Тимошенко наближається до диктатури

Юрій Рогоза. (Фото: Архів)
Погляди 31 жовтня, 2007, 18:47 1399 4
Додати до обраного
Вона вже може ненавидіти людей за те, що її не обожнюють, вона звикає до обожнювання, а найближче оточення допомагає в цьому.

В рамках передвиборних блогів і інтерв'ю ми публікуємо нашу розмову з Юрієм Рогозою, поетом, письменником, драматургом, відомим не тільки в Україні, але й за її межами.

Пане Юрію, Ви і політика, як ви зараз почуваєтесь у цій царині?

Мої відносини зі світом зазнали певних зрушень і, мабуть, в галузі політики найбільших. Бо я перехворів, як всі хороші люди – Майданом, як всі погані люди – Байдужістю, як всі люди, які перехворіли першим і другим, перехворів Юлією Володимирівною. Тепер я просто бачу, нажаль чи на щастя, як все відбувається. Існують багаті люди, вони мають владу і дуже жорстоко за неї борються.

Одне одного вони хай хоч повбивають. Мені не сподобалось, коли вони почали виводити різні регіони України на Майдан один проти одного. Коли ми були за кілька кроків до крові, я зрозумів, що не хочу, щоб хтось загинув, не має значення чи з Донецька чи зі Львова.

Дуже швидко забули, що в 92 році Україна легко, з ентузіазмом вишикувала живий ланцюг від Луцька до Луганська. Швидко й легко, не всім вистачило місця, не всі встигли увійти туди. Це зруйнували через 15 років. Молодці, хлопці і дівчата, тьху на вас, що тепер луганські взагалі не українці – такі собі москалі, а западенці – бандерівці і фашисти.

Добилися дуже швидко. Від 1992 до 2007 і все, alles. Тепер все треба відбудовувати, відроджувати. Тут за приклад можна взяти Сполучені Штати. Я не ідеалізую цю країну, я шість разів у ній був. І з кожним приїздом я відчував як вона змінюється і не на краще. Але якщо взяти в історичному аспекті, давайте згадаємо Громадянську війну. У нас мало хто каже про те, що найбільше американців загинуло не у В’єтнамі, і не у Другій світовій, і не в першій, і не в Кореї, і навіть, не в боротьбі за незалежність з Британією, а в Громадянській війні.

Ті способи ведення боротьби були жахливі і це тривало 4 роки. Ця боротьба була сповнена ненависті, гніву, бажання помсти, а потім Південь капітулював і не почали палити хати південних мешканців. Країна залишилася єдиною, почала жити за одними законами. Хоча маленькі різниці і великі різниці все ж залишалися. І слово розкручене кінематографом – южанін, воно в них вживається досі.

Зараз дійшло до того, що хлопців отих, можливо не найбільш освічених, можливо не дуже приємних у спілкуванні, з Донецька, Харкова, Луганська позбавили права взагалі любити Україну.

Достатньо згадати Тузлу. Вибачте, поки львівські інтелігенти і студенти щось там підписували і складали, ці знайшли десь зброю і вирушили на Тузлу. І якби там не було спецвійськ, вони таки перешмигнули б на той бік, щоб ті не думали, що можна хоч шматок забрати України. То що є патріотизм?

Якось я спілкувався з людиною, яка керувала українськими добровольцями в Абхазії. Він сам западенець, але більшість хлопців була із Східної України. Він мені розповідав багато цікавого. Вони за три дні звикли не матюкатися, бо на матюки там стріляють, це росіяни значить. Всі позбулися цієї неприємної звички, і воювали геройськи, і вкрили себе славою.

Чому так кардинально змінилося Ваше ставлення до Юлії Тимошенко?

В політиці за всім стоять люди. Я дуже напружився, тому що Юлія Володимирівна, про яку я дуже багато знаю, за якою залишаю право бути дуже могутньою особистістю, наближається до дуже небезпечної межі, за якою – "Мой народ!", наполеонські штучки і диктатура, а це вже дуже небезпечно.

