Тимошенко скоїла злочини, за які треба відповідати

УНІАН

Віктор Пшонка

Добрий вечір.

Ваша біографія досить часто перетиналася з біографією чи трудовим шляхом Президента Віктора Януковича. Коли Ви з ним познайомились?

Це 97й рік, коли я став першим заступником прокурора Донецької області, а потім прокурором Донецької області. Тобто ми в молоді роки, в юні роки не були знайомі і коли ми з ним познайомилися, наші діти уже завершували навчання у вищих учбових закладах.

Але тим не менше потім, у 2003 році з його приходом сюди Прем'єр-міністром, ваші шляхи кар'єрні перетиналися?

Дійсно так. В 2003 році я був призначений заступником Генерального прокурора. Генеральним прокурором у той час був Васильєв Геннадій Андрійович... Я з ним працював. Він мене знав, я його знав. Запросив на цю відповідальну посаду. Я погодився, тому що треба було реформувати, робити багато чого нового, і я погодився. А в 2004 році, в грудні місяці в кінці року я добровільно написав заяву і пішов з прокуратури. Призначений був знову Піскун.

Це під час помаранчевої революції, річниця якої відбувалася цього тижня. Як взагалі Ви зараз, з плином часу, ставитеся до тих подій?

Життєво до цього відношуся і час той пройшов. Але у мене є своя особиста думка...

Яка?

Особиста (сміється)! До деяких політиків, до деяких обставин в цій політиці того часу. Я повинен сказати просто – в той час прокуратура працювала виважено, з вимогами законодавства. Нелегко було.

Образи немає?

Ні. Життя є життя.

Зараз один із лідерів Помаранчевої революції Юлія Тимошенко знаходиться у в'язниці. Багато хто на заході і всередині країни говорить про те, що крім кримінальних справ цю справу можна вважати і політичною.

Я б так не констатував. І не погоджуюся з тим. Є злочини, які скоїла Юлія Володимирівна. Ці злочини розкриті, вони в доказах. По одному із злочинів є вирок першої судової інстанції, районного суду... Злочинів декілька скоїла Юлія Володимирівна. За них треба відповідати по українському законодавству. Тобто, ніякої політики. Ті, хто хочуть привернути цю увагу, перевести в площину політики – це вже інша справа. Але тут треба розбиратися... Я, як Генеральний прокурор, з відповідальністю говорю, що є злочин, за який має бути відповідальність. Закон є закон, він повинен виконуватися. До речі, по тій статті, по якій зараз засуджена Тимошенко, двічі розглядалося у Верховній Раді обговорення диспозиції цієї статті. І політична сила, до якої належить Тимошенко, голосувала якраз за те, щоб була суворіша відповідальність за цей злочин. Я маю на увазі, перевищення влади. І це 2008-2009 роки.

А чи не боїтесь Ви, що з часом, коли до влади прийдуть інші політики, та ж сама опозиція, вони почнуть до тих людей, які зараз чинять правосуддя щодо Тимошенко, так само чинити проти тих, хто зараз знаходиться при владі?

Якщо в рамках закону будуть діяти, то чинити не буде чого, на мою думку. А якщо будуть крокувати не в ногу з законом, то накоїти можна багато що.

Тобто, помсти не боїтесь?

Я не з боягузів. І по життю багато чого бачив ще в молоді роки, так що я Генеральний прокурор і моє основне завдання це чіткість виконування законів і те відомство, яке я очолюю, основна функція цього відомства - це нагляд, прокурорський нагляд за чітким виконанням законів, які діють на території України.

Чи варто очікувати відкриття нових кримінальних справ проти Тимошенко?

Це та справа, по якій вона була засуджена, це справа Служби безпеки України, яка розслідується...

А нові?

