О власти и политике

Николай Азаров© AFP
Погляди 28 червня, 2011, 02:34 2116 7
Додати до обраного
Николай Азаров обсудил с Александром Ткаченко не только темы налоговых реформ, цен на газ и сотрудничества с НАТО, но и личные мотивы премьера заниматься политикой, свои зарплату и квартиру.

Премьер-министр Николай Азаров дал эксклюзивное интервью Александру Ткаченко в программе tkachenko.ua.

Последний раз я с Вами общался в году 2004, если помните, как раз перед третьим туром президентских выборов, тут сняли осаду оранжевую...

Да?

Не помните.

Да уже забылось. Но осада была – это точно.

Вы были достаточно такой в печали, понимали, к чему близится третий тур выборов. Какие воспоминания спустя много лет?

Я знал, что ничем хорошим это дело не закончится. Вот это было ощущение того, что страна, которая вот только-только вышла на хорошие темпы развития, реформы , вот всё это сорвано. Я знал, что будет провал , что потребуются годы, так оно и получилось. Я был глубоко убеждён в этом, моя убеждённость была в том, что рано или поздно всё восстановится. Но вопрос рано или поздно, получилось поздно. Потому что пять лет по сути было потеряно.

Но Вы же тогда были на Майдане. Вы же зачем-то пришли на Майдан?

Я уже много раз рассказывал, как я так оказался. Я вообще никогда не был сторонником любых революций, в том числе и оранжевой. Никогда не был сторонником. Я очутился на Майдане 31 декабря в двенадцать ночи только с одной целью - поздравить киевлян. Поскольку я исполнял обязанности премьер–министра, и вообще на тот момент был из руководителей один присутствующий в Киеве. Традиция была же поздравлять киевлян на Новый год.

Вы считаете, что оранжевая революция никаких других уроков, кроме негативного не принесла? Всё-таки были уроки демократии, уроки отношений?

А вот скажите, какой демократии. Вот какую демократию мы сейчас имеем. Какую мы имеем свободу слова, давайте посмотрим. Я сегодня встречался скажем с журналистами на сдаче нового хирургического корпуса Института рака. Двадцать лет строился этот корпус , вот, мне доложили о ситуации в Институте рака. Мы туда поехали посмотрели и приняли решение, в короткие сроки построить и оснастить современным оборудованием этот корпус. Вот сейчас он сдан. Сейчас начинается этап наладки оборудования сложнейшего, дорогостоящего.

Какое это отношение имеет к свободе?

Сейчас расскажу. То есть Украина получила возможность иметь современные методы лечения рака, и современный Институт рака. А вот сегодня обратите внимание? как это событие будут освещать в средствах массовой информации? Скорее всего никак. Вот могу на сто процентов предположить, ну может только из-за того что средство не работает, или ещё по каким-то причинам, ну какое-то краткое упоминание будет об этом событии, ну может только в негативном плане. Ну, может там что-то не достроили. А вот осознать тот факт, что впервые за 20 лет страна несмотря на кризис, несмотря на отсутствие финансов, тяжелейшую экономическую ситуацию, мы же только выходим из кризиса, может строить и вводить объекты исключительно важные для жизни наших людей, а это показатель того, что наша страна развивается. Вот об этом не будет сказано ни слова! Я вас уверяю. Готов пари заключить!

То есть свобода слова нам нужна только для того чтобы критиковать?

Вот для чего нам нужна свобода слова? Я как-то встречался с инвесторами-строителями. Вот они говорили мне, что к большому сожалению никак не пробудится активность наших людей на рынке жилья. А для того, чтобы пробудилась, нужен оптимизм. Сейчас жилья очень много в принципе, достаточно дешевого, не сравнить с ценами, которые были скажем, когда экономика была на подъёме, в 2007 году, значительно ниже цены. И вот когда они мне это сказали, я говорю. Что знаете, вот наши новостные программы в нашей свободной, значит, журналистике-телевидении посмотришь, и не только вот не захочется деньги в инвестиции вкладывать, а скорее захочется на похороны откладывать. Нельзя всё время в обществе нагнетать пессимизм, вот завтра будет обвал гривны. С чего Вы взяли?

Это реализм, Микола Янович. Это называется реализм.

Это не реализм. Это похоронные настроения. Вот я прекрасно знаю о финансовой ситуации в стране. Вот никакого обвала гривны завтра не будет.

Вот Ваш коллега, который тут сидел... говорил о возможной инфляции.

Ничего подобного. Почитайте внимательно, что он говорил, внимательно. Не пытайтесь рассмотреть то, чего там не было, то что вам хочется услышать. А почитайте объективно, что он написал. Он писал о том, что неплохо бы, чтобы кредит МВФ пришел и пополнил валютные резервы Национального банка, что это бы увеличило устойчивость национальной денежной единицы. Что да, надо обратить внимание на то, что вот инфляционная составляющая у нас есть, надо, так сказать, с ней бороться. Да, надо конечно. Я тоже считаю, что плохо, если долга полтора миллиарда, а к нам пришёл один дополнительно. Это увеличило бы долг наш, так? Это же деньги идут не навсегда, а с отдачей.

А придут они?

Ну, придут, рано или поздно. Дело в том, что я сейчас считаю, что их приход не является уж таким необходимым для нас. И что я согласен с Арбузовым, в том, что сейчас для нас самое важное – это ценовая стабильность. А вот то требование МВФ, которое мы должны были выполнить, поднять тарифы для населения...

На газ?

На газ, а соответственно на тепло, за электроэнергию. А раз поднялись тарифы на газ, то соответственно цена на хлеб поднимется, да. И на молоко? и на мясо. Вот это как раз сейчас угроза для инфляции. И раскрутки инфляции. Угроза для финансовой стабильности. Я сейчас считаю, не время. Это первое, второе – пока у нас нет хороших компенсаторов для людей. Мы же не должны, скажем, приняв решение о повышении тарифов , оставить их один на один. Да, для малообеспеченных людей мы придумали систему субсидий, там десять процентов, да, для пенсионеров. Пятнадцать для работающих. Но у нас не только малообеспеченные есть, у нас есть среднеобеспеченные. А если тарифами разобрать часть зарплаты у них, то меньше будет денег у них на приобретение товаров народного потребления. Так? А нам бы не хотелось чтобы у них было меньше денег, потому что развитие экономики требует повышения покупательской способности.

