Для мене Ющенко завжди буде Петром з "Наталки Полтавки", а Янукович – Миколою

Роман Безсмертний© Офіційний сайт Президента України
Погляди 17 серпня, 2011, 11:00 5566 13
Додати до обраного
Україні до Білорусі ще далеко – запевнив ТСН.ua Роман Безсмертний, колишній посол Україні в Білорусі. Після повернення з цієї країни політик по-іншому подивився на наші реалії.

Сьогодні Роман Безсмертний – офіційно безробітний. На початку літа він повернувся в Україну з Білорусі. Послом у цій країні "помаранчевий" політик пробув трохи більше року - його в останній день своєї каденції призначив на цю посаду Віктор Ющенко, а вірчі грамоти він вручив вже від нового президента - Віктора Януковича. Але і досі на сторінці Романа Петровича у Фейсбуці – левова доля посилань на статті про те, що коїться у Білорусі. Час, проведений там, він називає одночасно і "гарним досвідом" і "полоном", з якого він залюбки вирвався. З перших днів свого перебування на посаді посла Безсмертний став на бік тамошньої опозиції.

Про життя білорусів зсередини, заробіток посла, місію Ющенко як президента, власні спогади про роботу з Тимошенко та про те, чому він береться за лопату – Роман Безсмертний розповів в ексклюзивному інтерв'ю ТСН.ua

ПРО АРЕШТ ТИМОШЕНКО: "Ідіоти, причому на всю катушку"

- Пане Романе, сьогодні топ-тема у країні – арешт Тимошенко. Ми пам'ятаємо ваше негативне ставлення до неї, як політика, у 2005 році. Тим не менш, яка була ваша думка, коли ви про це дізналися?

- Я якраз їхав від мами, в Київ, і почув цю новину по радіо­­. І перша думка була: ідіоти! А що тут можна ще сказати? Причому, ідіоти на всю катушку.

- Тобто ви виправдовуєте її поведінку у суд­і?

- Розумієте, ми можемо по-різному дивитися на цю ситуацію. Не дивлячись на наші особисті стосунки, на мою оцінку Тимошенко як прем'єр-міністра, як політика, те, як поступають щодо неї – це ідіотизм. Це за рамками людських стосунків. Знаєте, мені дуже легко про це говорити. Тому що, коли Юлія Володимирівна дозволяла собі якісь кроки – невірні, помилкові - я завжди про це говорив. Навіть коли вона була прем'єр-міністром, віце-прем'єром. А ті, хто зараз з-підтішка дозволяють цей ідіотизм – ті мовчали, ховалися по норам. Більше того, ходили до Юлії Володимирівни і її оточення і розказували, як знущатися над її опонентами. Тепер вони займаються тим самим, тільки проти неї. Я не терплю ідіотизм і завжди буду протестувати проти цього, ми ж не в первісному ладі і не в дикому Середньовіччі живемо. Ми хочемо виглядати цивілізованими людьми. Всі чудово розуміють, що рішення, які були прийняті Юлією Володимирівною по тому газовому контракту, неприємні, дуже болючі і потребують політичної оцінки, але не кримінальної!

Тепер давайте покинемо цю тему і заглянемо наперед. Нинішня влада думає, що "харківські угоди" не потребують політичної оцінки? А якщо ті, хто сьогодні бігає в їхні кабінети, через три-чотири роки прибіжать в інші кабінети з такими самим аргументами? Чи в когось є надія, що вдасться сховатися?

Чому я завжди буду преклонятися перед такими людьми, як Вацлав Гавел, Олександр Квасьнєвський. Тому що вони ні собі життя не псували, ні людям. Ось така інтелігентність, як в них, вона дуже потрібна нашим політикам. Я буду робити все законним шляхом, щоб довести свою позицію до влади про те, що так робити не можна. Я вже не кажу про цього юного суддю Кірєєва.

