Клінтон - наразі єдиний порятунок для України

Колишній президент фонду Freedom House, екс-заступник Державного секретаря США з питань демократії, прав людини та праці, а тепер старший директор Інституту Маккейна Девід Крамер в інтерв'ю кореспонденту ТСН Наталці Пісні заявив, що висунення Дональда Трампа кандидатом у президенти США є поганим знаком для України. Зокрема, впливового політика оточюють Пол Манафорт і Картер Пейдж, які неодноразово були помічені у лобіюванні російських інтересів. За словами Крамера, "йому навіть думати некомфортно про те, як може виглядати президентство Трампа".

Крамер представляє Республіканську партію США, але він намагається тверезо давати оцінки загрозам і застерігає від помилок, які можуть стати фатальними у майбутньому.

 

- Як би Ви охарактеризували республіканський з'їзд?

- Я вважаю його дуже депресивним, якщо чесно. Я був республіканцем все своє свідоме життя, але те, що побачив, видалося мені більше сумнівним, ніж таким, що заслуговує на повагу. Таким, що побудоване на страхах, таким, що піднімало на поверхню весь негатив, а про позитив зовсім не йшлося. Ті рішення, які пропонувалися, були надто сумнівними і такими, що не заслуговують великого кредиту довіри. Це був не найкращий з'їзд у тому сенсі, що він показав розрізненість, а не єдність, - і те, що зробив Тед Круз під час своєї промови, і та суперечливість ситуації, яка виникла навколо місіс Трамп і її коментарів.

І вже зовсім скоро відбудуться вибори, а у нас є два кандидати з надзвичайно високим рівнем непопулярності. Те, що відбувається на демократичній конвенції, теж надзвичайно цікаве: там і цілковита незрозумілість зі зламаною електронною поштою, це те, що може надто сильно зашкодити демократам, які намагаються виступати єдиним фронтом.

- Є дуже багато думок про те, що сталося з республіканською платформою стосовно України. Як Ви знаєте, формулювання "військова підтримка" замінили на "належна". Подейкують, це відбулося завдяки раднику кандидата в президенти, Полу Манафорту. Ми добре пам'ятаємо його роботу на Віктора Януковича і його теплі стосунки з Росією і проросійськими олігархами. Що Ви знаєте про це?

- У мене є кілька різних точок зору про те, хто за цим стояв. Є версія того, що люди Трампа стали посередниками і були мало чи не ініціаторами того, щоб "військову підтримку" замінили на "належну". Інша точка зору, що "збройна підтримка" - таке формулювання було б надто сильним, і його вжили для того, щоб залишити за собою можливість збройної підтримки України, та вирішили, що фраза "належна підтримка" не виключатиме такого розвитку подій.

Хай там як, але факт залишається фактом - текст документа змінили, бо в оригіналі йшлося про підтримку летальною зброєю і те, що цю фразу замінили, не є надто добрим знаком для тих, хто підтримував надання Україні військової підтримки. Це і для України не надто добрий знак. 

Але як ви зазначили в своєму запитанні, для України є й інші причини бути занепокоєними щодо кампанії Трампа: в першу чергу, через досвід Пола Манафорта, коли він працював на Віктора Януковича. Не забувайте, є ще Картер Пейдж, дуже близький із "Газпромом". Його останні коментарі під час візиту до Москви були про те, що дуже багато його колишніх клієнтів постраждали від санкцій, і ситуації в Україні, і він зробить все, щоб покращити стан речей; він критикує США і надає схвальні коментарі щодо Росії, а ще - коментарі самого Трампа щодо Путіна. 

Трамп виглядає як людина, яка майже обожнює Путіна, вітає його коментарі щодо участі Трампа у президентському змаганні, щодо країн-членів НАТО. Весь цей набір факторів має змусити Україну бути більше, ніж сильно занепокоєною ситуацією і можливостями і надалі отримувати підтримку. 