І вона вже хоче, щоб її обожнювали. Вона вже може ненавидіти людей за те, що її не обожнюють, вона звикає до обожнювання, а найближче оточення допомагає в цьому. Я дуже напружився, коли почув, як один хлопець з її списку в репортажі на запитання: "Як ви збираєтесь так швидко виплатити компенсації чи відмінити призов?" – дуже дзвінко відповів: "Для лідерки нашого блоку не має нічого неможливого!" Я згадав: "Нет таких высот, которые не могли бы взять мы – большевики!" Це одне й те саме.

Коли міністр Гриценко говорить, що це не можливо, все підраховано під 2010 рік. Коли економісти кажуть: "Вибачте, якщо ці гроші навіть з неба впадуть, це обрушить українську економіку". А Юля дзвінко так каже: "І гроші віддам, і до війська ніхто не піде". Це вже все, ва-банк – "Я хочу влади". Мені це не цікаво і, вибачте, я був членом партії "Батьківщина", але імперативний мандат не для мене. У мене є точка зору, і жоден фюрер не буде мені наказувати. Все ж таки я не в Північній Кореї живу, а в Україні. Я знаю достеменно, що навіть внутрішні дискусії не вітаються.

Вже тепер ми маємо те, що звільнили Слюсаренка за те, що він сказав, скільки коштує освіта дітей президента. Що це за свинство, що, новий Кучма у нас з'явився. Як він посмів взагалі таке зробити. Він що збожеволів. Це я нормальний хлопець там морозив ноги, кричав Ющенко, як придурок, щоб він таке робив.

Я уже сказав у книзі: "Це не мій президент". Все, alles, він мені не подобається, я шкодую, що я стояв за нього на морозі. Я б цього не робив. Хоча звичайно це був такий позитивний досвід, який коштує десятьох президентів. Та мені шкода, що я кричав його прізвище. Ми зробили символ з людини, яка на це не заслуговує.

Я був у нічній варті, я пам'ятаю ці розмови. Якийсь дядечко російськомовний так нам сказав біля тієї бочки, біля якої ми грілися: "Ребята, мы же тут не из-за Вити Ющенка стоим. Он тюфяк, я вам сразу скажу. Ми ж тут заради себе". Це було зрозуміло, але ми думали, що людина, в яку вкладено стільки позитивної віри, стільки емоцій вже зміниться автоматично. Вона змінилася, але змінилася так, як всі політики, вкрила себе бронзою, дуже швидко переходить на ти. Нещодавно комусь тикнув, я чув по телевізору – "Ти розмовляєш з президентом". І це було сказано не хлопчику, а літній людині. Але годі вже про президента, не хочу я про нього навіть і говорити.

Ще не відомо як він зараз себе поведе. Бо, як би я не ставився до Юлії Володимирівни, вона зазнала найбільше зрад, ніж будь-хто. Найгірша зрада від своїх.

Що для нашого суспільства найнеобхідніше в ситуації, яка склалася за останні роки?

Єдине, що можна зараз зробити – це об’єднувати державу, напроти тих речей, які не зрозумілі людям. Жодним чином не треба мирити вояків УПА та ветеранів Великої вітчизняної. Не можна цього зробити, вони ніколи, до смерті фізіологічної своєї, до кінця цієї карнації не потиснуть один одному руку. І не треба. Треба не згадувати. Бо, якщо чоловік живе з жінкою, а вони десь сварилися, розлучалися, розходилися, і якщо вони почнуть згадувати і дорікати один одному, то це буде не життя, а пекло. Навпаки, треба оминати деякі теми. Люди в стосунках між собою оминають деякі теми, навіть найкращі друзі. Хто був правий, ми не з'ясовуємо.

А за якою політичною силою майбутнє, на вашу думку, можливо ви б теж могли щось зробити в цій ситуації?

