Каспаров: шахматы были интеллектуальным оружием в борьбе с "загнивающим Западом"

Гарри Каспаров© AFP
Погляди 28 жовтня, 2011, 19:27 2426
Додати до обраного
Вторая часть интервью Александра Ткаченко с чемпионом мира по шахматам и известным российским политиком Гарри Каспаровым.

24 октября гостем программы "TKACHENKO.UA" был чемпион мира по шахматам и известный российский политик Гарри Каспаров.

Первую часть интервью с Каспаровым читайте здесь

- Вы с 5-ти лет играете в шахматы.
- С 5-6, примерно так. Никто уже точно не помнит.

- Каково это – быть гениальным ребёнком среди ровесников, которые таковыми не являются?
- Мне как-то повезло в том плане, что сразу стало ясно, что шахматы – это моё. Бывает, что ребёнок пробует и это, и то. Тоесть родителям не удаётся угадать сразу, чем бы заняться. У меня всё получилось идеально, тоесть сразу шахматы. И я очень быстро пошёл вверх по лестнице. Причём это даже не просто звание – третий разряд, второй разряд, первый разряд, а кандидат в мастера уже к 10-ти годам – но видно было, что делается с удовольствием. Но огромный потенциал чувствовался буквально уже с первых шагов.

С какого-то момента это накладывает определённый отпечаток на общение со сверстниками, потому что я играю уже в турнирах с более взрослыми – сначала мальчиками, а потом вообще со взрослыми уже. Перехожу в такую взрослую жизнь в гораздо более раннем возрасте. Хотя я учился в школе очень легко, закончил её с золотой медалью, но всё равно определённый разрыв уже в отношениях со сверстниками был неизбежен.

И в какой-то мере можно считать, что детство в том смысле, когда ребёнку не надо ни о чём задумываться, когда такое безоблачное, без излишних вопросов, без треволнений – какого-то такого детства в чистом виде у меня не было. Потому что уже с очень раннего возраста, с 10-11-ти лет я играл уже в очень серьёзных турнирах. А в 14-15 просто перешёл уже в профессиональные шахматы.

- Где-то вот с этого возраста Вы, по сути, занимаетесь профессиональной карьерой.
- Опять, этот момент очень трудно описать. В 10 лет я стал кандидатом в мастера, в 12 лет я стал чемпионом СССР среди юношей до 18-ти лет, в 15 я стал мастером спорта, выиграл крупный турнир и вышел уже в высшую лигу. Ну, где-то вот на этом стыке 12-15 лет можно сказать, что состоялось формирование уже как профессионального шахматиста.

- В принципе, получается так, что мать оказала на Вас достаточно существенное влияние.
- Мой отец умер, когда мне было 8 лет. Естественно, остался с мамой.

- Она по прежнему Ваш менеджер?
- Ну, трудно сказать. Все-таки моя жизнь слишком сейчас разбросана по всему миру. Но, все равно, события, котрые происходят здесь, в России, они по-прежнему связаны с моей мамой. Скажем, наши квартиры - один из центров, где собираются люди, обсуждают что-то. Мама по-прежнему в эпицентре событий. Сейчас большую организационную роль играет моя жена. С той частью моей жизни, которая проходит за рубежом.

Так и живём!

- По-боевому!
- Американские гранты не видны здесь, да?

- Я думал, у вас так как-то поприличнее.
- Ну а что? Как есть! Это же реально я и Боря Немцов – два человека за всё платят. Мы иногда шутим, что здесь через какое-то время повесят табличку "Здесь был центр российской оппозиции". Потому, что здесь собираются все. На самом деле, люди самых разных взглядов в этом офисе. Так что "Покровка, 19". Может быть когда-нибудь, знаете, как в советское время вешали таблички... (смеётся)

- А почему, кстати, в СССР получила именно такое серьёзное развитие шахматная школа? Почему из Союза были...
- На самом деле, были определённые традиции российские, российской империи. Во второй половине XIX века Россия становилась довольно быстро. Прошла путь становления серьёзной шахматной страны всё-таки. Ну вот Чегорин был, который играл матч на первенстве страны, много других шахматистов тоже вот такого, по тем временам, элитного уровня.

А в начале ХХ века уже новая пошла плеяда шахматистов, которые завоёвывали самые высокие места в шахматной иерархии. И Алёхин тогда уже тоже поднимался. И поэтому во многом то, что случилось после 17-го года в Советском Союзе – это продолжение тех традиций. Плюс ещё добавилась волна уже молодых шахматистов, которые на этом опыте...