- Ну, по Кірєєву хіба що лінивий не топтався. Давайте вже не будемо...

- ...дивлюсь на нього і розумію, що напередодні ввечері, мабуть, до нього приїхали, розказали, як йому треба вести засідання, дали чіткий сценарій. Мені здається, він навіть не замислюється над тим, що він робить дурницю, м'яко кажучи. Сподіваюсь, він розкається в тому, що він робить...

Дуже жаль, що так відбувається. Це не приємно для мене, як для громадянина України. Знаєте, мені дуже легко було бути послом України на початку моєї каденції, оскільки приїхав з демократичної країни. І дуже важко було, коли повертався звідти. Тому що я не знав, як пояснити чергові події в України.

- Після арешту Луценко, Тимошенко Україну все частіше почали порівнювати з Білоруссю. Ви, як людина, яка більше року там провела, можете сказати, чи дійсно ми стаємо схожими?

- Очевидно, що ми різні. Але цей фрагмент, пов'язаний з процесом Тимошенко, зрозуміло, що він повторює ті процеси, які відбувалися в Білорусі – над Санніковим, над Бондаренко, над Нєкляєвим... І в сценарії, і в поведінці ключових фігур. Розумієте, мене завжди мучить не ця зовнішня схожість. Мене турбує людина, як така. Ось, наприклад, той же Родіон Кірєєв... Хто його мама, батько? Чи є в нього діти, чи є дружина? Як вони на це все дивляться? Знаєте, мені в житті довелося допускати колосальні помилки. І коли ти приходиш додому, і тобі дитина каже: "Папа, так не можна поступати", чи дружина так каже, чи батько... Мене це найбільше цікавить...

Дуже неприємно те, що зараз відбувається з Тимошенко. Насамперед, через те, що це відбувається в моїй Україні, в моїй Батьківщині.

- А на суди ходите – підтримати Тимошенко, Луценко?

- Я ходив раз, побув там кілька хвилин, переговорив з Луценком, на що мені Юра сказав: "Роман, що ти тут торчиш, іди ділом займайся!" І він правий. Я Луценка поважаю, як людину, як політика...

- Ви працювали в уряді Тимошенко віце-прем'єром і знали її краще за багатьох. Наскільки вона є порядним політиком? Як вам з нею працювалося?

- Тимошенко – це людина, жінка, зі своїми перевагами і недоліками. Людина, яка досягла вершин політичного олімпу. В патріархальному суспільстві жінці досягти таких висот – це треба вміти. І тільки за це її вже варто поважати. Я поважав і поважаю її як політика, не дивлячись на політичні розбіжності, її поступки, її "подвиги" з ЄЕСУ... Це все наша історія. Повірте, що в кожного з наших політиків, який пройшов становлення від набуття Україною незалежності до сьогоднішніх часів – можна що завгодно знайти – і доброго, і поганого. Вона боєць і досягла багато чого у житті. Сьогодні я не можу критикувати людину,яка сидить за гратами. Вона працювала багато, а хто працює, той допускає помилки. Вона ж не семи п'ядей у лобі – у неї є недоліки, приміром, її слабке місце – макроекономіка. Але це речі, які вона не зобов'язана знати. Є на це міністерства, відомства...

ПРО "МІСІЮ" ЮЩЕНКА: "ЗАДАЧА ЮЩЕНКА БУЛА – ПРИВИТИ ЩЕПУ СВОБОДИ НА УКРАЇНСЬКЕ ДЕРЕВО, І ВСЕ"

- Віктор Ющенко повернувся з відпустки, але зі свідченнями у справі Тимошенко тягнув до останнього. Як гадаєте, чому?

- Це його вибір.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що маєте днями зустрітися з Віктором Ющенко. Ви вже зустрічалися?

- Ні, ще ні.

- Про що будете говорити?