А щодо сили, яка з'явиться, я не політик, я не хочу бути політиком. Я розумію, що будь-яка нормальна людина має рано чи пізно вкласти щось, якусь цеглину в побудову своєї держави. Але чесно кажучи, якщо я піду туди красти, я нічим не відрізнятимуся від тих, хто зараз там сидить. Зараз там сидять 450 найбільш активних людей в нашому суспільстві, які дбають про свої гроші. Там може є кілька відсотків ідеалістів, але їх дуже швидко перевиховують.

Я з жахом чекаю, що буде зі Славою Вакарчуком, який є духовною, надзвичайно талановитою і творчою людиною. Він звичайно не дурний і не чекає ідеалізму, але той рівень цинізму, який існує, здатен вбити будь-яку душу. Там взагалі ніхто не думає про людей. Я в тому середовищі чув термін не тільки електорат, а навіть плебс відкритим текстом. В усіх штабах, де я бував, вживалося: піпел, плебс. Для них це нормально, головне, щоб ніхто на камеру цього не записав.

Я не можу ставитися до людей як до електорату, і потім так скомпрометована ідея парламентаризму, що депутат – це значить сволота.

Вас запрошували до парламенту?

В парламент мене запрошували минулого і позаминулого разу і різні сили. Для них самих це не є проблема поглядів, важливо те – чи зможеш ти привернути до них електорат, можеш говорити і викрутитись з тієї чи іншої словникової ситуації. Я не хочу втратити те, що в мене є. Окрім того, якщо я піду красти це буде зрозумілим, мене будуть не любити і зневажати, якщо я піду не заробляти, мені не вистачатиме грошей.

Зараз я багато працюю і мені добре платять. Я постійно пишу повний метр для провідної російської кінокомпанії "Медіа". І платять мені пристойні гроші як для нашої півкулі. Чесний депутат живе не так вже й жирно. Він має кілька тисяч доларів, але в нього і витрати дуже великі: йому треба кудись їхати, виглядати певним чином. Це самопожертва. І якщо вже йти на таку самопожертву (знижувати рівень свого життя, бути скромнішим у житті), то треба робити це заради високої мети, а це за сучасних умов дуже важко.

А де ж вихід?

Я сформулював для себе, що Кант був правий щодо морального закону всередині нас. Хоча б тому, що і узбек, і єврей, і католик – всі розуміють що є добро, а що – зло. Жорстокість не виправдовується жодною релігією. І стосовно Корану то брехня. Це класна книга і хороший мусульманин ніколи не вб'є, не підкладе бомби, не заріже свого гостя тільки тому, що той християнин, іудей і так далі. Цей моральний закон він більш-менш однаковий для всіх. Так само і в політиці. Я тут сидів з хлопцем, якого не міг дивитися по телевізору, і ми зрозуміли, що власне ми любимо одне, ненавидимо одне, і коли ми сперечалися стосовно тих же вояків УПА, він розповів мені те, чого я не знаю, я йому, те чого він не знає. І ми дійшли висновку, так можливо ми і не переконаємо один одного. Але коли ми об'єднаємося і забудемо про це, ми зможемо почати від нуля. Ну було, було таке, ну і що, ну вбивали вони один одного, ну і що тепер? Давайте забудемо про це і будемо говорити про те, що у нас є спільного. Виходити при цьому із загальнолюдської моралі.

Що для Вас об'єднана Україна?

Це велике щастя бути українцем в Україні. І я маю право споживати і найкраще на Сході і найкраще на Заході, і не любити найгіршого на Сході і найгіршого на Заході. І до цього ми можемо прийти і є люди, які це розуміють.

Нещодавно мені одна людина (не хочу називати її ім'я, бо вона в політиці, щоб не зашкодити. Її, до речі, вважають кремлівським шпигуном) сказала: "Ні, не буду я телефонувати Затуліну, бо через таку сволоту, як він, хлопці з Луганщини і справді почувають себе росіянами, а не українцями, ні не хочу я з ним мати нічого спільного".

Взагалі, коли Схід буде таким же національно свідомим, нехай російською мовою, з матюками, але палко говорити про свою любов до України, то вже буде пів справи, тоді далі піде. Я взагалі не розумію цих мовних питань.