В Советском Союзе довольно широко разбрасывалась такая общеобразовательная сеть. Поэтому больше людей втягивалось в этот процесс. Ну и кроме того, довольно быстро советские партийные бонзы поняли, что шахматы – это на самом деле такая очень интересная возможность канализировать такую интеллектуальную энергию людей.

- В мирное русло.
- Не то что даже в мирное русло. А ещё это, в принципе, уже 30-е годы, а потом 40-е. Во многом то помогало и Ботвиннику – в противостоянии с Западом шахматы стали таким, что ли, интеллектуальным оружием. Вот лучший шахматист мира – это означает, что коммунистическая идеология доминирует над этим "загнивающим Западом", который не в состоянии сражаться с нами в сфере интеллекта.

Тоесть на самом деле, эта концепция в разной форме дожила, в общем-то, до 70-80-х годов.

- А вы сейчас с Анатолием Карповым поддерживаете отношения, дружите?
- Дружите – это очень сильно сказано. Но вот в последние несколько лет сблизились. Я помогал активно Карпову в его кампании, когда он пытался стать президентом ФИДЕ в прошлом году. Но наши отношения кардинально изменились. Точнее они появились, потому что их практически не было, после того, как в 2007-м году Карпов попытался посетить меня в тюрьме, когда меня за участие в демонстрации там заперли на 5 суток, отрезав от всего мира.

И вообщем-то Карпов тоже безуспешно попытался меня посетить и на меня это произвело большое впечатление. Потому что очень много людей, которых я считал своими друзьями, они даже не решились позвонить моей маме и просто что-то сказать. И первый вопрос, который я задал, вернувшись домой: "Кто не позвонил?" Большой список оказался. С другой стороны это хорошо, что в такой момент можно понять, на кого вы можете рассчитывать в жизни, а кого лучше забыть.

А теперь в России я ясно представляю, на кого можно опираться, а кто за самый-самый, даже не за подачки от власти, а просто в силу самого примитивного инстинкта самосохранения или первобытного страха, будет от тебя дистанцироваться, даже когда в этом нет прямой необходимости.

- А почему с Карповым в свое время сложились такие антагонистические отношения? Это было даже не похоже на шахматный бой, а на бой боксеров, борцов, чего угодно..
- Вообще, если обсуждать роль шахмат в советском обществе, понятно что это игра была предельно идеязированна. Понятно, что новый матч Карпов-Каспаров. Я был моложе Карпова, мы были совсем разные. И люди воспринимали вольно или невольно, как столкновение нового и старого. Все таки, Карпов представлял советскую систему в таком застывшем виде, человек, который был ее любимцем. Он во многом.. Фраза Брежнева, если помните, "Взял корону – держи". Вот, в какой-то мере это было указание для всего партийного аппарата. То есть, взял корону – держи.

Не то, чтоб Каспаров кому-то угрожал, я в тот момент был политически довольно стерилен, хотя всегда имел свое собственное мнение. Но "корона", как бы, должна была оставатся у Карпова. Мой путь наверх к шахматному Олимпу был очень затруднен не только силой ходов, которые делали мои соперники, а в первую очередь теми припятствиями, которые выстраивались с 1981 года спортивными чиновниками. Потому что, зачем нам нужно излишние волнения в матче Каспаров-Карпов в 1983 году, та же история с Пасаденой в матче с Корчным, куда меня не пустили играть, то есть там дисквалификация, потом мне как-то повезло, в том плане, что политический расклад изменился и в тот момент появление Андропова, в позиции Генералева – они были достаточно сильны, чтоб вернуть меня в цикл, чтоб я мог играть в шахматы.

- Я помню публикации того времени, в прессе обсуждали даже о присутствии неких экстрасенсов в зале с вашей стороны, со стороны Карпова.
- Экстрасенсы. Мне кажется, это та категория воздействия на человека, которая имеет эффект только при условии, что сам человек готов, оказывается к этому восприимчив. Вот я разбирал все партии, я, вообще-то, не понимал где и как там вмешивался какой-то потусторонний эффект. Я четко понимаю, где допускал ошибки, где не допускал ошибки и вообщем, когда я играл хорошо - были экстрасенсы, не были, это, вообщем, на процесс не влияло.

- А почему все-таки отношения стали индивидуальными, не такими...
- Они были связаны с тем, что все-таки борьба на высшем уровне. А мы сыиграли столько партий. Это борьба, она, вообще, это печатать надо, довольно сложно представлять, что у людей, которые каждый год играют матч на первенство мира, проводят друг против друга столько времени, могут сложится близкие дружеские отношения. Потому что, это все-таки, кто выиграл, кто проиграл.

