Катастрофа в России может быть более болезненной, чем распад СССР

Гарри Каспаров© AFP
Погляди 26 жовтня, 2011, 14:49 4070 4
Додати до обраного
Первая часть интервью Александра Ткаченко с чемпионом мира по шахматам и известным российским политиком Гарри Каспаровым.

24 октября гостем программы "TKACHENKO.UA" был чемпион мира по шахматам и известный российский политик Гарри Каспаров.

- У нас программа идет 46 минут.
- Очень хорошо.

- То есть мы записываем практически в режиме прямого эфира.
- Прекрасно, прекрасно. Такие вещи, в России давно уже позабыты – "режим прямого эфира". "Режим"!

- Режим! Вы знаете лет 10-12 тому назад я писал интервью с Джерри Адамсом, который руководитель политического крыла IRA. Обстановка была почти такая же, только еще двери были железные.
- Мне не очень нравится сравнение. Все таки у нас нету террористического крыла. Как раз, принципиальное отличие, вообще сегодняшней российской оппозиции, так называемой несистемной, от многих аналогов в других странах и уж точно IRA в том, что мы принципиально воздерживаемся от каких-либо форм насилия. И более того, считаем, что это ненасильственное сопротивление это единственная сегодня возможная форма противостояния авторитарному режиму, который сложился в нашей стране.

- На сколько шагов в шахматах Вы можете просчитать ходы?
- Аналогия сильно хромает. Потому что в шахматах все-таки есть правила. Во-первых я знаю, что я делаю ход, потом соперник делает ход, потом снова я буду делать ход. И более того, правила, по которым мы играем, они остаются неизменными на протяжении всего соревнования, вообще, уже много-много лет.

В России, в российской политике, вообще в российской жизни правил никаких нету. Единственное правило, которое должна усвоить любая оппозиция, то, что Кремль поменяет правила когда захочет. Поэтому никакая стратегическая концепция не будет работать. Вы просто не озаботитесь сначало, просто там, тактическими ходами направлеными на выживание, политическое выживание.

То есть, сохранить себя в политическом пространстве, ну кстати, для многих наших активистов в регионах это, надо сказать, проблема вполне реальная. Потому что есть физические угрозы, есть аресты и постоянные нападения. Поэтому приходится решать слишком много тактических задач, чтобы задумываться о долгосрочной стратегии.

- В шахматах Вы-король, безусловно. Практически, Вы шахматист всех времен и народов.
- Спасибо!

- В политике Вы далеко не пользуетесь популярностью.
- Ну знаете, опять: в шахматах я играл по правилам и было понятно, что если я делаю ход – Карпов делает ход, то в итоге есть объективные критерии, по которым вы можете оценить.

Проблемы, которые же существуют, волнуют меня и моих коллег, и мы по этим проблемам высказываемся, но к сожалению нам приходится использовать подручные методы для того чтобы распространить информацию о наших взглядах. И если бы власть была так уверена, что наши взгляды никого не интересуют, то я думаю, что вполне могли подебатировать с нами на Первом канале.

Тот факт, что сегодня оппозиция запрещена ни то что к появлению, к упоминанию даже, на главных каналах телевиденья и не только на главных, а вообще на всех каналах контролируемых властью. А это все сегодня телевиденье, кроме каких-то интернет-программ. Говорить о том, что власть прекрасно понимает что такое лобовое столкновение, когда начнется аргументация оппозиции, такое столкновение для власти будет совершенно безнадежно.

И как можно проверить популярность или непопулярность человека, какой-то оппозиции политической, политической партии если данное объединение не может, не имеет возможности доносить свою точку зрения до граждан, не учавствовать в выборных процедурах.

- Оранжевая революция в Украине закончилась новыми выборами, когда президентом стал Янукович. То есть, по сути закончилась поражением. В России демократы тоже, практически как демократы в Украине, когда приходят к власти пытаються спорить друг с другом, даже не находясь у власти, достаточно долго не можете договориться.
- В вопросе содержатся несколько утверждений, каждое из которых довольно спорное. Вообще, мне казалось, что оранжевая революция в Украине была не Ющенко-Тимошенко конкретно, а что у людей там, в чем они были уверены, отняли возможность выбирать. Выборы Украины. То есть речь шла о востановлении там справедливости на конкретных выборах. И..