Це та справа, яка розслідується і Ви там знаєте, які збитки були нанесені економіці України, які вимагає Росія, щоб вони були повернуті – більше 400 мільйонів доларів. Це вона знайомиться із кримінальними справами із захистом з придбання автомобілів і Кіотський протокол, які завершені, це Енергетичні системи України, які розслідують слідчі податкової міліції. Там декілька епізодів, це ухилення від податків, там це збагачення особисте, яке є в цих матеріалах. Це справа кримінальна розслідується. І по справі Служби безпеки України, і по кримінальній справі, яку розслідують податківці вона обвинувачена. Їй пред'явлено обвинувачення. До речі, я б хотів сказати, завершуючи цю тему, що от підняли ті кримінальні справи, які були в якісь роки. Але якщо подивитися шлях Тимошенко, службовий шлях, - всі ті злочини, які були скоєні – це все при високих посадах. То вона керівник ЄЕСУ і працює під лобіюванням Прем'єр-міністра Лазаренка і разом з ним скоює злочини, про що Вам відомо. То вона перший віце-прем'єр в уряді Ющенка, то вона Народний депутат, то вона Прем'єр-міністр. І в усі ці часи усі ці посади не давали змоги, якось вона викручувалася, принципово підійти до юридичної, правової оцінки тому, що вона скоїла. Зараз принципова є оцінка тим злочинам, тим подіям, тим обставинам. Давайте розберемося – слідство, обвинувачення, суд. Всі судові інстанції. Говорите, Європейський суд? Європейський суд. Але всі обставини ці були, всі ті злочини, за якими вона притягається до кримінальної відповідальності, виписані у сьогоднішньому законі України, в кримінальному кодексі. Та і те, що хотіли ту статтю, за якою засуджена Тимошенко, щоб вона була декриміналізована – хіба це не та обставина, що так, це є диспозиція закону, в тих обставинах, які вона скоїла, і що за це повинна бути відповідальність. Це ж теж признання цього факту. Так що ми тут повинні бути об'єктивними і саме більше об'єктивними повинні бути слідчі, прокурори, судді. Єсть обставини, є фабула, є правова оцінка скоєного, є звинувачення, є рішення суду. Давайте йти цивілізовано правовим шляхом. Ми ж йдемо до правової держави? І не повинен закон спрацьовувати для одних чітко, а для інших виключено. Ви ж погоджуєтесь зі мною?

Як не погодитись із Генеральним прокурором. Фігурант іншої справи Юрій Луценко має звинувачення набагато менш вагомі, ніж Юлія Тимошенко. Але він знаходиться у в'язниці уже понад рік. Чи варте таке звинувачення такого запобіжного заходу, щоб екс-міністр понад рік знаходився у в'язниці?

Ви знаєте, було спокійне розслідування. Об'єктивне спокійне розслідування і тим обставинам також давалась юридична оцінка. Але поведінка тоді екс-міністра Луценка призвела до того, що слідчий поставив питання перед судом про його затримання і арешт. Він не з'являвся до слідчих, він емоційно і необ'єктивно поводився з слідчими, не приходив на виклики до слідчого. У цьому випадку закон дозволяє змінити підписку про невиїзд на затримання. Більше того, колись про це говорилося у тих повістках, які йому приходили і говорили: "От Вас на цей день ми викликаємо, будь ласка, на який час Вам більш приємно буде прийти до слідчого для процесуального спілкування!". А він брав цю повістку і писав там образливі слова, таку термінологію в адресу міністра внутрішніх справ і все це є. Після цього, звичайно, слідчі змінили підписку про невиїзд, яка була у Луценка, на його затримання. Те слідство, до речі, не довго розслідувалося, а те що суд таким терміном досудове слідство проводить – розслідує цю справу, вивчає терпимо всі докази, це вже справа суду. І я думаю, що тут так критикувати суд ми не маємо права. Повинне бути чітке дослідження. Там є адвокат, там єсть прокурори, там є професійна думка судді, і всі ці докази повинні дуже вдумливо вивчатися. Більш того, великої таємниці немає, більшість свідків у справі Луценка проходять, і всі ці їх допити, цих свідків мають бути оголошені, вивчені судом...Так, це ж не справа одного дня. Те, що проходить справа з вивченням справи як раз свідчить про об'єктивність судового підходу.

А варто очікувати якихось нових кримінальних справ проти нього?

Мені відомо тільки за цю справу, яка розслідувалася і зараз йде судове слідство.

Через рік Павло Лазаренко має звільнитися з американської в'язниці.

Так, осінню 2012 року.

Чи очікуєте Ви його в Україні і чи будуть проводитися якісь слідчі дії щодо нього?