Ми з вами сидимо посеред абсолютно російськомовного міста (мається на увазі Київ – ред.) і чомусь кажемо, що любити Україну можна тільки українською мовою. Все відбудеться за певною суспільною домовленістю. Головне, щоб всі любили свою державу, не робили ідолів, кумирів із політиків. У всьому світі є певна суперечка, навіть війна між громадянами і державою. Громадяни повинні вимагати від уряду, від держави більше прав, грошей і всього іншого для себе – більше і краще. А вони нас обмежують. У цій протидії і формується здорове суспільство.

Здорове суспільство – це результат високого рівня політичної культури?

Не політичної, а суспільної. Сьогодні Франція на роботу не пішла, бо стало спочатку метро, потім автобуси, потім тролейбуси. Ніхто нікуди не їде. Саркозі хотів підняти ценз на пенсію на два роки, а вони не хочуть, це їх право. Вони розуміють, що робоча людина бореться за свої права. Це нормально.

Люди готові об'єднатися і вийти на майдан не задля когось, а заради себе. Це і є суспільна культура. Нажаль профспілки у нас дуже слабкі. А це велика сила. Вони молоду Америку зробили Америкою, коли робочі люди почали почувати себе білими людьми і повноцінними членами суспільства.

А що є гальмом формування тієї самої суспільної культури?

Корупція. Корупцію в суспільстві знищити надзвичайно важко, а сталінських методів я не хочу сам, коли за хабар розстрілювали, хоча б тому, що чесній людині підкинуть цей хабар в першу чергу і розстріляють, а решта будуть платити тому, хто розстрілює, щоб його не розстріляли. Але все не зовсім безнадійно. Щоб там не було, живемо, розвиваємось і працюємо.

У нас звичайно є брак державницького досвіду. Росія якою б вона не була, але вона багато століть була імперією. Вона не шукає нових методів. Коли жовтневий заколот переміг, вони зрозуміли, що нічого не можуть зробити, і тут же створили імперію. Сталін сказав: "Великая Русь сплотила навеки…" Все. Це та сама імперія тільки під іншими гаслами. Потім була революція єльцинська. Трохи погуляли, все посипалося. Путін сказав – Так, стоп, все. Горизонталь, влада, держава, скіпетр. І все стало на свої місця. Мушу визнати, що в Росії не дратує відсутність демократії. Кремль стоїть, за нас дядя думає і, якщо дядя більш-менш ліберальний, нормально все. Так звана керована демократія.

Але для України це не є виходом. А після Майдану це не можливо. Україна за менталітетом абсолютно європейська держава. А крамольно те, що мені це не подобається. Я все-таки більший розгільдяй, ніж Європа. Мені в Європі тісно, мені дуже в Європі нудно. Скажімо Голландія, Бельгія, де я бував не один раз, вони зовсім не живі і там нічого великого не відбувається. Там фон Трієр з'явився, так і то вони його не цінують. Він поїхав собі до Америки знімати.

Це як і я український письменник, а пишу російською мовою для російської кінокомпанії.

Але ж Ви себе ідентифікуєте українцем?

Звичайно. Я ним є. У мене навіть не виникає проблем ідентифікації.

Бажання переїхати до Москви не виникало ніколи?

Ні. Було б, я би переїхав. Бажання не має, поки що на щастя і потреби не має. Був певний період, коли мене схиляли до цієї думки, з хорошого ставлення до мене. Просто мені вдалося цього уникнути. І крім того, якщо я переїду до Москви і візьму російське громадянство, то точно для України я зроблю мало що.

Скажімо так, всі мої досягнення за кордоном я кладу до ніг моєї Батьківщини. І я хочу, щоб все, що я роблю, доходило до людей тут в Україні. Нехай воно навіть буде знято в Америці на російські гроші і повернеться сюди. Люди підуть в кінотеатри і побачать в титрах прізвище того, хто живе поруч з ними, ходить тими ж вулицями.

Можливо, політика може зробити більше, і я звичайно ніколи не кажу ніколи. І можливо настане такий час, коли треба буде все забути і стати політиком, але я сказав вам уже всі але, що мене зупиняють. Крім того, політика – це мистецтво компромісів, а є такі покидьки, що мені буде дуже важко дійти компромісу з ними.