Но, кроме того, еще вот эта идеологическая разница. Карпов все-таки, принципиально по-другому, Карпов до сих пор сохраняет ее. Карпов, ну как минимум, можно сказать, лоялен к власти и при чем он это не скрывает. Карпов с властью, я, вообщем-то, обычно оказываюсь в противоположном лагере. А если считать, что власть, она по тем ли иным причинам угрожает будущему моей страны.

- В среде, скажем так, советской интеллигенции в свое время было популярно обсуждать роман молодого чемпиона с актрисой Мариной Неёловой. Что в этой легенде правда, что нет?
- Ну, что, действительно. Я не знаю, что там обсуждала советская интеллигенция. Потому что в тот момент еще не было гламурных журналов. Ну, был такой эпизод в моей жизни, эпизод в жизни Марины Неёловой, вообщем, как-то закончилось.

- И Вы поддерживаете отношения?
- Нет, мы не поддерживаем отношения.

- А как складываются Ваши отношения с подругами, женами?
- У меня три брака было. Трое детей. Старшая дочка, ей исполнилось 18, она закончила школу, хотя в Америке это называется немножко по-другому high school. Она закончила, она поступила в Columbia Univercity в Нью-Йорке. С ней у меня прекрасные нормальные отношения сложились. Я ей помогал и продолжаю помогать сейчас. Она закончила школу на все пятерки, хотя там другая система. Там А, А+, А. Ну, вообщем, была лучшей ученицей и будет сейчас заниматься там иностранными делами и правами человека. То есть, во многом близкая мне сфера. Это был ее собственный выбор. Она говорит на двух языках, пишет на двух языках, что тоже очень важно.

Сыну исполнилось 15 лет в октябре. Он живет здесь, в Москве. Рядом с нами, буквально квартира в одном доме. Потому часто бывает у бабушки, то есть у моей мамы. У меня с ним тоже очень хорошие отношения. Я езжу в Хорватию каждый год, он ездит со мной каждый год.

Маленькая девочка родилась в Нью-Йорке, ей вот тоже исполнилось 5 лет в октябре. Она тоже двоязычная уже.

В целом отношения у меня с бывшими женами нормальные. Все очень ровно. Надо сказать, что определенные конфликты, которыми сопровозждается любая жизнь, они остались в прошлом. И я в целом вот этой частью своей жизни доволен.

- У Вас двойное гражданство: американское и российское?
- Вот интересно. Все упорно повторяют, я даже пытался.

Мне в итоге стало интересно, до какого маразма может дойти российский суд. И я думаю, что я единственный человек, который ухитрился получить в американском посольстве бумагу, что я не являюсь гражданином США. Ну мне, просто, интересно было. Просто, что будет делать в этом случае суд.

- Вам выдали такую справку?
- Мне выдали такую справку, ровно потому, что у меня всегда был один паспорт. Вот мои дочки, обе, и старшая и младшая, они имеют американский паспорт и российский. А у меня только российский.

- А где Вы чувствуете себя комфортнее все-таки? Вы говорите, что на Западе у Вас лекции, а здесь у вас постоянная оппозиционная борьба.
- Ну знаете. Я бы не разделял свою жизнь на какие-то части. Потому что человеческая личность, она многогранна и Вы не можете сказать "Вот это хорошо, а вот это я бы сейчас убрал". Меня обычно воспринимают, как человека, который делает какие-то вещи. И даже когда я выступаю, читаю какие-то лекции, все-равно, эта российская часть присутствует.

Конечно здесь труднее, здесь опаснее. Конечно там легче, но с другой стороны, комфортнее гораздо, но с другой стороны без этого жизнь будет не такой насыщенной. И, опять, это моральный императив. Вот. Какие-то вещи надо делать, хотя это тяжело, это и накладно, между прочим, потому что у меня нету нефтяных вышек, каких-то компаний. Вообщем, я зарабатываю своим интеллектом. И вообщем, мне довольно сложно поддерживать всю эту активность, но какие-то вещи, пока я могу, я буду их делать.

- То есть, ни какой-другой предпринимательской деятельности?
- Нет предпринимательской деятельности. Я зарабатываю только интеллектом.