В Україні порушена кримінальна справа Павла Лазаренка, є до нього питання у слідчих. І після його звільнення нам хотілося б, щоб він поспілкувався з слідчими України і відповів на ті запитання, і був учасником тих слідчих дій, які б багато що прояснили. Як воно буде далі – будемо дивитися. Але у нас було спілкування з правосуддям Америки, але нам не вдалося зробити допити Лазаренка в тій країні. А питання є.

Щодо рівності всіх перед законом. Чи є якісь кримінальні справи, порушені проти людей, які зараз перебувають при владі?

Знаєте, якщо говорити про кримінальні справи проти високопосадовців, то в цьому році порушено 27 кримінальних справ проти високопосадовців. І Іващенко, екс-міністр оборони, і Преснер уже з нинішньої влади, і Руть, яка засуджена нинішньої влади – Ви знаєте ці кримінальні справи. Це все високопосадовці. І Синявський. Все це дії уже теперішньої влади, теперішнього уряду. Із 27 кримінальних справ, які порушені в цьому році, 9 – це нового уряду уже високопосадовці. І я говорив колись і буду говорити. Якщо будуть порушення високопосадовцями, якщо буде нецільове використання бюджету, якщо буде зловживання владою, перевищення влади, то ті ж слідчі, які допитують сьогодні в тих же слідчих ізоляторах будуть допитувати тих високопосадовців, які підуть на конфлікт з законом, які будуть зловживати і перевищувати владу. Закон застерігає щодо цього. Тому і слідчі, і прокуратури, і суди в цьому плані будуть давати свою правову оцінку.

Журналісти програми "Гроші" з "1+1" робили репортаж щодо активних дій губернатора Хмельницької області Ядухи і з цього приводу начебто було доручення Президента розібратися у використанні начебто родичами губернатора у своїх корисних цілях якихось можливостей щодо оренди озер і так далі. Чи ведеться якесь розслідування прокуратурою щодо цього?

Так, ми маємо доручення Президента і зараз іде перевірка усіх тих обставин, про які ви говорите. Який буде результат ми Вас проінформуємо.

Журналісти іншої нашої програми "ТСН Тиждень" робили сюжет с приводу справи Максима Дмитренка, якого засудили за злочин Пологівського маніяка Ткача, там була ціла серія матеріалів.

Мені відома ця ситуація і зараз розслідується кримінальна справа. Ми представимо ці матеріали по кінцевому розслідуванню кримінальної справи до суду. І по долі самого Дмитренка і по долі тих службових осіб, які причетні до цієї ситуації.

А коли воно може відбутися?

Я би не хотів би говорити дату і місце але в найближчий час, повірте.

Ви винесли догану прокурору Києву щодо загиблого студента Індило?

Це не зовсім тільки по справі Індило, але дійсно знову була перевірка по цим обставинам, які допускають в місті Києві правоохоронцям по порушенням конституційних прав громадян. І були факти порушення конституційних прав громадян і побиттям, і тортурами, і не зверненням на розгляди громадян. В місті Києві Генеральна прокуратура разом с Прокуратурою міста Києва разом вивчила ці обставини, і ми серйозно підішли до цієї правооцінки і з подання міністру для того, щоб він серйозно підійшов до своїх службових осіб в тих обставинах, де є порушення конституційних прав громадян і поставив питання перед міністром, щоб всі ці службові особи були покарані, а то і звільнені. І Ви знаєте, що по Індило є кримінальна справа, яка розглядається судом, але від обставин, які були з Індилом, щоб не було того продовження – незаконного затримання, незаконного рукоприкладства, незаконних проявів порушення кримінальних справ, мова йшла про це. Тому я дуже серйозно підійшов до того, що прокуратура в той час, про який я говорю, коли ми вивчали цю ситуацію, не дуже принципова, не виконано всі вимоги закону для того, щоб навести лад в цій ситуації з працівниками міліції. І думаю, що там працівники міліції, які причетні до обставин с Індилом, повинні бути не тільки ті, які притягуються до кримінальної відповідальності, але і керівники підрозділів, включаючи глав міліції столиці.

Я маю на увазі про саму тенденцію збільшення таких випадків. Чи не вбачаєте Ви її?