В этих рассуждениях есть одна скрытая угроза - цена на газ из России.

Конечно есть. У меня состоялся разговор с моим коллегой, Владимиром Владимировичем Путиным, он сейчас находится во Франции , презентует там самолёт российский, ну, и учувствует в этой выставке. Наша делегация тоже находится в Ле-Бурже. Мы только с ним переговорили, вернулись к тем разговорам, которые у нас были при очной встрече и договорились, что он даст указания своим министрам активизировать работу рабочих групп по обсуждению вопросов по которым не нашли общего решения. В том числе и энергетического вопроса.

Миллер же назвал уже цену – 500 долларов.

Миллер назвал цену. Это, так сказать, мнение Миллера, у нас есть свои мнения, свои подходы. В ближайшее время состоится встреча Путина и нашего президента, а затем, в середине июля, скорее всего состоятся уже наши встречи с премьер-министром России, на которых мы подведём итоги обсуждения всех спорных вопросов в рамках рабочих встреч.

Какие у вас аргументы, чтобы цена была другой? Чтобы она была меньше?

Аргументы у нас очень простые – цена на газ для Украины не должна быть выше, чем цена на газ например для Польши, Словакии, Германии, то есть для стран, находящихся от России дальше. Вот и всё. Цена должна быть рыночной.

Вот и всё. А вас не слышат. И говорят, а давайте Таможенный союз.

При чём там Таможенный союз. Они же не говорят Германии об этом. Во вторых мы очень крупные покупатели газа. Поэтому имеем право на определённые скидки, как оптовые покупатели. В третьих, мы хотели бы, чтобы наши партнёры поняли, мы это настойчиво в наших переговорах доносим, что не может долго работать контракт, который не устраивает, причём категорически не устраивает, одну из сторон.

То есть с политической стороны с нашей стороны уступок не будет.

Ни на какие политические уступки нас Россия и не просит идти!

Но Таможенный союз?

При чём тут уступка. Вот если для нас это будет выгодно, а нам надо посчитать, хорошо взвесить, и подумать, что для нашей страны это - плюс или минус. Вот тогда мы придем к консенсусу, здесь внутри страны, вот тогда мы будем рассуждать, а сейчас пока, под лозунги никто ж решения не принимает. И вот я хотел просто сравнить, вот положим брак между людьми, вот живут они, иногда ссорятся, в принципе нормально, но наступает момент когда говорят, нет, мы вместе жить больше не будем, то есть наш брак нас не устраивает. Так вот и россиянам я говорю, да у вас был совершенно хороший контракт, с вашей точки зрения хороший, он какое-то время существовал.

Мы цивилизованные люди, мы не прекращаем вам транзит газа, мы не выдвигаем ультиматумы, мы просто говорим, что нас этот контракт не устраивает. Мы с ним жить не хотим. Вы же должны нас услышать. Вот мне кажется, на последней встрече Путин нас слышал.

Николай Янович, вот у нас на столе стоит водичка, она не простая, практически золотая? А почему народного отечественно производителя не поддерживаем?

Ну, у нас очень много минеральной воды выпускается. "Моршинская", например. Ну, я не знаю, что там покупают. А потом же мы ведем приёмы иностранных делегаций и когда приезжают премьер-министры из другой страны, мы следим за тем, чтобы на столе стояла вода известных им марок. Ну, у нас, как правило, выставляются наши, ну и в том числе известная им вода.

В последнее время в прессе ходили слухи о Вашей возможной отставке. У вас был на эту тему разговор с президентом.

Ну конечно был.

И чем он закончился.

Ну известно чем - я работаю.

А были высказаны какие-то претензии?

Ну дело в том, что есть определённые технологии, которые хотят создать неуверенность у правительства, неуверенность у премьер-министра. Ну эти технологии всем известны. Поэтому я спокойно на это всё смотрю.

А что это за технологии?

Ну как, что это за технологии. У нас основная позиция – чем хуже в стране, тем лучше. У нас оппозиция в основном руководствуются этим принципом. Иначе почему бы она мешала сейчас прохождению пенсионной реформы, и целому ряду других реформ. Кого-то мы не устраиваем как правительство. Скажу наверное, что за многие годы правительство очень жёстко отстаивает именно национальные интересы нашей страны. Наиболее жёстко принимает решения там, где речь идёт о стратегических примерах.

Кому говорить спасибо? Зернотрейдерам, которым мы ограничили ввоз зерна в прошлом году? Конечно, если бы мы этого не сделали, то цены на хлеб у нас бы выросли примерно в два-три раза. Это был фактор. Если бы мы не приняли вот те меры, осенью прошлого года, то цены на мясо, на хлеб, на макаронные изделия, на масло, на молоко поднялись в два-три раза. Я знаю, что были заказные абсолютно материалы, в которых правительство обвиняли в чём угодно.

Гречка исчезла и подорожала сама по себе?

Ну, послушайте. Гречка - это конечно чувствительный фактор. Но, скажем, в потреблении на столе у наших людей одна сотая от того, что люди употребляют.

Мы сейчас с Вами говорим по-русски. А вы Премьер-министр Украины. Вы украинский перестали учить?

Нет. Официально все мероприятия провожу на украинском языке, на государственном языке. Но мы сейчас беседуем с вами очень неформально, так?

Да.

Не лужайке по старому знакомству. Я говорю на родном языке, где я могу очень свободно изъясняться. Некоторые журналисты говорят, что я косноязычен, но я хотел бы с ними поспорить.

Там легенды уже ходят и шутки.

Да, да. Легенд много ходит. Прочитали б они столько в своей жизни, сколько я прочитал, а потом бы со мной спорили.

Т.е. вы продолжаете улучшать украинский язык?