- Которые были персонифицированы.
- Они конечно были персонифицированы, но речь шла о том, что в стране должна функционировать система, при которой новым президентом страны может стать тот, кто победил на выборах.

- Которому поверили люди Ющенко и Тимошенко.
- Тем не менее. Если говорить о результатах, то Тимошенко проиграла выборы Януковичу, Янукович стал президентом победив на выборах. В этом, если рассматривать с этого угла проблему, то Оранжевая революция - как я понимал ее смысл, может быть такой слишком философский - она победила, потому что были выборы. Янукович стал президентом не в результате фальсифицированых выборов, а в результате честных выборов. Позже, и в результате того, здесь я могу согласиться с частью Вашего утверждения, что там на результат повлияло, конечно, там раздрай внутри демократической власти.

- А что мешает российской оппозиции объединиться?
- Вот этот тотальный миф на самом деле, который является одним из способов, одной из удачных находок российской власти. Во-превых, о каких оппозиционерах российских Вы говорите?

- Ну, наверное, даже в вашей партии..
- Не-не-не. Я в никаких партиях не состою.

- Даже в вашем движении..
- Вот, Вы говорите оппозиционеры. Оппозиционеры бывают разные. Здесь есть либеральные, есть левые, ну ... коммунистические группы, есть национал-патриотические. О каких оппозиционерах? Вообще?

- Вообще.
- Вообще. Надо сказать, действительно существуют раздраи. Например, у национал-патриотов там похлеще чем у либералов будет. И вот, что касается, если брать левые группы, то есть Зюганов. Там никакого раздрая нету, он зачищает свою партию раз в год, в два, избавляясь от всех тех, кто хоть демонстрирует малейшее желание бороться за власть Путина. И все это такая блестящая находка еще Ельцинских времен, лидер КПРР играет роль муляжа, оппозиционного муляжа на левом фланге.

Есть Жириновский, тоже блестящий муляж. Якобы патриотический, до сих пор сохраняется в виде уже потускневшего муляжа – Чубайса. Уже три фамилии 20 лет в российской политике, они там иначе перетасовываются. В своем роде символ.

Теперь что касается либеральной оппозиции в России. То объединяться, когда люди должны объединяться. Надо понимать, что это, любое объединение, происходит, когда у людей есть какая-то база, общая платформа, какие-то взгляды, которые позволяют им при сохранении других разногласий работать вместе.

- У Вас же либеральные взгляды?
- У меня либеральные взгляды.

- А у Прохорова либеральные взгляды?
- Нет, конечно. Это либеральный муляж. Кремлевский клон, который вышел из СПС, из другого Кремлевского клона. Это, на самом деле, партия созданная властью. Понимаете, принципиальная разница, я создавал всегда движения, которые снизу. Мы никогда никаких связей с Кремлем не имели. Все эти партии, все эти СПС, Правое дело это все Кремлевский клон. Какой Прохоров либерал? Я вообще не знал, что у него есть политические взгляды.

- Тем не менее, Ваше движение до сих пор не является, не смотря на то, что у Вас есть проблемы с прессой..
- Давайте, это самое, не лукавить. Нет такого, у нас нет никакого доступа к масс-медиа.

- Хорошо, у Вас нет доступа к масс-медиа. Тем не менее, не служит ли это Вам поводом задуматься, зачем, в принципе, все это надо? Кроме как выполнения Вашего морального долга.
- Этого мало?

- Это важно. Но тем не менее, если Вы не чувствуете отдачи, не чувствуете обратной связи с широкими массами, с...
- Ваши вопросы как советский энциклопедический словарь, знаете..

- Избирателями.
- Опять. Избиратели, избиратель у нас один, его фамилия Путин. Вот, как бы, Вы знаете, мы боремся не за то, чтоб выиграть выборы, это у вас там так, это вам так повезло на Украине, мы боремся за то, чтоб выборы состоялись. У нас немножко другой алгоритм борьбы. Вот. Получится или нет? Не знаю. У меня нет такой уверенности,

Когда я играл в шахматы, я понимал: вот такое количество ходов приведет к какому-то результату, определенному. Здесь такой уверенности у меня нет, но если я это не буду делать, кто другой будет?