Ви знаєте, на сьогоднішній день більше 100 кримінальних справ по цим проявам в цілому по Україні. Органи прокуратури поданнями, постановами до притягнення до дисциплінарної відповідальності, постановами про звільнення з роботи – на все це реагують. Як такої тенденції, щоб вона була показова на збільшення – немає. Більш того ми разом з керівництвом МВС домовились провести спільні колегії в цьому році по цьому питанню, - колегія генеральної прокуратури і колегія МВС, дали принципову правильну цьому оцінку і прийняли спільне рішення. Все це направлене на покращення ситуації.

Останнім часом посилились якісь випадки заяв с приводу закладення мін, терористичних якихось актів то в одному місті, то в іншому?

На жаль, така тенденція є і на мій погляд вона дуже така тривожна і я погоджуюсь з тим, що сказав Президент - це повинно бути уважно вивчено. По цим всім обставинам, по всім цим фактам порушені кримінальні справи, розслідується воно слідством Служби безпеки України, підключені авторитетні оперативні служби. Дещо розкрито, дещо не розкрито в цих ситуаціях. Але сама тенденція - вона небезпечна, думаю всі прояви там, де закупка зброї, там де є торгівля зброєю, там де є ці вибухи, там де є погрози терористичними актами - все це повинна бути посилена увага правоохоронних відомств. І я як Генеральний прокурор все роблю для того, щоб була посилена увага, посилена оперативна робота служби МВС, Служби безпеки України.

Політики Ви в цьому не вбачаєте?

Таких кримінальних справ, щоб політики- немає в нас, але версії, як кажуть, по кожній кримінальній справі, повинні бути версії. Версії ми вивчаємо всі.

Корупція - це якесь таке явище з яким достатньо довго борються в Україні, але ніяк побороти не можуть. У вас є якийсь рецепт?

Ви знаєте, ми в цьому році, в другому півріччі, прийняли нові закони антикорупційні - всі вони направлені на протидію корупції. Є якась ефективність. Але якщо говорити, щоб ми надіялись на те, щоб ці закони спрацювали і в найближчий час уже немає корупції, або ми перемогли корупцію - про це я не можу сказати. Є в цих законах... Добре, що вони є, але є в цих законах ще і білі плями, і якісь не доопрацювання. Такий поверховий приклад. Є прокуратура проти корупційного діяння на чиновника державного працівника. Суд розглядає, виймаються штрафи, а він іде і працює на інші державні служби і може проявляти інші корупційні діяння. Тобто я пропонував щоб був реєстр цих чиновників, які звільнені по тим чи іншим обставинам.

"Чорний" список люстраціями?

Я б не сказав "чорний" список, але все таки там де не притягується до кримінальної відповідальності, тому що там де притягуються кримінальної відповідальності там закон виписує суд приймає, щоб працівник не працював засуджений якийсь термін. 3-5 років чи більше років на державній службі. А якщо є проступки, прояви корупції, протокол корупційних діянь, там порушення правил чиновників, які допускає - там просто є якісь догани, там є штрафи, а працівник і далі працює. І цього ж більше, цих поступків більше, тому повинен бути такий реєстр. Не став взірцем державної служби, зробив конфлікт з законом, - будь ласка, якщо ти звільнений, то вже в державній службі не працюєш певний час.

Уявляєте собі цей список в Україні де всі беруть і всі дають?

Будемо працювати на зменшення цього списку, давайте спочатку будемо його мати, а потім будемо працювати на те, щоб його було все менше і менше. А Ви за те, щоб це просто були факти і вони продовжувались, думаю ні?

Ні, я просто боюсь що це тенденція, вже не тенденція, а така традиція, яка вже в кровоносній системі якимось чином існує і без заміни крові важко буде щось зробити.

До речі, там де навіть суди розглядають ці протоколи про корупційні діяння, там де не виписано злочином в законі, але все таки суд по протоколу приймає рішення і санкції, штрафи. Там теж в законі немає такого чіткого що "все, звільняється і дальше не працює". А я прибічник того, щоб давайте виписувати це. Думаю це дисциплінує.

Ну принаймні це щось.

Це конкретика.

Це конкретика. З приводу розслідування отруєння Віктора Ющенка. Цій справі вже багато років, але досі вона не розслідувана... В чому там проблема?

Проблема в одному. І про неї говорилось. Віктор Андрійович Ющенко повинен здати кров. Для того щоб відповісти на головне питання. Було отруєння чи не було.

Але ж він здавав начебто?