- Низка джерел ТСН говорять про те, що одним із завдань Пола Манафорта є зняття санкцій із Росії - від цього можуть виграти певні сили в Україні, до яких він був близький під час своєї роботи з Віктором Януковичем. Від цього в політичному і фінансовому сенсі виграє Кремль і, за їхньою інформацією, великий американський бізнес і Дональд Трамп особисто і політично. Що Ви про це знаєте? 

- Я не можу ствердно відповісти на ваше запитання, але знаю, що Манафорт не був у захваті від санкцій щодо Росії. Я знаю, що Картер Пейдж значно критикував санкції. Таким чином, Манафорт - набагато більш впливова фігура в кампанії Трампа, ніж Картер Пейдж. Якщо чесно, я взагалі не знаю, чи має вплив Пейдж на Дональда Трампа, але є точні підтвердження того, що Манафорт - людина, близька до Дмитра Фірташа і Олега Дерипаски, - тих людей, із якими дещо дивно мати справу. Тому я зовсім не був би здивований, якщо одним із бачень кампанії Трампа є безпідставна близькість до Росії в тому розрізі, що санкції не працюють, і нам, США, потрібно нормалізувати стосунки з Росією.

Я забув зазначити, що є ще Майк Флінн, генерал-лейтенант армії США у відставці, який упродовж двох років був головою головного розвідувального управління Пентагону, який також згадувався як радник кампанії Трампа. Він був у Москві наприкінці минулого року на вечері на честь заснування [телеканалу] Russia Today, він сидів за одним столом із Путіним, виголошував промову, яка була оплачена з тих джерел, що досі не до кінця зрозумілі. І він є ще однією людиною, яка має стосунок до Кремля, і зовсім не має на меті відстоювати інтереси України. Флінн говорить це як радник, ці ж речі говорить і Трамп, мовляв, якщо наші стосунки з Росією потеплішають, ми разом зможемо боротися з ІДІЛ. Флінн ставить ІДІЛ вище інших інтересів та загроз, з якими ми стикаємося. І тут є доволі багато точок, які розумні люди можуть сполучити між собою і побачити справжню картину того, що може сильно непокоїти.

До того ж, члени американо-російської бізнес-ради ніколи не були в захваті від ідеї санкцій, вони робили все можливе, щоб унеможливити голосування щодо цього закону, вони сумнівалися в тому, що санкції, які існують, потрібні в такому обсязі. Тому це зовсім не сюрприз, що бізнес-кола і тут, у США, і в Росії, і в Європі, не хотіли б далі бачити санкції.

Хоча їхній вплив мав більший ефект на європейські компанії, ніж на американські, бо у Європи набагато тісніші торговельні стосунки з Росією, ніж у США. Російсько-українські торговельні стосунки страждають від санкцій, але не тільки через них, а й через те, що Росія застосувала ембарго і відрізала доступ для українських компаній до російського ринку. Тому те, що у українського бізнесу є інтерес, не підлягає сумніву. Тамтешні бізнес-кола дуже хотіли б повернутися до звичного стану речей. Проблема тільки в тому, що російське вторгнення до України і агресія не вщухають. Українські солдати продовжують гинути на Сході країни. Минулого тижня їх було 7 тільки за один день. І кількість втрат тільки зростає, що робить абсолютно неможливим, на мою точку зору, зняття будь-яких санкцій. Але є певні побоювання, що європейці втрачають терпець стосовно подовження санкцій. Є надія на те, що вони таки подовжать їх у грудні, але є всі підстави бути стурбованими з цього приводу. Є також і групи у США, які тільки й чекають, щоб зняли санкції. І тут дуже багато залежить від того, як розгортатиметься ситуація з виборами. Якщо Дональд Трамп буде обраний, ми, цілком імовірно, побачимо зняття санкцій з Росії. Якщо буде обрана Гілларі Клінтон, шанси, що санкції залишаться на тому ж місці і їх буде подовжено, дуже великі. Бо Росія продовжує порушувати суверенітет і територіальну недоторканість України. 

- Я б все ж хотіла повернутися до особистості Пола Манафорта. Як Ви знаєте, він був радником колишнього президента Януковича і саме з його подачі посилилися розмови про те, що Україні потрібні дві мови, що не всі українці однакові, що російськомовне населення утискають. Наразі він втілює цей сценарій тут, у США, коли розповідає, що не всі американці рівні, що іммігранти небезпечні, що країну треба оточити стіною.