- Не знаю. Скажу відверто: з літа 2004 року він замкнувся в розмовах зі мною. Можливо, це були наслідки моєї реакції на його помилки. Але з того часу відвертих розмов між нами не було. Я не пред'являю йому претензій. Я ніколи не переходив на фамільярні стосунки з Віктором Андрійовичем і членами його сім'ї. Я не буду ініціатором питань. Він президент і лишається для мене президентом.

- Після п'яти років президентства Віктора Ющенка, у вас змінилося ставлення до нього як до політика, до людини?

- Віктора Андрійовича я знаю з 1994 року. Я завжди в ньому бачив носія свободи. Для мене він завжди буде Петром з "Наталки Полтавки". А Янукович буде завжди Миколою (сміється. – Ред.) В Ющенка вроджена інтелігентність – не набута. Безперечна талановитість в макроекономіці. Я вже багатьом наводив приклад – в 2000 році він стає прем'єр-міністром. У складі уряду з'являється лише Єхануров – всі інші лишаються на місцях. Але результати роботи уряду є колосальні, приголомшуючі. В чому геній Ющенка? Він дав можливість розкритися міністрам. Зверніть увагу на економічну модель України – вона крутиться навколо Національного банку. Та система НБУ, яка була створена під керівництвом Ющенка - при іншому керівнику цього не можна було зробити (при всіх заслугах покійного Гетьмана і Стельмаха). Тому що Ющенко є Ющенко. Він втручався настільки, наскільки міг в ту чи іншу ситуацію. Так, вам розказують, що на столі у нього був безлад, що він запізнювався на засідання. Ну і що? Якби була б інша людина – не було б цього всього, але не було б і досягнень. Людина народжується для якоїсь своєї місії, і дуже важливо, щоб були обставини в її житті, які б дозволили здійснити цю місію.

- І яка була місія Ющенка?

- У мене було і залишається відчуття, що задача Ющенка була – цю щепу свободи привити на українське дерево. І він її привів. Все. Більше зробити просто неможливо було. Людина обмежена у своїх силах. Ту бруньку свободи він прищепив, більшого від нього не вимагалось...

- Тобто, за вашою логікою, як президент він себе вичерпав і мав звільнити місце іншому?

- На тому етапі просто більше зробити було неможливо. Що буде далі? Ну, я не всезнаючий і не гадалка... Знаєте, я завжди навіть про поганих людей звик говорити хорошими словами. От приміром, зараз всі говорять про Януковича, такий сякий, те не робить, се не робить. А мені хочеться сказати – ви розумієте, що таке пройти шлях від тюрми до президентства? Та хто-небудь усвідомлює, що треба в собі переламати? Це внутрішній подвиг. Щоб ви мене правильно зрозуміли – я не абсолютизую ні одного, ні іншого.

- Але негативного ставлення до Віктора Януковича у вас немає?

- У мене ні до кого немає негативного ставлення. Для мене немає ідолів, є люди, незважаючи на статус.

- Та у 2004 році ви б так не сказали...

- Ми ж не спілкувалися з вами у 2004 році. Я категорично не сприймаю сьогоднішній стиль влади, але це не означає, що я маю переходити на особистості. А взагалі – у вас унікальна професія. Ви можете зробити те, чого не можуть мільйони. Ви можете зробити так, що сама геніальна людина буде виглядати, як найбільше зло. І навпаки. Людина неприємна буде виглядати як "птах фенікс". Цей стереотип – Януковича, Ющенко, Тимошенко – він в великій частині створений в медіа, а не є справжнім. Люди живуть міфами,ви це знаєте. До речі, ви читали інтерв'ю чоловіка Тимошенко на УП?

- Звісно, читала. Мені воно здалося досить щирим...