Конечно. Стараюсь. Мне иногда делают комплименты, что практически мои публичные выступления... Там, где это очень важные выступления, я их заранее читаю, конечно, несколько раз, спрашиваю специалистов о произношении. Там практически без ошибок. Но ещё раз подчёркиваю, наверное, нашим гражданам очень важно, чтобы премьер-министр хорошо владел ситуацией в стране, принимал правильные решения. А это зависит, наверное, не от того, на каком языке я общаюсь, особенно неформально, а зависит от того, насколько у меня правильно настроены мои мысли, знания, опыт.

Тем не менее, в последнее время влияние и значение государственного языка и в государственных органах власти, и вообще в обществе опять начало падать. Т.е. язык исчезает постепенно из некоторых местных советов – мы знаем, принимаются такие решения. Вас это не смущает?

Я так не думаю. У меня вообще другая информация. Мы очень много делаем для развития и поддержки украинского языка. Достаточно сказать о той поддержке, которую мы уделяем, например, нашему кинематографу, нашей книге украинской. Поэтому у меня совсем другое представление о том, что сейчас реально происходит. А то, что по крайней мере русский язык сейчас не зажимается, это отрадно, потому что это создаёт условия для безконфликтности в нашем обществе. Так? Устраняет по крайней мере пустую дискуссию о том, какой язык важнее.

Вот, например, Донецк, да? Там 90% с момента рождения говорят на русском языке. Скажите пожалуйста, для чего мы им будем навязывать в обязательном порядке говорить где угодно, как это делалось, кстати, правительством Тимошенко – даже на переменах школьники должны были разговаривать в школах на украинском языке. Это что, нормально? Наверное, ненормально. Я не буду на эту тему дискутировать. У нас среди проблем, которые в нашем сейчас государстве стоят, вот те проблемы, о которых вы сейчас говорите, они находятся далеко не на первом месте.

Кстати, вы вспомнили про Юлию Владимировну. У меня складывается впечатление, что у вас долгая какая-то устойчивая неприязнь по отношению к ней. И не только в связи с языком, но и практически по всем направлениям деятельности.

Ой, мне дважды пришлось принимать дела от этой госпожи. Дважды. И я дважды принимал полную разруху в стране. Скажите, какой у меня может быть позитив, скажем, от упоминания о ней? Ну какой? Я в 2005-м году в январе месяце сдавал ей дела. Страна была абсолютно благополучной. В 2007-м году мы, уходя, оставляли абсолютно благополучную страну. Я просто удивляюсь, как можно было без всякого кризиса – кризис разразился в конце 2008-го года, т.е. ещё до кризиса было далеко – так обвалить ситуацию за какие-то 5-6 месяцев. В строительстве, валютная ситуация, ситуация в казначействе. Я ей 24 миллиарда гривен оставлял! Этого, скажем, хватило по тем расходам, наверное, месяца на 4. Т.е. можно было вообще ничего не делать 4 месяца, только деньги тратить. Как она умудрилась вот так?..

А как она умудрилась?

А вспомните "Юлину тысячу", например. Это только одно из популистских решений, которое поставило страну как раз перед кризисом в состояние развала, отсутствия финансов. Вот что мне сейчас, скажем, даёт возможность говорить о том, что даже если что-то произойдёт сейчас, то страна встретит эту ситуацию подготовленной. Да потому, что мы сейчас уже, несмотря на сложнейшие 2010-й и 2011-й, создали запасы финансовых ресурсов. Мы сейчас уже создали запасы в государственном резерве, в аграрном фонде. У нас есть 1,5 миллиона тонн пшеницы. У нас есть порядка 40 миллиардов гривен остатков на счету в казначействе. Не 0, как я принял, а 40 миллиардов. У нас есть даже валюты порядка где-то 25-ти миллиардов гривен в валюте. Т.е. вот я сейчас думаю о том, что возможно придёт вторая волна кризиса. Может быть. Так? Может быть наступит период, когда мы потеряем доходы бюджета, как потеряла их Тимошенко в 2009-м году, например. Так? Но у нас есть запас прочности уже сейчас. И мы так выстроили свою политику, что мы этот сложный период – он же не будет вечным, он будет достаточно краткосрочным – что мы весь этот краткосрочный период проживём, учитывая созданные нами сейчас запасы прочности.

Но она критикует, и вся оппозиция критикует вас за Харьковские соглашения. Потому что вы обещали одно, а ситуация с газом не исправилась.

Эх!.. Харьковские соглашения явились как раз результатом прежде всего январских соглашений Тимошенко, когда она подписала абсолютно невыгодный контракт. Если бы не было этих соглашений, Украина получала газ по 180 долларов за тысячу кубометров...

А почему она подписала эти соглашения?

Вот сейчас будет суд. Давайте пойдём, так сказать, послушаем, что там будет говориться на суде. Я могу только высказывать своё предположение. Опять же...

Вы считаете, там был какой-то интерес?

Ну конечно, 100%!

Личный?

Я думаю, личный интерес. Потому, что исходить из государственного интереса и подписывать такие невыгодные соглашения трудно. Я, например, очень уважительно отношусь к Премьер-министру России Путину. Я его знаю много лет. Но я не могу, скажем, уступать или, я даже не хочу такого слова говорить – "предавать", а просто отступать от наших интересов, когда я веду с ним переговоры. Несмотря на всё моё к нему глубокое уважение. Поэтому какие там могли быть у неё ещё интересы, кроме личных? Я просто не представляю! Получить цену, значительно дороже, чем для европейских стран. Причём лицемерие ещё заключалось в чём – что на 2009-й год давалась отсрочка на 20%. Это был год президентских выборов. Помните, да?

Да.

Т.е. расчет был простой: на год я получаю отсрочку, высокая цена вступит аж с 2010-го года, если я выборы выигрываю, то я как-нибудь разберусь, если я выборы проигрываю, то пусть они получат. Вот мы и получили. Январь месяц – уже 330 долларов за тысячу кубометров. Т.е. на 100 долларов выше, чем, например, 2009-й год. Могла ли наша ослабленная кризисом экономика выдержать вот такой резкий ценовой скачок? А люди наши могли выдержать? Причём "Нефтегаз" был банкротом, бюджет был банкротом. Харьковские соглашения – это прямое следствие московских соглашений Тимошенко.