В Україні мистецтво впливає на політику?

Це в розумних країнах, державах точніше. У нас країна розумна, держава ніяка. Так от в розумних державах мистецтво керує соціальною думкою. В Сполучених Штатах, які віднедавна тільки стали жандармською державою, завжди було серйозним ставлення до формування світогляду нації. І це абсолютно правильно, бо інакше б Америка уже давним давно би посипалася і все. Коли 70% молоді стало хіпі, Америка ледь не вмерла, і прийшлося війну починати, щоби врятуватися від цього.

Це в розумних країнах, державах точніше. У нас країна розумна, держава ніяка. Так от в розумних державах мистецтво керує соціальною думкою. В Сполучених Штатах, які віднедавна тільки стали жандармською державою, завжди було серйозним ставлення до формування світогляду нації. І це абсолютно правильно, бо інакше б Америка уже давним давно би посипалася і все. Коли 70% молоді стало хіпі, Америка ледь не вмерла, і прийшлося війну починати, щоби врятуватися від цього.

В'єтнамську війну почали не заради впливу, а заради порятунку самої Америки. Росія, наприклад веде загарбницьку війну. І скільки патріотизму вона виховала у цій проклятій загарбницькій війні. Будь-який фільм про війну в Росії іде тільки так, легко. Бо, як казав Гітлер, кожне покоління потребує своєї війни. Бо лише на війні людина розуміє, що Райх – це святе. Той, хто воював за Росію, той просто буде бити в морду, якщо хтось скаже, що Росія – це погано, бо він за неї кров лив. Це дурний підхід, але він дуже дієвий.

Україна народжена для Європейського союзу, для повної м'якої такої інтеграції. Українці чудово вміють виживати. До речі, українці в усьому світі є зразками. Це, як правило, заможні люди і в Канаді і в Сполучених штатах і в Аргентині і в Бразилії і в Австралії. Це зразкові об'єднання людей за національною ознакою. Вони мають дуже широкі повноваження, вони мають необмежені кредити. Це настільки позитивні громадяни чи піддані, що їх всі люблять, поважають і дають їм всі можливості, а от власну державу будувати поки що не дуже вдається.

І щоб не бути колонією, то класно стати членом Європейської спільноти. Це певним чином обмеження прав, яке для України є порятунком. Бо українці будуть жити дуже добре. Вони виживають за будь-яких умов, якщо їх не "ковбасить". А залучення до структури, навіть до такої як європейська, відводить кожному своє місце.

Нажаль Україні не властиве регіональне лідерство, хоча вона має всі козирі на руках.

Інтеграція в Європу -- факт доконаний?

Всі вже взяли зобов'язання бути в Європі і в Південно-Атлантичному альянсі. Уже взяли зобов'язання всі. І так воно й буде. Чомусь Росія нажаль дуже болісно це сприймає. Нажаль. Ну це їх здобуток, вони так сприймають світ, а нам своє робити. У нашого народу вистачає цивілізованості і прагнення до нудного, ситого, спокійного життя.

Україна не розколеться. Я зроблю все можливе для цього теж. Є задуми. Я просто не хочу їх озвучувати, бо вони ще не втілені. Задуми не політичні, скоріше суспільні у наближенні людей одне до одного на Сході і на Заході.

Що скажете про Крим у цьому відношенні?

До Криму я ставлюся як до Криму. І кримчаки, нехай вони мені простять, все-таки люди без Батьківщини. Один офіціант в Криму мені якось сказав: "Я себя чувствую так – если рубль стоит 10 купонов, значит Росия в 10 раз лучше, если гривна стоит 2 рубля, значит Украина в два раза лучше. Мне бим-бом, мне пофиг".

Автономії бувають лише національні. Якби це була татарська автономія, то які проблеми. Тоді татари вирішували б: вони хочуть бути з Україною, вони хочуть бути з Росією, чи хочуть бути окремою державою, на що теж мають право.