- Так, загалом – досить щиро. Хочеться вірити, що це говорить любляча людина, люблячий чоловік Юлії Володимирівни, який не помічає в ній недоліків, які помічають сторонні люди. Тому мені хочеться, щоб люди більше любили один одного, точніше – менше ненавиділи... Але мені здалося, що місцями інтерв'ю дописувала прес-служба БЮТ. Доречі, в тому числі і такі інтерв'ю створюють міфи і легенди про людину. Я пам'ятаю вибори 2004 року. Тоді люди вірили в те, що Ющенко зростом вищий за Януковича.

- Повертаючись до Ющенка, на вашу думку, таке стрімке падіння його рейтингу, рейтингу "Нашої України" - це виключно його провина чи когось ще?

- Рівень життя українців надто низький аби підтримувати провладну партію і чинного Президента. Допоки українці не будуть жити добре, вони гарно ставитимуться до свого президента один день. Вже наступного дня після інаугурації українець шукатиме свою нову надію. Чи міг Ющенко зробити життя українця хоча б таким, як життя поляка? Не знаю, він цього не зробив. Тож яке відношення може бути до Ющенка, до влади, до "Нашої України", коли життя людей не покращилось? Але небагато людей розуміють, що його функцією було – оце тільки свободу прищіпити і все.

- Арешт Тимошенко зблизив лідерів опозиційних партій – всі вони ходять разом на суди і навіть не сваряться. Ви вірити в об'єднану опозицію?

- Якби це об'єднання було через те, що вони дійсно хочуть об'єднатися – я би в нього повірив щиро. Але це об'єднання через ідіотизм влади, тому воно носить фрагментарний характер. Сьогодні по факту вже можна говорити про об'єднану опозицію. Більш чи менш формалізовану – це вже не має різниці. Що зараз об'єднує опозицію? Нерозумні кроки влади і арешт Тимошенко.

- Ви вірите в те, що Тимошенко посадять? Що буде тоді?

- Уявляєте велич ситуації, коли з в'язниці вона потрапить у президенти? Хтось мені скаже "це неможливо", "закон не дозволяє". Люди добрі, ви ще не знаєте, які сюрпризи життя нам підготувало. Хочеться звернутися до тих, хто організовує цей процес над Тимошенко словами Висоцького "Ты, Зин, на грубость нарываешься"...

Я не знаю – посадять її, не посадять.

З нинішньої ситуації є декілька варіантів розвитку подій. Перший – це коли Тимошенко осудять і вона все рівно вийде на політичний олімп. Другий – її не осудять і вона теж вийде на політичний олімп. Третій – коли її фізично знищать і тоді нинішній політичний олімп просто знесуть на смітник. А між тими варіантами може бути безліч поліативних варіантів...

Розумієте, зараз я аналізую те, що відбувається, але не є учасником процесу. Звісно, рано чи пізно доведеться обрати якийсь шлях, але поки що я просто виступаю у якості спостерігача. Вперше за 15 років життя я можу дозволити собі пожити просто для себе. Ви не уявляєте, яке це щастя – вийти і просто ходити по вулицях Києва. Після того, як я побув у Білорусі, я зрозумів, що близька Білорусь для мене зробили далекою Україну. Я настільки люблю Україну, що не можу дозволити собі, щоб вона була настільки від мене далекою. Тому я вдячний не тільки за ту школу, але й за звільнення. Тому що я повернувся додому.

- У вас немає бізнесу. З подальшим політичним шляхом ви не визначились. За що плануєте жити?

- У мене є руки, ноги і голова. Є політичні пропозиції.

- Вони поступають від влади, чи від опозиції?

- Ні, від влади не надходили. Не через те, що я вважаю, що у владі – одні негідники. Там є люди, яких я глибоко поважаю. В різних таборах є люди, до яких, де б вони не були, я буду спокійно відноситись. Такі як Вінський, як Турчинов, Колєсніков, Марчук, Медведчук... Це не просто сформовані особистості – це люди, яким по силах... У них є знання, у них є досвід. Для них держава – це той організм, яким вони можуть управляти. Їх дуже мало, навіть на один склад уряду не набереться. Все решта – міфи створені про них...