- Ну, не похоже ли это на синтенции интеллигенции, которая в России всегда существовала. Люди вставали и жаловались на власть. И на самом деле ни к чему эти жалобы не приводили.
- Ну, интеллигенция в России не только жаловалась на власть. Вы знаете, она и революции устраивала. Вообще она, российская интеллигенция, имеет такую довольно бурную богатую историю. Вы, наверное, имели ввиду советскую интеллигенцию?

- Советскую.
- И тем не менее, даже советская интеллигенция в 1989 году, даже в период с 1989 по 1991 год, тоже, вообщем, сыиграла довольно большую роль в том, что страна сильно изменилась. И что мы с Вами сейчас живем ни в одной стране, а в разных государствах. Поэтому, я бы не пытался отстаивать точку зрения, что синтенции интеллигенции...

- Рефлексии, скажем.
- А что рефлексии? Нет, на самом деле, когда заканчивается период революционных потрясений. Скажем, если можно считать 90-е годы таким периодом, то наступает, в советских учебниках называлось, реакция. На самом деле, наступает некая апатия общества, усталость. В принципе, посмотрите на аналогичный период, который был во Франции в конце 19-го века, кончилось тоже в 1880-й год, Наполеон. Франция более-менее стабилизировалась. То есть, как бы, установился режим не сильно демократический в результатах всех революционных потрясений.

В России такая апатия наступила и она наложилась на то, что объективно начал расти уровень жизни за счет высочайших цен на нефть. Но за последнии четыри года ситуация начала меняться в другую сторону, потому что уровень реального дохода стал падать. И надо смотреть ни на центр Москвы, а на ситуацию по всей стране.

И кроме того, если в 2007 и 2008 году еще сохранялся оптимизм: "ну, более-менее все устоялось, рассосется там, может Медведев как-то и какая-то свобода будет. Да , вообщем, это важно. Потому что все остальное в порядке". То сегодня, конечно, настроение в стране дерпрессивное и это на самом деле чувствуется даже по тому, что во власти происходит, по вполне лояльным к власти журналистам.

Понимаете, что есть, в целом, понимание того, что проект Путинский он исчерпан. Я бы даже назвал Елце-Путинский в таком широком плане. И нужен какой-то другой алгоритм, но его нету.

- И поэтому Вы призываете к действиям на примере арабских революций последнего времени?
- Я, на самом деле, не призывал ни к каким действиям на примере арабских революций, потому что это не происходит от того, что кто-то чего-то там попризывает. Я говорю о российской оппозиции и тех кто хочет перемен. А это число, я уверен, растет. И эти люди совершенно разных взглядов. Тоже очень важно говорить не "автоматически" подразумевая под словом оппозиция людей с либеральными взглядами.

Так вот, современный способ телекоммуникаций остается единственным реальным способом организовать людей. И мы сейчас этим активно заняты и поэтому сейчас в интернете происходит, довольно оживленная жизнь идет, потому что власть всячески пытается парализовать возможности интернета, как и соответственно этих социальных сетей, как потенциальную организационную силу для российской оппозиции.

- То есть, Вы допускаете возможность уличных революций в России?
- Ну, я.. Я не знаю. Я очень не хотел бы видеть никаких уличных революций, потому что в России это добром не кончается. Но я практически не представляю себе как эта власть сможет смениться в результате выборов. Потому что она принципиально заточена под то, чтоб никогда не было "оранжевого" сценария. "Оранжевый" сценарий предполагает, что у вас есть какая-то оппозиция в парламенте, у вас есть какое-то телевиденье, какое-то радио и что очень важно есть готовность верховной власти, правящего режима избегать крови и уйти, если количество людей на улицах превысит критическую отметку. Так было в Украине, в Грузии, в Сербии.

Россия принципиально отличается, потому что власть здесь четко зафиксировалась. Никаких выборов не может быть, в которых учавствует реальная оппозиция. Власть на выборах не меняется и любые выступления на улицах будут глушиться по самому жестокому сценарию. Это означает, что если не возможен сценарий украинско-грузинский, назовем его так, то возможен сценарий египетско-ливийский. Просто потому, что любая диктатура, она рано или поздно, вообщем-то, самоисчерпывается.