То, что вы говорите о личном интересе Тимошенко, говорит в т.ч. о коррупции. Это такая хроническая любимая болезнь нашей власти. Она присутствует везде – от низшего уровня до самых высоких уровней. Что-то в этом отношении может, можно надеяться, будет меняться?

Да, конечно будет. 1-го июля вступает закон о борьбе с коррупцией, который заставит всех чиновников декларировать расходы свыше 150 тысяч гривен, например. А смотрите, сколько стоит какой-то средний автомобиль, на котором, кстати, наши чиновники не очень-то и ездят? Предположим, они захотят себе купить какой-то средний автомобиль. Они должны будут обществу показать и разложить свои доходы, прежде чем купить автомобиль. И это ведь только начало. А закон о публичном доступе к публичной информации? Т.е. то, что мы сделали за этот год, за 20 лет не было сделано. И никто даже не мог подумать, что мы на это пойдём. Закон о борьбе с коррупцией в совокупности с законом о доступе к публичной информации – они делают работу чиновников высшего звена и среднего звена прозрачной. Разумеется, думать о том, что закон вступил в силу и сразу все стали паиньками, наверное, наивно.

Но даже Ваша официальная декларация – Вы ведь не бедный человек?

Не бедный.

У вас и квартира в центре города немаленькая, и земельный участок, и машина, и т.д. Откуда всё это у государственного чиновника?

Я как-то незаметно, откладывая часть своей заработной платы, скажем, на своём сберегательном счёте, получил почти миллион гривен. Да? А ведь я уже 40 лет, вообще-то говоря, очень высокооплачиваемый по советским меркам чиновник. Вот в советское время, кто помнит советские цены, я зарабатывал где-то 1,5 тысячи рублей в месяц.

Немало.

Да. И первую свою машину я купил с 13-й так называемой зарплаты – квартальной премии – и обычной зарплаты. Т.е. 5600 за автомобиль "Жигули" я без всякой сберегательной книжки сразу же заплатил, получив в кассе вот эти вот премии. Поэтому я хочу сказать, что я совершенно спокойно декларирую свои расходы, мне нечего об этом думать. А учитывая то, что я в последнее время практически ничего не трачу по большому счёту...

У Вас квартира, я слышал, в центре города – на Софиевской площади?

Да. Но я там ни разу не ночевал, чтобы вы знали. Я с 96-го года живу в Конча-Заспе, на государственной даче. Это так крупно называется – "государственная дача". Сначала это был очень маленький деревянный домик. Потом меня президент Кучма переселил в более-менее приличный дом. И вот я с тех пор там живу. Что еще интересует, Саша?

Стало известно на этой неделе о том, что подписаны соглашения о сотрудничестве Украины с НАТО. Целый план действий существует. Вроде был провозглашён курс на внеблоковость. Откуда взялся этот документ? Это что, такой своеобразный ответ Москве?

Да нет, конечно, никакой это не ответ Москве. Это наше законное, во-первых, право – реализовывать различные формы сотрудничества, в т.ч. с таким Альянсом, каким является НАТО. Не секрет, что наша военная техника, в общем-то, устарела. Поэтому сотрудничество с такой продвинутой в военном отношении организацией подтянет наши вооружённые силы. Но мы также проводим совместные учения с Россией, например. И с Белоруссией. Так что у нас нет никаких идеологических предрассудков. Не имеется. Мы сотрудничали с НАТО и будем сотрудничать, не смотря на свой внеблоковый статус.

То есть, это не такая "дуля в кармане" для Москвы?

Нет, конечно! Ну, а при чём здесь дуля? Кстати, Москва сотрудничает с НАТО, ещё как. У них своя миссия при НАТО, кстати сказать. Поэтому мы же спокойно на это смотрим и никто нам не запрещает сотрудничать.

А результаты выступления на Налоговом майдане, которые были в начале года. Сейчас как-то двигается эта ситуация?

В первом чтении закон принят. И я надеюсь, что он будет принят и во втором чтении в том виде, в котором мы договаривались с предпринимателями.

И что это будет означать для предпринимателей?

Это будет означать компромисс. В чём-то мы пошли навстречу предпринимателям, которые работают на упрощённой системе налогообложения, в чём-то они поняли, что мы не хотели их ни прижать, ни зажать. Мы просто хотели навести порядок в этом деле. И естественно, наведение порядка с нашей точки зрения не совпало и их точкой зрения. (смеётся).

И довольно долго мы пытались найти понимание. Наконец его нашли, пошли на эти компромиссы. И я думаю, что от этого выиграют и правительство, и государство, и "упрощенцы". Хотя, кстати, не все члены правительства считали необходимым идти на этот компромисс. Наоборот, некоторые товарищи мне говорили: а зачем вы соглашаетесь? И т.д. Но я такое решение принял, и мы будем стоять твёрдо на пути диалога в таких сложных вопросах, на пути компромисса. Может быть, в чём-то можно сказать, что мы, принимая и торопясь принять Налоговый кодекс, потому что задача стояла и стоит модернизации страны, а самая главная задача Налогового кодекса – способствовать модернизации. В чём-то мы проблемы "упрощенцев" как-то не так внимательно, не так детально рассмотрели. Потому, что на первом плане, конечно, были более глобальные вопросы: создать стимулы для обновления экономики, для модернизации экономики. И поэтому, наверное, надо было больше внимания уделить, безусловно, такому массовому достаточно явлению как люди, работающие на упрощённом налоге. Но лучше сделать это, так сказать, поздно, чем никогда.

Не все реформы, которые вы запустили, идут гладко. Одна из них – ЖКХ, следствием чего стало увольнение в т.ч. вице-премьера Тихонова. Что в этом направлении вы будете делать – так, чтобы цены в регионах были одинаковые?