- С точки, про интеллект, меня поразил такой факт в Вашей биографии. Вы в свое время играли с помощью Microsoft в игру с миром. Как это происходило? И чем оно закончилось?
- Такая очень необычная форма соревнования. Я даже не уверен, что ее сейчас можно воспроизвести снова. Потому что, речь шла о том, что надо делать ход. Я делаю ход и потом отвечаю читателям. Но нюанс был в том, что тогда читатели могли что угодно сказать и, очевидно, что качество этих ходов было не велико. Нюанс в том, что в 99-м году были компьютеры и получилось так, что из четырех рекомендаций там было выбрано четыри шахматиста. Молодые шахматисты которые давали рекомендации, чтобы общественность выбирала, все-таки, из чего-то мало-мальски подходящего, чтоб партия оказалась интересной.

На самом деле, довольно быстро зритель, участники этого процесса, голосующие поняли, что следовать надо рекомендациям Марии Краш, американской шахматистки, которая работала с командой и при чем они сделали даже сайт, на котором печатали результаты вот этих своих аналитических выкладок. Туда начали сходиться гроссмейстеры. Фактически, с какого-то момента я стал играть не с такой мифической аморфной массой посетителей веб-сайта, а вполне с конкретной командой, вооруженной компьютерами и там было двое суток на то, чтоб сделать ход.

И мне пришлось тоже выстраивать, я, просто, собрал двух своих гроссмейстеров, которые со мной работали. Мы тоже по компьютеру поставили и получилась удивительная партия. Кстати, по качеству партия феноменальная. Потому что столько интересного осталось за кадром. И качество ходов, оно как бы там многократно процеживалось через эти компьютерный анализы.

В итоге, мне удалось выиграть, только потому, что в решающий момент все считали, что ничья и как-то они расслабились. Вот, хотя позиция была ничейной, но партия оказалась очень интересной, а главное, что появилось огромное такое содержание. Даже не только в самой партии, а в том, как складывались события вокруг нее.

Я даже писал книжку по этой партии, одной партии. Она заняла четыри месяца. Это в виде такого дневника, мои путешествия, потому что там всегда города читаешь, там Прага, Нью-Йорк, Тель-Авив, Москва, там Хорватия. Я там перемещаюсь и где, и когда я делаю какой ход, то есть такие путишествия и это создало такой дополнительный фон, на котором происходило такое эпическое сражение.

- Я читал, Вы играли в Грузии в игру "Кто хочет стать миллионером?" и выиграли.
- Да, с женой мы играли. Надо сказать, там такая благотворительная игра. Поэтому..

- Поэтому и выиграли?
- Нет, нет. Поэтому мы согласились, потому что отказываться не удобно, потому что деньги, которые собираются, идут детям. И в самой студии, кстати, сидели вот эти двое, брат и сестра, которым нужны были деньги на операцию. Правило такое, что игра благотворительная и редакция подбирает детей, которым оказывается помощь. Это кстати накладывало на нас ответственность, но, с другой стороны, делало нас более сконцентрироваными и настроеными на выигрыш.

- То есть, решать задачки а-ля "кто хочет стать миллионером?" Для Вас не большая проблема?
- Нет, ну, конечно большая. Я знаю какое-то количество вещей очень хорошо, но гораздо больше вещей знаю плохо. Просто, во-первых, нас было двое, это важно на самом деле. Скажем, по каким-то вопросам, если я начинал колебаться, то здравый голос жены помогал сосредоточиться. И вопросы. Ну вот, бывает, удачно складывается по некоторым вопросам. Скажем, последняя опера Верди. Сразу не скажу, какая. Мы долго думали и использовали подсказку 50 на 50 и, вообще, ткнули пальцем правильно. Вот, хотя я на самом деле, когда там остались "Фольстар" и "Отелло". Я не помню какая последняя, но я помню, что не "Отелло". Вот не могла быть "Отелло" последней. Оказалось, действительно она была предпоследней. Но это уже интуитивная оценка была и последний раз, когда надо было отвечать на последний вопрос. Были колебания, потому что маячила потеря большой суммы денег. Дети сидят, которым этот все должно пойти, ну, вообщем, тут жена мне сказала: "Нет, ну, все-таки, этот ответ правильный". Потому что я то его выбрал уже, но не уверен был и она сказала: "Называй!"

- Спасибо большое. Це була програма Tkachenko.ua і чемпіон світу з шахів Гаррі Каспаров, який намагається займатися політикою в Росії.

Дізнавайтеся головні новини першими — підписуйтесь на наші push-сповіщення.
Обіцяємо повідомляти лише про найважливіше.

Відправити другу Надрукувати Написати до редакції
Побачили помилку - контрол+ентер
Погляди 28 жовтня, 2011, 19:27 2426
Додати до обраного
Всього коментарів: 0
Вибір редакції