- У Китая, который врядли можно назвать супер демократическим режимом, рост экономики. В странах Европы, многие страны демократические на грани банкротства. Не видите-ли Вы тут противоречий? Если народ устраивает..
- А почему Вы Китай сравниваете с Восточной Европой? Китай надо сравнивать с Китаем. Есть такая маленькая страна, называется Тайвань. На нем - остров каменистый - живет там народу кот наплакал по китайским меркам. Давайте сравнивать уровни жизни в Тайване и в Китае. Будем сравнивать? Или не будем?

- Они поздно начали.
- Не-не-не. Вот этого не надо мне. Поздно начали ровно потому, что там строй такой был. Несопоставимо. Вот поэтому давайте сравнивать Северную Корею с Южной Кореей. Понимаете? Вот, сравнивать подобное с подобным.

- А с кем Вы Россию будете сравнивать?
- На самом деле, зачем Россию сравнивать. Хотя бы потому, что структура населения, демография, принципиально иная. В Китае, там миллиард с четвертью населения. Например, сейчас, из них, скажем грубо, 200 миллионов, хотя может быть 200-250 миллионов живут в рыночной экономике, там действуют свои правила. Вот этот юго-запад, то что от Пекина идет на юг, юго-западный регион, Шанхай, Гонконг примыкающий к ним.

А что делает остальной миллиард? Там социальных гарантий нету, пенсий практически нет, то есть, на самом деле, существует огромное количество дешевой рабочей силы. Дешевой, это я так, наверное, погарячился, потому что практически бесплатной рабочей силы, которая мечтает только об одном – прорваться, пробиться бы куда-то. Там квота такая "выйти в город". Можно оттуда бесконечно черпать вот тот потенциал для стабильности о которой Вы только что говорили. Более того, этот миллиард всегда будет источником пополнения армии полиции, что тоже очень важно.

- А может быть это особый российский путь, когда есть большинство населения, которое устраивает нынешняя власть, которое живет относительно более-менее стабильно и экономически относительно привлекательно. Вы за пределы Москвы выезжали?
- Выезжали, и как-то там эта стабильность в селах. Не надо далеко ездить. Вот из Москвы в Питер через тверскую губернию и Новогородскую. Вот там проехать.

- Но я все таки о особом российском пути.
- Что это за путь, когда кучка людей разворовывает страну, становится богаче, а остальные живут, как вы сказали, в стабильности. Мне кажется, это все таки, вот ощущение такое что многие люди. Если у них приставить возможность все это увидеть и на все этот повлиять. Они, мне кажется, все таки задумаются о чем-то другом.

Вообще, российский путь, вообще такая мифология не демократических стран. Особенно диктатур многих, которые этим прикрывают желание властной верхушки оставатся у власти как можно дольше. Потому что желание нормально жить, оно, мне кажется, у всех: у китайцев, у индусов, в России, в Украине, в Америке.

- Тем не менее, Ваши многие друзья перестали с Вами общаться.
- Нет, ну что такое друзья.

- Бывшие друзья.
- Которые общались с чемпионом мира Каспаровым. И, кстати, по большому счету, в принципе, это желание взаимно. Потому что, с моей точки зрения, это те, кто всячески пытались использовать или эксплуатировать мой статус. А сегодня это общение им угрожает. Зато у меня появилось много новых друзей, много других приличных людей в той же России, молодых ребят, которые выходят на площади, которые ничего не боятся.

Я, честно говоря, доволен тем кругом общения, который у меня сложился здесь и за рубежом. И за рубежом тоже многие те, кто имеет и бизнес в России, и общается с русскими олигархами, кто зарабатывает на том, чтоб приехать сюда, дать концерт и получить немерянные по западным стандартам деньги, эти люди тоже начали меня шарахаться. Зато много других, которые считают, что я делаю очень важное дело. Качество общения мое резко улучшилось, то есть оно облагородилось.