Страшно запущенная отрасль – жилищно-коммунальное хозяйство. Чем больше мы сейчас вникаем, выясняются просто уникальные вещи. Отсутствуют счётчики газа и вообще учёт, например, газа на входе не только домов, а котелен многих. Я уже не говорю о физическом износе, не говорю об аварийном состоянии, о внимании, которое за эти 20 лет никогда не уделялось в должной мере жилищно-коммунальному хозяйству. Поэтому реформа жилищно-коммунального хозяйства, поиск форм конкуренции в сфере жилищно-коммунального хозяйства, создание условий и прежде всего ликвидация аварийных ситуаций – это для нас задача номер 1. Сейчас рабочая группа, скажем, уже практически наработала все необходимые документы, я думаю, что вот буквально в ближайшее время их примем. Они будут касаться и установления тарифов. Т.е. мы сейчас, скажем, создаём комиссию – национальный регулятор по тарифам, которая будет, скажем, смотреть за оптимальностью затрат. Чтобы у нас так не "плясали" затраты так, как они сейчас это делают. Чтобы, положим, нормативы рентабельности учитывались, чтобы была инвестиционная составляющая в тарифах и вместе с тем, чтобы всё было абсолютно обосновано. Это непростая задача, но когда мы, так сказать, стали с ней разбираться, то мы увидели, что резервы и ресурсы есть.

В Европе критикуют правительство нынешней власти в том числе и за то, что идёт так называемое избирательное преследование оппозиции. Ряд бывших членов правительства, которых вы в том числе лично знаете, сейчас находятся под следствием, находятся в камерах предварительного заключения. Что можете на это ответить?

Саша, ну я не прокуратура. И в вопросы следствия я, откровенно говоря, не очень вникаю. Мне хватает выше головы моих забот. Я хотел бы только одного – чтобы всё это осуществлялось достаточно прозрачно, в рамках законодательства, чтобы все эти люди имели право и возможность защищаться, защитить себя. Я никому б не желал оказаться на скамье подсудимых, никому. И поэтому я надеюсь, что судебное разбирательство будет достаточно европейским, достаточно свободным, открытым. И мы сами сможем сделать выводы.

Вы же по образования геолог?

Да. Я геофизик, точнее. Но с 90-го года, т.е. уже 21 год я занимаюсь экономическими проблемами. Поэтому если вы хотите сказать, как может геолог или геофизик заниматься экономикой...

Нет. Как Вас угораздило пойти в политику я хочу спросить?

Как угораздило пойти в политику? А вот если вы вспомните 88-й, 89-й, 90-й – развал, когда наукой практически не было возможности заниматься. Я руководил институтом научно-исследовательским и проектно-конструкторским. Практически полностью ликвидировалось, прекратилось финансирование. И тогда я пошёл в политику. Сначала для того, чтобы защитить свой институт, если говорить откровенно. Защитить, получить возможность влиять на то, чтобы институт не развалился, не распался. А потом я увидел, что проблемы института – это не самое важное, не самое главное. Когда экономика разваливается вся... А к тому времени я уже солидно и серьёзно занимался экономическими проблемами. Где-то я начал в 88-м году как серьёзный учёный читать, анализировать, сопоставлять. А уже 92-23-й год я владел в достаточном состоянии экономическими вопросами и был избран уже в 94-м году председателем бюджетного комитета Верховного Совета. Просто так случайного человека с улицы, наверное не избрали бы, да? И не просто, наверное, избран, а в течение какого-то небольшого промежутка времени я создавал комитет, его не было. Вот представьте, что в 94-м году в Украине не было бюджетного комитета в парламенте. Т.е. он был создан. В 96-м году по предложению Леонида Даниловича Кучмы я возглавил вновь созданную налоговую администрацию. Т.е. экономическими проблемами я достаточно долго всерьёз занимаюсь. Практически каждый бюджет страны, начиная с 94-го года, прошёл через мои руки.

А не жалеете о том, что пошли в политику когда-то?

Не жалею, не зову, не плачу. (смеётся)

Или власть – она засасывает?

Да нет. Вы знаете, я спокойно отношусь к этим вопросам, очень спокойно. Я был с властью, был без власти и ничуть от этого... Мои окружающие знают меня. Ничуть я не изменился. Каким я был без власти в оппозиции, таким я и сейчас... Власть – наверное, не главное. Главное, что ты можешь делать. Вот я, например, сегодня сдал этот корпус хирургический института рака и пообещал, что в следующем году будет новый корпус, где будет проводиться химиотерапия для больных. Сейчас это барак, малоприспособленный для таких вещей. И он будет через год. Вот я получаю от таких вещей удовлетворение. В пятницу я, например, в Луганске сдал, участвовал в открытии... А это всё наши проекты. Не то, что там кто-то сделал, а мы потом "примазались". Это всё проекты, которые проходили через мой кабинет. Сдал, например, фильтровальную станцию, которая обеспечит водой примерно так тысяч 60-70, может больше, людей. У них не было воды, а сейчас она будет. Вот из таких вот вещей складывается удовлетворение. Ты не напрасно работаешь, что-то делаешь полезное. И задачу я вижу правительства в том, чтобы вселить уверенность во всех людей. Что можно на каждой работе в меру своих сил и возможностей делать для себя полезные вещи и для страны в целом.

Кстати, есть еще вопрос, по поводу пенсионных реформ. В этой пенсионной реформе остался пункт, по которому госслужащие, которые, которые имели повышенную пенсию, всё равно не сильно-то и будут ущемлены в своих правах.

Ну, а как? Мы, во-первых, ввели положение о десяти минимальных заработных платах. О 10-ти прожиточных минимумах, так точнее. Т.е. не больше 8-ми тысяч гривен должна быть пенсия. С учётом того, что у нас средняя будет примерно 1,5 тысячи, у нас будет соотношение между минимальной пенсией и максимальной где-то 1:5, 1:6. Т.е. более-менее восстановится. Опять же, давайте вспомним, откуда появились такие высокие пенсии. Вот как вдруг появились пенсии 50 тысяч гривен, 40 тысяч гривен? Не знаете?

Нет.

А вот вспомним тогда 2005-й год. Кто стоял тогда во главе правительства? Юлия Владимировна! Вот она и приняла решение поднять зарплату, например, Верховному Суду в 10 раз. Верховный Суд – поднимите, можно же спокойно взять эти материалы. Судьи верховного Суда стали получать очень большие зарплаты по её решению. А потом подтянулись к ним прокуроры. Нельзя ж было, чтобы председатель верховного Суда в 10 раз меньше получал зарплату, чем Генеральный прокурор. А как только подтянулись прокуроры, подтянулись министры. Нельзя же, чтобы министр получал в 10 раз меньше, чем прокурор. А как только была повышена зарплата министрам, подтянулись народные депутаты. И пошло, и поехало. То есть именно тогда, в 2005-м году появился колоссальный разрыв между средней заработной платой и максимальной заработной платой. А к ним привязались и пенсии. И вот мы сейчас этот дисбаланс пытаемся выровнять. Так что это всё к тем же вопросам, сколько наломали дров и какую разруху нам оставили.

