когда вы учились во второй половине 80-х Москве в Литературном институте, знали ли вы Виктора Пелевина, которой примерно в это время там же учился?
— Нет, вспомнить не могу. Это вообще новость для меня, что он учился в Литературном институте, но и разговоров тоже никаких об этом не было. Мне тогда показалась тамошняя атмосфера довольно-таки скучной. Так что если он там учился, то думаю, что не был особенно счастлив (Пелевин учился там с 1988 заочно и был отчислен из Литинститута в 1991 году – прим.ред.). Литературный институт на протяжении долгих лет советской власти был островком свободы. Там получали возможность преподавать и зарабатывать себе на жизнь люди, которых изгоняли из других ВУЗов. Но потом с ним случилось нечто обратное, с началом либерализационных процессов он в конце 80-х стал оплотом консерватизма, чуть ли не черносотенства. Может быть, Пелевин там почерпнул не одну идею, но там мы с ним не пересекались.
— А как вы относитесь к Анне Герман?
— Ну, как я могу относиться к представителю властной команды. Я с этой властью в конфликте. Ее я, мягко говоря, не уважаю и как представительницу этой власти тоже. В этой системе власти она играет роль некоего фальшивого коммуникатора. Она призвана своими заявлениями успокаивать протестную часть общества. Ее заявлениям просто не надо верить. Они преднамеренно дезориентируют, фальсифицируют действительное положение вещей. Она, если вы следите за ее высказываниями, высказывается для Украинства в таком позитивном ключе, приносит ему какой-то хороший месседж.
Допустим, она заявляет 4 мая, что никакого памятника Сталину в Запорожье не будет без общегородского референдума, а 5 мая этот памятник открывают. "Табачник – очень плохое назначение, я протестовала против него, но Семиноженко будет как-то балансировать его", - говорит она. И вот Семиноженко уже нет, к тому же он ничего не балансировал. И все это надо иметь в виду. Она выполняет ту роль, которая ей отведена.
— А как вы отнеслись к тому, что ваши коллеги – Дмитро Стус, сын репрессированного поэта Василя Стуса, и руховец Иван Драч, которые были оранжевыми и противниками Януковича, а потом раз, когда он стал президентом, вошли в гуманитарный совет при президенте и пошли его поздравлять с днем рождения?
— На день рождения они пошли не столько ради удовольствия, сколько по службе. Дмитро никогда не был помаранчевым. Он успешно сотрудничал с режимом Кучмы, журнал ему финансировал Толстоухов. Он человек, который оправдывая свои действия развитием национальной культуры, жестко отстаивает свои личные интересы. Ему к тому же по вкусу этот евроазиатский, панславянский культурный выбор. Я его знаю достаточно мало, а дискутировать вживую с ним никогда не приходилось, но, по-моему, он такой антизападный человек, его раздражает "гнилая" либеральная культура.
А Иван Федорович когда-то в поэтической форме признался, что "дышит Лениным", так, может, он и до сих пор им дышит. Он в свое время возглавил Рух. Это была какая-то важная мутация, которая с ним произошла. Он ведь официозный человек, и вдруг он легитимизировал полуподпольную организацию, и она обрела сразу особую легитимность. Всякое с ним бывало. Я знаю, что он за помаранчевой революцией наблюдал со стороны. Возможно, был разочарован тем, что его не пригласили на какую-нибудь ведущую роль. Он говорил в одном телеинтервью, что это была вообще никакая не революция. Революция была в 91-ом, а это так, вышли на Майдан, покричали. Так что, и Стус, и Драч внутренне были готовы работать с режимом, который у нас существует на сегодняшний день.
Вторую часть интервью читайте здесь.
По материалам "Сегодня"
Читайте також:
Андрухович: Янукович зробить державною мову попси і блатняка