- И Вы не боитесь?
- Конечно, боюсь. Я ж нормальный человек. Не боятся только психи. На самом деле, отсутствие страха это, вообщем-то, категория сродни отсутствия интеллекта. Просто вопрос в том, умеет ли человек преодолевать свой страх. А не надо бояться, просто надо понимать, что если хочешь что-то сделать, то элемент риска является частью того, что ты делаешь. И взвешивать этот риск с какими-то последствиями.

- Но всё-таки о вас знают благодаря вашему имени. Но тем не менее...
- А вот опять. В вопросе содержится сразу некое утверждение. Конечно, фамилию Каспаров люди особенно старшего возраста знают хорошо, как чемпиона мира по шахматам. Подавляющее большинство людей всё-таки довольно смутно осведомлены о том, что я занимаюсь деятельностью, скажем, уже напрямую с шахматами не связанной.

- Зачем вам тогда заведомо неуспешная деятельность?
- А как вы квалифицируете успешную и неуспешную?

- Ваши политические силы не являются по факту такими популярными, как...
- Во-первых, мы не знаем, популярны они или нет. Второе – Вы делаете какие-то вещи в жизни, не обязательно заботясь о конечном результате. Должны это делать потому, что это правильно. Вот делай, что должен, и будь что будет. Я когда принимал решение оставить шахматы и заняться политической деятельностью... Я сразу оговорюсь: я продолжаю писать шахматные книги и у меня довольно большой объём лекционной деятельности. В принципе, заработок сегодняшний. У меня есть книги...

- Лекционной именно по шахматам?
- Нет-нет-нет. Как раз первая книга моя "Шахматы как модель жизни" была на 25 языков переведена. Это книга о механизме принятия решений, как раз о решении стратегических задач. Я свой шахматный опыт довольно успешно излагал на страницах вот этой книги. Сейчас я заканчиваю со своими друзьями вторую книгу. Это о инновациях и о сегодняшнем кризисе. Она ещё не вышла, а уже будет издаваться на 9-ти языках. Поэтому у меня довольно большой лекционный материал.

Чтобы понять расклад времени, которое у меня уходит на эту деятельность, то в России за 7 лет своей лекционной деятельности я прочитал 3 лекции. Три! Последнюю в 2007-м году. Причём все были для иностранных компаний. Но даже иностранные компании с 2007-го года не рискуют приглашать меня. Потому значительная часть моей жизни проходит в разъездах. Мне приходится переезжать, потому что крупные корпорации – "General Electric", "IBM" масштабные корпорации заинтересованы в таком интеллектуальном общении.

И возвращаясь к ситуации в России и к тому, что я делаю с 2005-го года, это некоторый такой моральный долг. Тоесть, вы должны это делать, потому что, с моей точки зрения, пролонгация путинского режима неизбежно приведёт к гибели страны, к распаду страны.

91-й год – не могу сказать, что для меня лично это было такой же катастрофой, как для десятка миллионов людей, которые действительно потеряли своё место в системе координат. Мне было гораздо легче, у меня были ресурсы, я мог перевезти всех родственников из Баку в Москву. Но тем не менее, мне кажется, катастрофа, которая может постигнуть Россию в ближайшей исторической перспективе – она, конечно, не ограничится только российскими границами и может оказаться гораздо более болезненной, чем даже то, что случилось с СССР 20 лет назад.

Вторая часть часть интервью с Гарри Каспаровым

Дізнавайтеся головні новини першими — підписуйтесь на наші push-сповіщення.
Обіцяємо повідомляти лише про найважливіше.

Відправити другу Надрукувати Написати до редакції
Побачили помилку - контрол+ентер
Погляди 26 жовтня, 2011, 14:49 4070 4
Додати до обраного
Останні Перші Популярні Всього коментарів: 4
  • Москвич Москвич 28 жовтня, 18:35 Згоден 1 Не згоден 0 Каспаров дело говорит. -Янукович стал президентом не в результате фальсифицированых выборов, а в результате честных выборов **** это собственно, и есть победа помаранчевой революции. Надеюсь, и у нас в РФ власть сменится бескровным путём. Питерско-чекистская мафия с ЕДросами начинает откровенно борзеть. відповісти цитувати Дякуємоспам
Вибір редакції