- Удачи! Спасибо!

- Всего вам доброго.

Последний раз я с Вами общался в году 2004, если помните, как раз перед третьим туром президентских выборов, тут сняли осаду оранжевую...

Да?

Не помните.

Да уже забылось. Но осада была – это точно.

Вы были достаточно такой в печали, понимали, к чему близится третий тур выборов. Какие воспоминания спустя много лет?

Я знал, что ничем хорошим это дело не закончится. Вот это было ощущение того, что страна, которая вот только-только вышла на хорошие темпы развития, реформы , вот всё это сорвано. Я знал, что будет провал , что потребуются годы, так оно и получилось. Я был глубоко убеждён в этом, моя убеждённость была в том, что рано или поздно всё восстановится. Но вопрос рано или поздно, получилось поздно. Потому что пять лет по сути было потеряно.

Но Вы же тогда были на Майдане. Вы же зачем-то пришли на Майдан?

Я уже много раз рассказывал, как я так оказался. Я вообще никогда не был сторонником любых революций, в том числе и оранжевой. Никогда не был сторонником. Я очутился на Майдане 31 декабря в двенадцать ночи только с одной целью - поздравить киевлян. Поскольку я исполнял обязанности премьер–министра, и вообще на тот момент был из руководителей один присутствующий в Киеве. Традиция была же поздравлять киевлян на Новый год.

Вы считаете что оранжевая революция никаких других уроков, кроме негативного не принесла? Всё-таки были уроки демократии, уроки отношений?

А вот скажите, какой демократии. Вот какую демократию мы сейчас имеем. Какую мы имеем свободу слова, давайте посмотрим. Я сегодня встречался скажем с журналистами на сдаче нового хирургического корпуса института рака. Двадцать лет строился этот корпус , вот, мне доложили о ситуации, в институте рака. Мы туда поехали посмотрели и приняли решение, в короткие сроки построить и оснастить современным оборудованием этот корпус. Вот сейчас он сдан. Сейчас начинается этап наладки оборудования сложнейшего, дорогостоящего.

Какое это отношение имеет к свободе?

Сейчас расскажу. То есть Украина получила возможность иметь современные методы лечения рака, и современный Институт рака. А вот сегодня обратите внимание как это событие будут освещать в средствах массовой информации? Скорее всего никак. Вот могу на сто процентов предположить, ну может только из-за того что средство не работает, или ещё по каким-то причинам, ну какое-то краткое упоминание будет об этом событии, ну может только в негативном плане. Ну, может там что-то не достроили. А вот осознать тот факт , что впервые за 20 лет страна несмотря на кризис, несмотря на отсутствие финансов, тяжелейшую экономическую ситуацию, мы же только выходим из кризиса, может строить и вводить объекты исключительно важные для жизни наших людей, а это показатель того, что наша страна развивается. Вот об этом не будет сказано ни слова! Я вас уверяю. Готов пари заключить!

То есть свобода слова нам нужна только для того чтобы критиковать?

Вот для чего нам нужна свобода слова? Я как-то встречался с инвесторами-строителями так. Вот они говорили мне, что к большому сожалению никак не пробудится активность наших людей на рынке жилья. А для того, чтобы пробудилась, нужен оптимизм. Сейчас жилья очень много в принципе, достаточно дешевого, не сравнить с ценами, которые были скажем, когда экономика была на подъёме, в две тысячи седьмом году, значительно ниже цены. И вот когда они мне это сказали, я говорю. Что знаете, что вот наши новостные программы в нашей свободной, значит, журналистике-телевидении посмотришь, и не только вот не захочется деньги в инвестиции вкладывать, а скорее захочется на похороны откладывать. Нельзя всё время в обществе нагнетать пессимизм, вот завтра будет обвал гривны. С чего Вы взяли?

Это реализм, Микола Янович. Это называется реализм.

Это не реализм. Это похоронные настроения. Вот я прекрасно знаю о финансовой ситуации в стране. Вот никакого обвала гривны завтра не будет.

Вот Ваш коллега, который тут сидел .... говорил о возможной инфляции.

Ничего подобного. Почитайте внимательно, что он говорил, внимательно. Не пытайтесь рассмотреть то, чего там не было, то что вам хочется услышать. А почитайте объективно, что он написал. Он писал о том, что неплохо бы, чтобы кредит МВФ пришел и пополнил валютные резервы национального банка, что это бы увеличило устойчивость национальной денежной единицы. Что да, надо обратить внимание на то, что вот инфляционная составляющая у нас есть, надо, так сказать, с ней бороться. Да, надо конечно. Я тоже считаю, что плохо, если долга полтора миллиарда, а к нам пришёл один дополнительно. Это увеличило бы долг наш, так? Это же деньги идут же не навсегда, а с отдачей.

А придут они?

Ну, придут, рано или поздно. Дело в том, что я сейчас считаю, что их приход не является уж таким необходимым для нас. И что я согласен с Арбузовым, в том, что сейчас для нас самое важное – это ценовая стабильность. А вот то требование МВФ, которое мы должны были выполнить , поднять тарифы для населения...

На газ?

На газ, а соответственно на тепло, за электроэнергию. А раз поднялись тарифы на газ, то соответственно цена на хлеб поднимется, да. И на молоко и на мясо. Вот это как раз сейчас угроза для инфляции. И раскрутки инфляции. Угроза для финансовой стабильности. Я сейчас считаю не время. Это первое, второе – пока у нас нет хороших компенсаторов для людей. Мы же не должны, скажем, приняв решение о повышении тарифов , оставить их один на один. Да, для малообеспеченных людей мы придумали систему субсидий, там десять процентов, да, для пенсионеров. Пятнадцать для работающих. Но у нас не только малообеспеченные есть, у нас есть среднеобеспеченные. А если тарифами разобрать часть зарплаты у них , то меньше будет денег у них на приобретение товаров народного потребления. Так? А нам бы не хотелось чтобы у них было меньше денег, потому что развитие экономики требует повышения покупательской способности.