ПРО БІЛОРУСЬКІ БУДНІ: "Я БУВ НЕ ПРОСТО ШЛЬОЦИКОМ, ЯКИЙ БІГАЄ ПО КОРИДОРАХ..."

- Ми знаємо, що з першого дня своєї роботи на посаді посла України в Білорусі ви зайняли бік опозиції. Як на це реагувала влада? Наскільки це припустимо, аби посол свою позицію демонстрував від імені держави?

- Попередження були. Мене запрошували в МЗС, бесіди зі мною вели. Розказували мені, що я не тих запрошую, що я не з тими говорю... Що таке вірча грамота? В цьому документі написано: ця особа діє від мого імені, і все, що вона сказала, це сказав я. І підпис – Президент України. Тобто, я був не просто шльоциком, який бігає по коридорах, я був довіреною особою президента держави. Я розумів, що представляю велику державу з 48 мільйонним народом, і ця держава не може дозволити собі лобизатися з диктатором Лукашенком. Тому що вона знайшла в собі силу побороти тоталітарне суспільство. Тому, як я міг дозволити собі мовчати, бачачи, що там відбувається. Тим більше, я розумів, що президент України – Віктор Федорович Янукович – переміг на чесних демократичних виборах. І ще одне – я дуже швидко помітив, що права людини – це та позиція, яка є єдиною переможною у діалозі з будь-яким диктатором. Що б там не розповідали про економічні злети і падіння, як би багато чи бідно не жила країна, права і свободи людини – це свята річ. І посягати на них навіть під ідеєю "треба зараз трохи поднажать, аби далі краще жить" - не слід.

- Лукашенко, щоб там не говорили, залишається єдиним безперечним лідером у країні. Хто і чому за нього голосує?

- Скільки вам років було, коли розпався Радянський Союз? Ви пам'ятаєте, як плакали люди, коли помер Брєжнєв?

- Ні.

- А я, на щастя, не бачив, як плакали люди, коли помер Сталін. Ви розумієте, коли кожен день хтось капає на мозги і розказує про велич і геній Олександра Григоровича – людина на підсвідомості починає вірити у то, що чорне є білим, а біле – чорним. Ви цього не зрозумієте, ми з вами живемо в зовсім іншій країні. По телевізору з ранку до вечора показують одну людину, тільки ця людина говорить "правду", тільки ця людина вирішує питання. Директора школи призначає президент, керівника району, міністра – також. Лукашенко затверджує ескізи поїлки для корів, цепка для собак. Всі інші люди в країні "нічого не роблять". У кінці кінців ви починаєте вірити. А віра – це дуже своєрідна частина життя. В ній є і велич, як у християнстві, так і бісівство... Тому переконати людину у генії Лукашенко не так важко. Сьогодні у нього рейтинг, зрозуміло, не 80%. Але на момент виборів реально 41% у нього було. Зараз – 20% - через те, що 200% інфляції, через те, що пропадають товари першої необхідності. І не дай Бог українцям дожити до того, що зараз відчувають білоруси. Але ви приїдете до будь-якого білоруського села, і вам скажуть, що у нас все хорошо, секса, як у Радянському союзі, у нас немає... Все те, що і було.

- А що там з асортиментом продуктів у магазині? По чому там, скажімо, ковбаса?

- Я не є рабом власного шлунку. У мене є улюблений "хоум ресторан" - це те, що готує, моя дружина. Їжу їм переважно рослинного походження, рибу... Звісно, що у Мінську заходив у магазини, іноді – щось купував. Хліб там дуже добрий, з домішками картопляного борошна. Це не забереш. Все інше – із потрійним додаванням консервантів, аби зберігалося довше. Скрізь зашкалюють радіаційні показники, особливо – по цезію, стронцію. Ми відносились до цього спокійно, але багато чого купували у Вільнюсі. Тому що вірити Лукашенку, коли показується, що землеробство ведеться на вражених Чорнобилем територіях... А ми ж то знаємо, куди в перший місяць вітер дув...