Начебто не здавав. (сміється) Не здавав тої крові, того останнього аналізу, який треба здати і комісійно зробити експертизу. Він запропонував спочатку в своїй лабораторії, а потім відмовився і сказав: "Потім". І добровільно кров не здає. Тому із всіх тих матеріалів кримінальної справи які є, вони спільні, нам потрібен тільки цей аналіз. Останній аналіз крові. Результати аналізу відповіли би нам на запитання. Тому що та кров, яка тоді здавалася, була з порушеннями направлена до лабораторій, і слідство це установило. Тому, здає кров Ющенко, - і ми далі рухаємося по справі. Або рухаємося в її розслідуванні і вивчаємо ті обставини, які дадуть лабораторні данні, або її закриваємо, якщо будуть інші дані.

Справа в якій фігурантом виступає колишній президент Леонід Кучма.

Вона була порушена. Була порушена, тому що треба було дати оцінку усім тим діям які були в екс-президента. І слідчі дали об'єктивно дали правову оцінку: перевищення влади на той час в тих епізодах, в яких значився Кучма. Я маю на увазі і ви розумієте це "розмови" і експертиза по цім "розмовам" була проведена. Справа знаходиться зараз на ознайомлені екс-президента Кучми і його адвокатів.

Тобто вона має бути передана до суду?

Потім вона повинна бути передана до суду. Але відомо що є рішення Конституційного суду на сьогодні, який чітко визначив, що є стаття 62 Конституції України, яка чітко повинна тлумачитися в тому сенсі, що як є докази добуті в рамках законних повноважень, законним шляхом, вони повинні бути доказами. Якщо це не в рамках закону, а з порушенням закону іншим шляхом - все це не повинно іти в докази. Це серйозне тлумачення Конституційного суду і я теж за те, щоб докази використовувалися тільки ті, які добуті законним шляхом. Але я за те, щоб рішення приймав суд. Не слідство, а суд. Хай суд вивчає справу, всі ті докази, які є, дає свою правову оцінку всьому цьому і приймає законне рішення .

Тобто плівки Мельниченко не будуть долучені?

Нехай вирішує суд.

А чому саме Ви порушили справу проти Кучми? Чому раніше Генпрокурори не наважувалися цього зробити?

Я не буду відповідати за своїх попередників, але скажу відверто, що таки спадок дістався не із легких. Це Гонгадзе і відомі особи, включаючи Кучму, суди якого зараз проходять і проходили над тими, хто скоїв цей злочин, це і отруєння Ющенко, це і Родзинський, це і інші резонансні кримінальні справи, про які можна говорити. І я думаю, що я правильно прийняв рішення, - треба, щоб була поставлена правова оцінка. Розслідувати, є злочин – до суду, немає – поставити правову крапку. А ці розмови, коли одні говорять, що є злочини цих посадових осіб, інші – ні. В тому, що були експертні висновки, які провели по розмовам Кучми з кабінету і по іншим вивченим обставинам, вказувало на те, що треба розслідувати кримінальну справу. Ми взялись за це розслідування. Кінцеве розслідування. Я Вам вже говорив, що хай суд визначиться і поставить цьому свою правову процесуальну крапку. Кінцеву.

За часів президентства Ющенка Мельниченко був ледь не героєм, зараз проти нього знову порушено кримінальну справу розголошення державної таємниці. Як так може бути?

Треба повернутися до цих років, про які Ви говорите. Кримінальна справа була порушена, але вона була закрита в Генеральній прокуратурі. А суд відновив цю справу. Було звернення до суду, і суд сказав, що справа була незаконно закрита, вона повинна розслідуватись. Тому вона розслідується.

З приводу подій, які відбувалися в Одесі. Як, взагалі, таке могло статись? Чи відбуваються якісь слідчі дії щодо цих обставин, коли перестрілка була в центрі міста ?

В цілому порушена кримінальна справа і регіональна обласна прокуратура вивчає всі матеріали розслідування кримінальної справи по тим обставинам того дня, і там де загинули працівники міліції, і по самій перестрілці вивчаються всі обставини, все розслідується. Я думаю, що десь може кінець цього року - початок того року, ми завершимо розслідування цієї справи. Не хотілось би коментувати, тому що є ще час для слідства, коли треба прийняти те чи інше рішення.