В этих рассуждениях есть одна скрытая угроза цена на газ из России.

Конечно есть. У меня состоялся разговор с моим коллегой, Владимиром Владимировичем Путиным, он сейчас находится во Франции , презентует там самолёт российский, ну, и учувствует в этой выставке. Наша делегация тоже находится в Ле-Бурже. Мы только с ним переговорили, вернулись к тем разговорам, которые у нас были при очной встрече и договорились, что он даст указания своим министрам активизировать работу рабочих групп по обсуждению вопросов по которым не нашли общего решения. В том числе и энергетического вопроса.

Миллер же назвал уже цену – 500 долларов.

Миллер назвал цену. Это так сказать мнение Миллера, у нас есть свои мнения, свои подходы. В ближайшее время состоится встреча Путина и нашего президента, а затем, в середине июля, скорее всего состоятся уже наши встречи с премьер-министром Росси , на которых мы подведём итоги обсуждения всех спорных вопросов в рамках рабочих встреч.

Какие у вас аргументы, чтобы цена была другой? Чтобы она была меньше?

Аргументы у нас очень простые – цена на газ для Украины не должна быть выше, чем цена на газ например для Польши, Словакии, Германии, то есть для стран, находящихся от России дальше. Вот и всё. Цена должна быть рыночной.

Вот и всё. А вас не слышат. И говорят, а давайте таможенный союз.

При чём там таможенный союз. Они же не говорят Германии об этом. Во вторых мы очень крупные покупатели газа. Поэтому имеем право на определённые скидки, как оптовые покупатели. В третьих, мы хотели бы, чтобы наши партнёры поняли, мы это настойчиво в наших переговорах доносим, что не может долго работать контракт, который не устраивает, причём категорически не устраивает, одну из сторон.

То есть с политической стороны с нашей стороны уступок не будет.

Ни на какие политические уступки нас Россия и не просит идти!

Но таможенный союз?

При чём тут уступка. Вот если для нас это будет выгодно, а нам надо посчитать, хорошо взвесить, и подумать, что для нашей страны это - плюс или минус. Вот тогда мы придем к консенсусу, здесь внутри страны, вот тогда мы будем рассуждать, а сейчас пока, под лозунги никто ж решения не принимает. И вот я хотел просто сравнить, вот положим брак между людьми, вот живут они, иногда ссорятся, в принципе нормально, но наступает момент когда говорят, нет, мы вместе жить больше не будем, то есть наш брак нас не устраивает. Так вот и россиянам я говорю, да у вас был совершенно хороший контракт, с вашей точки зрения хороший, он какое-то время существовал.

Мы цивилизованные люди, мы не прекращаем вам транзит газа, мы не выдвигаем ультиматумы, мы просто говорим, что нас этот контракт не устраивает. Мы с ним жить не хотим. Вы же должны нас услышать. Вот мне кажется на последней встрече Путин нас слышал.

Николай Янович, вот у нас на столе стоит водичка, она не простая, практически золотая? А почему народного отечественно производителя не поддерживаем?

Ну, у нас очень много минеральной воды выпускается. Моршинская, например. Ну, я не знаю, что там покупают. А потом же мы ведем приёмы иностранных делегаций и когда приезжают премьер-министры из другой страны, мы следим за тем, чтобы на столе стояла вода известных им марок. Ну, у нас, как правило, выставляются наши, ну и в том числе известная им вода.

В последнее время в прессе ходили слухи о Вашей возможной отставке. У вас был на эту тему разговор с президентом.

Ну конечно был.

И чем он закончился.

Ну известно чем - я работаю.

А были высказаны какие-то претензии?

Ну дело в том, что есть определённые технологии, которые хотят создать неуверенность у правительства, неуверенность у премьер-министра. Ну эти технологии всем известны. Поэтому я спокойно на это всё смотрю.

А что это за технологии?

Ну как, что это за технологии. У нас основная позиция – чем хуже в стране, тем лучше. У нас оппозиция в основном руководствуются этим принципом. Иначе почему бы она мешала сейчас прохождению пенсионной реформы, и целому ряду других реформ. Кого-то мы не устраиваем как правительство. Скажу наверное, что за многие годы правительство очень жёстко отстаивает именно национальные интересы нашей страны. Наиболее жёстко принимает решения там, где речь идёт о стратегических примерах. Кому говорить спасибо? Зернотрейдерам, которым мы ограничили ввоз зерна в прошлом году? Конечно, если бы мы этого не сделали, то цены на хлеб у нас бы выросли примерно в два три раза. Это был фактор. Если бы мы не приняли вот те меры, осенью прошлого года, то цены на мясо, на хлеб, на макаронные изделия, на масло, на молоко поднялись в два три раза. Я знаю, что были заказные абсолютно материалы, в которых правительство обвиняли в чём угодно.

Гречка исчезла и подорожала сама по себе?

Ну, послушайте. Гречка - это конечно чувствительный фактор. Но, скажем, в потреблении на столе у наших людей одна сотая от того, что люди употребляют.

Мы сейчас с Вами говорим по-русски. А вы Премьер-министр Украины. Вы украинский перестали учить?

Нет. Официально все мероприятия провожу на украинском языке, на государственном языке. Но мы сейчас беседуем с вами очень неформально, так?

Да.

Не лужайке по старому знакомству. Я говорю на родном языке, где я могу очень свободно изъясняться. Некоторые журналисты говорят, что я косноязычен, но я хотел бы с ними поспорить.

Там легенды уже ходят и шутки.

Да, да. Легенд много ходит. Прочитали б они столько в своей жизни, сколько я прочитал, а потом бы со мной спорили.

Т.е. вы продолжаете улучшать украинский язык?