Але це єдина в світі Автономія відставних полковників КДБ. Усі ці полковники КДБ виходили на пенсію і купували там хатиночку. Тепер ми маємо те, що ті татари не можуть там навіть голови підняти, бо ці дядьки виховали і своїх дітей певним чином. І тепер у них такий от заповідник радянських соколів. Це мене дратує, і тому я не дивуюся, що вони і не роблять другої Туреччини там, чи Еміратів з цього благодатного краю, а так – хочуть за коєчки одержувати.

За ким ви бачите майбутнє?

А ви не відчуваєте? Ви як журналіст маєте відчувати, що Україна вагітна новими силами. Україна вагітна щастям і спокоєм, взагалі.

Те, що для нас роки, для історії одна секунда. Одна секунда клацне і в Україні все буде гаразд. Цим відчуттям просякнуте все. І зараз відбувається агонія останньої влади, постсовкової я б сказав. Коли вже нібито свобода, але це все ще викормиши совка.

Звичайно, що завжди треба враховувати, так це інтереси бізнесу. Всі ми розуміємо – хто платить, той замовляє музику. З бізнесом треба вміти домовлятися, вести відповідну політику. І вони мають грати за правилами.

Я до речі добре ставлюся, хай мене покусають, до такого терміну як "понятія". Закон ніколи не регулював, скажімо, дуелі між чоловіками, не було такого закону – це було "понятіє". Це можна назвати традицією, кодексом честі, але це було "понятіє". Якщо хтось говорив, що ти покидьок, ти бив його по обличчю, а він називав якою зброєю.

Ніколи не було закону віддавати гроші, які ти позичив під чесне слово, але в купців першої і другої гільдії це було "понятіє". Ніколи не було закону, що примушував одружитися на дівчині, яку ти позбавив цноти, але це було "понятіє". І якщо весь пострадянський простір не зник, то мабуть тому, що були "понятія". І саме тому, мої друзі бізнесмени, хоч вони і не симпатизували Партії регіонів, бо в них манера можливо не зовсім приємна, стилістика не та, говорили, що, все ж таки, цей менеджмент більш-менш зрозумілий, а помаранчевий -- небезпечний і непередбачуваний. У біло-блакитних ці "понятія" все ж таки є гальмами для повного "безпрєдела", а в молоді і хижі, нові обличчя, хіба вони будуть жити на зарплату депутата, ні не будуть. Вони звикнуть дуже швидко до шарових грошей. Я не хочу сказати, що майбутнє за регіоналами, ні, але і від помаранчевих, за яких ми стояли на майдані, чекати дива не доводиться. Єдине чого я боюся, що задля того, щоб виконати свої обіцянки, які є абсолютно хворі, Юля Володимирівна може поламати об коліно всю державу. Ну де вона візьме гроші, можна тільки відібрати, інакше ніяк не можливо. Я б не хотів, щоб в Україні почалися соціальні катаклізми тільки тому, що одна жінка пообіцяла людям те, що не можливо виконати.

Я сподіваюся, що інстинкти самозбереження є не тільки у людей, а і в держави. І якось так карта ляже, щаслива карта України, що цього не буде. Юля Володимирівна отримала останній кредит довіри, бо пообіцяла вже не можливе. "Юля їм покаже, верніть нам нашу Юлю" – вже не спрацює. Мені не хочеться влади, де від президента до керівника жеку існує імперативний мандат, тобто царський указ. Але згадаєте мене, – будуть нові сили, буде об'єднавча ідеологія, яка об'єднає людей і з усіх регіонів, і з усіх прошарків населення, і будуть позитивні зміни в Україні.

Дізнавайтеся головні новини першими — підписуйтесь на наші push-сповіщення.
Обіцяємо повідомляти лише про найважливіше.

Відправити другу Надрукувати Написати до редакції
Побачили помилку - контрол+ентер
Погляди 31 жовтня, 2007, 18:47 1399 4
Додати до обраного
Останні Перші Популярні Всього коментарів: 4
Вибір редакції