Кілька приватних питань. Ви з 2003 року живете в Києві?

Так з 2003 я переїхав в Київ і з того часу я проживаю у Києві. Але на той час, коли не працював в Генеральній прокуратурі були такі періоди, що я від'їжджав на "малу родину" і проживав там.

Ви відчуваєте якесь ставлення "особливе" киян до вихідців з Донецька?

Ні. Особливо я – ні. В мене багато друзів і до переїзду до Києва було і є в теперішні часи. В мене тут, як я говорив, 40 років проживає брат старший. Я приїздив до нього в гості завжди, коли не проживав у Києві. Зараз син у Києві з сім'єю проживає.

Син депутат?

Так, син – Народний депутат. Але став Народним депутатом , коли я не працював. Також працівник прокуратури, 10 років пропрацював в органах прокуратури.

А як взагалі відпочиваєте?

Якщо брати теперішній час, то це робота біля восьмої ранку, після восьмої вечора тільки завершується робота, напружений час дістався. Треба віддатися роботі і мені, і моїм колегам. Цей рік, який я пропрацював, він дістався не легким в моїй професійності. Тому що і ті резонансні кримінальні справи про які ми говоримо, це і реформування законодавства, - я маю на увазі реформування, яке ініціював Президент і кримінальні юстиції законів України, які б спрацьовували на захист людей, конституційний захист людей, на захист держави в цілому, побудови правової держави. А це одним днем і одним законом не робиться, це повинна бути продумана система правових законів. Прокуратура і я, як Генеральний прокурор, не маю права не бути учасником активним цього реформування. Тобто це теж одночасно працювати, реформувати і напрацьовувати нові закони.

А де Ви живете в Києві?

Я на Володимирській, є квартира, але в декларації записано з 2003 року, коли я прибув, було придбано недобудований будинок і тільки у цьому році ми в'їхали туди з сім'єю, щоб мати можливість пожити під Києвом.

Великий дім?

Ні, в декларації там все записано. Ні тільки для того, щоб мати де бути, кабінет є зі своєю бібліотекою, де можна почитати, подумати, подивитися спокійно телевізор, кінохроніку, кіно.

А Ви яке кіно любите?

Більш знаєте такого життєво-спокійного, там де, будемо говорити, криміналістика і де вся оперативно-розшукова діяльність, мені не дуже до вподоби. І військова тематика історичного плану. І це не тільки Велика Вітчизняна війна. Це і історичного плану, і все те що було раніше. Це що було: Кутузов, Суворов, Перша світова війна, військові конфлікти, тому що тоді розвивалася історія в ті часи були політики, лідери держав і цікавило все те, що проходило – чому так?! Чому люди вступали в ці конфлікти, щоб було, аби роздуми не було цих конфліктів. Тому мені до вподоби більше історичне.

Наступного тижня професійне свято? Щоб Ви хотіли сказати своїм колегам?

Знаєте, коли я прийшов Генеральним прокурором я поставив перед собою, перед колегією Генеральної прокуратури, декілька завдань такого тактичного, стратегічного порядку. Одне із завдань - це підняття моральності, підвищення моральності колективу і це не із легких питань, тому що, на мою думку, в правоохоронних відомствах і в прокуратурі повинні високоморальні люди працювати. Ми для цього вже багато що зробили і присягу прийняли, і як законом і кожний працівник приймає присягу, і знак органів прокуратури ввели де ці знаки вже прийняті, має кожна регіональна обласна прокуратура і багато іншого в плані того, щоб все-таки була підвищена моральність колективу в цілому і кожного працівника окремо. Тому я б побажав своїм працівникам, в першу чергу, бути високоморальною людиною, високої моральності, здобутків моральності, щоб традиційність була в колективі, традиційність професійності, підвищення цієї професійності, відповідальність за прийняття рішення, знати, що за кожним прийнятим рішенням є доля людини, в цілому це доля людей, а це важливі аспекти моральність і професійність окремо вони не спрацьовують. Добробуту працівникам! Ви знаєте, в важкому не легкому психологічному аспекті працюють працівники, навантаження зростає, тому я б побажав працівникам добробуту - хай щастить і в родині, хай буде добре і на роботі і головне, щоб ми все зробили для того, щоб у нас найближчий час була сильна, авторитетна, правова, визнана Європою, держава.