Конечно. Стараюсь. Мне иногда делают комплименты, что практически мои публичные выступления... Там, где это очень важные выступления, я их заранее читаю, конечно, несколько раз, спрашиваю специалистов о произношении. Там практически без ошибок. Но ещё раз подчёркивая, наверное, нашим гражданам очень важно, чтобы премьер-министр хорошо владел ситуацией в стране, принимал правильные решения. А это зависит, наверное, не от того, на каком языке я общаюсь, особенно неформально, а зависит от того, насколько у меня правильно настроены мои мысли, знания, опыт.

Тем не менее, в последнее время влияние и значение государственного языка и в государственных органах власти, и вообще в обществе опять начало падать. Т.е. язык исчезает постепенно из некоторых местных советов – мы знаем, принимаются такие решения. Вас это не смущает?

Я так не думаю. У меня вообще другая информация. Мы очень много делаем для развития и поддержки украинского языка. Достаточно сказать о той поддержке, которую мы уделяем, например, нашему кинематографу, нашей книге украинской. Поэтому у меня совсем другое представление о том, что сейчас реально происходит. А то, что по крайней мере русский язык сейчас не зажимается, это отрадно, потому что это создаёт условия для безконфликтности в нашем обществе. Так? Устраняет по крайней мере пустую дискуссию о том, какой язык важнее. Вот, например, Донецк, да? Там 90% с момента рождения говорят на русском языке. Скажите пожалуйста, для чего мы им будем навязывать в обязательном порядке говорить где угодно, как это делалось, кстати, правительством Тимошенко – даже на переменах школьники должны были разговаривать в школах на украинском языке. Это что, нормально? Наверное, ненормально. Я не буду на эту тему дискутировать. У нас среди проблем, которые в нашем сейчас государстве стоят, вот те проблемы, о которых вы сейчас говорите, они находятся далеко не на первом месте.

Кстати, вы вспомнили про Юлия Владимировну. У меня складывается впечатление, что у вас долгая какая-то устойчивая неприязнь по отношению к ней. И не только в связи с языком, но и практически по всем направлениям деятельности.

Ой, мне дважды пришлось принимать дела от этой госпожи. Дважды. И я дважды принимал полную разруху в стране. Скажите, какой у меня может быть позитив, скажем, от упоминания о ней? Ну какой? Я в 2005-м году в январе месяце сдавал ей дела. Страна была абсолютно благополучной. В 2007-м году мы, уходя, оставляли абсолютно благополучную страну. Я просто удивляюсь, как можно было без всякого кризиса – кризис разразился в конце 2008-го года, т.е. ещё до кризиса было далеко – так обвалить ситуацию за какие-то 5-6 месяцев. В строительстве, валютная ситуация, ситуация в казначействе. Я ей 24 миллиарда гривен оставлял! Это, скажем, хватило по тем расходам, наверное, месяца на 4. Т.е. можно было вообще ничего не делать 4 месяца, только деньги тратить. Как она умудрилась вот так?..

А как она умудрилась?

А вспомните "Юлину тысячу", например. Это только одно из популистских решений, которое поставило страну как раз перед кризисом в состояние развала, отсутствия финансов. Вот что мне сейчас, скажем, даёт возможность говорить о том, что даже если что-то произойдёт сейчас, то страна встретит эту ситуацию подготовленной. Да потому, что мы сейчас уже, не смотря на сложнейшие 2010-й и 2011-й, создали запасы финансовых ресурсов. Мы сейчас уже создали запасы в государственном резерве, в аграрном фонде. У нас есть 1,5 миллиона тонн пшеницы. У нас есть порядка 40 миллиардов гривен остатков на счету в казначействе. Не 0, как я принял, а 40 миллиардов. У нас есть даже валюты порядка где-то 25-ти миллиардов гривен в валюте. Т.е. вот я сейчас думаю о том, что возможно придёт вторая волна кризиса. Может быть. Так? Может быть наступит период, когда мы потеряем доходы бюджета, как потеряла их Тимошенко в 2009-м году, например. Так? Но у нас есть запас прочности уже сейчас. И мы так выстроили свою политику, что мы этот сложный период – он же не будет вечным, он будет достаточно краткосрочным – что мы весь этот краткосрочный период проживём, учитывая созданные нами сейчас запасы прочности.

Но она критикует и вся оппозиция критикует вас за харьковское соглашение. Потому, что вы обещали одно, а ситуация с газом не исправилась.

Эх!.. Харьковские соглашения явились как раз результатом прежде всего январских соглашений Тимошенко, когда она подписала абсолютно невыгодный контракт. Если бы не было этих соглашений, Украина получала газ по 180 долларов за тысячу кубометров...

Дізнавайтеся головні новини першими — підписуйтесь на наші push-сповіщення.
Обіцяємо повідомляти лише про найважливіше.

Відправити другу Надрукувати Написати до редакції
Побачили помилку - контрол+ентер
Погляди 28 червня, 2011, 02:34 2116 7
Додати до обраного
Останні Перші Популярні Всього коментарів: 7
  • мацур-( мацур-( 28 червня, 10:46 Згоден 12 Не згоден 0 =У вас и квартира в центре города немаленькая, и земельный участок, и машина, и т.д. Откуда всё это у государственного чиновника? Я как-то незаметно, откладывая часть своей заработной платы, скажем, на своём сберегательном счёте, получил почти миллион гривен. Да? А ведь я уже 40 лет, вообще-то говоря, очень высокооплачиваемый по советским меркам чиновник. Вот в советское время, кто помнит советские цены, я зарабатывал где-то 1,5 тысячи рублей в месяц.=щаас посчитаем 2011-40= 1971!!!!!ОГО И ГДЕ ТАК ПЛАТИЛИ 1500РУБ В МЕСЯЦ В 1971ГОДУ!!!!!!!ДАЖЕ У ЩЕРБИЦКОГО ТАКОЙ ЗАРПЛАТЫ НЕ БЫЛО!!!! відповісти цитувати Дякуємоспам СПРАВКА СПРАВКА 28 червня, 10:49 Згоден 6 Не згоден 2 Карьера. После окончания МГУ, в 1971-1976 гг., будущий политик работал на комбинате "Тулауголь". В 1976-1984 гг. заведовал лабораторией, отделом Подмосковного научно-исследовательского и проектно-конструкторского угольного института. цитувати Дякуємоспам
Вибір редакції