- Що найбільше вразило у житті білорусів?

- Приємне враження – від людей. Люди толкові, розмірені...

- ...покірні?

- Ні, не сказав би. Хоча, ви знаєте, українець все сприймає через "ні", білорус – через "так". Але це не покірність. Це скоріше данина трагедії, яку країна пережила у період війни. Війна по Білорусі пройшлася дуже жорстоко. Неприємне враження – від цього совка, який скрізь вилазить. Наприклад, ви мабуть, звертали увагу на те, що в України гомонять люди, а продавців ви не чуєте. У Білорусі навпаки. Продавців чути – людей ні. Згадайте радянського продавця, який виховував покупця: ти не те купуєш, ти не так робиш... От там – така сама ситуація. Це детальки цього "гомосовєтікуса", який проявляється у всьому. Наприклад, наймаєш людину для роботи, кажеш: "давайте, я вам заплачу, а ви попрацюєте більше". Каже: "ні, я відпрацював свої 8 годин...". Це така система.

- Указ про ваше призначення на посаду посла був чи не останнім документом, підписаним Віктором Ющенком перед складанням президентських повноважень. Чому він згадав про вас наостанок?

- Не знаю. Хто його в цьому переконував, для чого це робилося. До мене доходять різні чутки, розмови... Але я про це не просив. Я готувався до праці в Україні. Я навіть думки не мав про те, щоб їхати за кордон, і тим більше – не думав про те, аби просити Віктора Андрійовича в останній день роботи приймати рішення по мені... Утім, я дуже дякую йому за це рішення. Хоча указ підписав він, та вірчу грамоту я вручав вже від імені Януковича.

- Скільки складала ваша зарплата, як посла?

- Дохід посла складається з двох частин – із заробітної плати, яка зараховується на картку тут, в Україні, і це близько 2,5 тисячі гривень. І утримання там – у розмірі майже 4 тисячі доларів. Але це не тільки твій дохід, але й витрати на життя, на проведення певних заходів. Утім у Білорусі посол не знімає житло, а живе у приміщенні посольства, що дуже погано. 24 години знаходитися за парканом у цих стінах – дах може зірвати. Тому на вихідні я завжди виїжджав за межі. Частина дипломатів знімали житло. Ціни на оренду – приблизно такі самі, як у Києві.

ПРО ТЕ, ЩО ХВИЛЮЄ СЬОГОДНІ: "ЦЕ Ж ТРЕБА ВЖЕ СКОРО КАРТОПЛЮ КОПАТИ?"

- Що зараз робите в Україні? Можливо, поки у вас є вільний час, виникло бажання написати книгу?

- Я вже декілька років думаю над тим, аби щось написати, та завжди себе зупиняю. У мене збереглося декілька архівів історичних подій... Можливо, чимось займусь.

- Ви казали про те, що допомагаєте матері у селі. Вас можна побачити з лопатою?

- Мене не можна побачити без лопати, бо я жити не можу без цього. Мені давно один розумний чоловік сказав – тобі треба в землі ковирятися. Для мене це момент, коли я набираюся сил – з косою, з лопатою, з вилами, з сапою, з рубанком і молотком... У мами бульби соток десять. До речі, це ж треба вже копати скоро?

- Про що мрієте? Яка ваша наступна мета?

- У мене є великі мрії, є маленькі, але я їх залишу в таємниці, якщо дозволите...

 

Записала Наталія Мелещук

Дізнавайтеся головні новини першими — підписуйтесь на наші push-сповіщення.
Обіцяємо повідомляти лише про найважливіше.

Відправити другу Надрукувати Написати до редакції
Побачили помилку - контрол+ентер
Погляди 17 серпня, 2011, 11:00 5566 13
Додати до обраного
Останні Перші Популярні Всього коментарів: 13
Вибір редакції