- Знаєте, я не думаю, що Сполучені Штати можуть розпастися як країна, але те, що наша система отримає важке випробування на стійкість, безперечно. І я б дуже не хотів, щоб США пішли на цей тест. Я дуже стурбований і самою поведінкою Трампа, і поведінкою головного менеджера його кампанії, і іншими людьми, які беруть участь в його виборчій кампанії. 

Звісно, головна людина, яка ухвалює остаточне рішення по кампанії - це сам Трамп, там справжній культ особистості. Все в імені Трампа - воно на стінах, він літає на трамполітаках, на трампогелікоптерах. Трамп усюди. Така персоніфікація кандидата не була притаманна жодній іншій виборчій кампанії. 

Я дуже стурбований тим, як він бачить виклики, які стоять перед країною. І звісно, перед нами їх доволі багато і вони серйозні, але він змальовує речі в набагато темніших кольорах, ніж є насправді. І я стурбований також і тим, що він підкидає хмизу в вогонь в тих випадках, коли багаття треба гасити.

Мені навіть думати некомфортно про те, як може виглядати президентство Трампа, і я не думаю, що наша країна з її інституціями і її балансом достатньо сильна для того, щоб зіткнутися зі зловживанням владою. Один президент був змушений скласти свої повноваження, це був Річард Ніксон, чомусь саме його Дональд Трамп обрав своєю рольовою моделлю, що доволі дивно як на сьогодні.

- Речі, які він говорить щодо економіки, виходу з NAFTA [Північноамериканська зона вільної торгівлі, - ред.], також дуже непокоять. Так само як і зміни медичної системи, оскільки Трамп висловив своє незадоволення системою ObamaCare.

- Ну, Трамп говорить і про можливість виходу США з ВТО, а це одразу позначиться на його спробах утримати робочі місця для американців. Про NAFTA говорити взагалі складно - він, як бізнесмен, має добре знати можливі наслідки подібних кроків. Знову ж таки, бізнес-кола навпаки підтримують ідею вільної торгівлі. Дехто, звісно, може сперечатися щодо конкретних пунктів подібних угод, але під загрозу підпаде не тільки це. Йдеться ще й про країни-члени НАТО, стосунки з Японією, Південною Кореєю, яка може розвивати власну програму ядерної зброї, бути абсолютно незалежною в сенсі своїх оборонних потужностей. А це призведе до чергових ядерних змагань.

Він ставить під сумнів американську спроможність бути членом НАТО. Йдеться насамперед про його ставлення до Балтійських країн-членів Альянсу. Ми маємо лідерів трьох цих країн, які продемонстрували відданість зобов'язанням перед партнерами Блоку, і повинні відповідати тим самим. Ми мали головнокомандувача силами НАТО, який відреагував на слова Трампа, що дуже незвично для людини на подібній посаді. Трамп генерує знервованість у всьому світі, в тому числі, і серед наших партнерів. З іншого боку, багато наших ворогів також слухають його і посміхаються - і це дуже небезпечний розвиток подій, як на мене. Навіть історія з комп'ютерним зламом електронної пошти Демократичного з'їду є наслідком російського втручання в цей процес. Особливо, якщо говорити про час, коли всі ці листи були оприлюднені, це зовсім не виглядає, як збіг обставин, він надто сильно грає Трампові на руку. Тому я дуже занепокоєний подібним перебігом подій, хотілося б, щоб виборці, які прийдуть на дільниці, також поділяли це занепокоєння.

- Сполучені Штати готові до президента-жінки?

- Вони до цього обрали президентом афроамериканця.

- Так, але все одно чоловіка.

- Звісно, але афроамериканця. Багато людей були переконані, що такого президента у США точно не буде. І це був перший раз, коли кригу було зламано. Жінка-президент? Я не бачу причин, чому ні. Питання тільки в тому, чи хочуть люди бачити на цій посаді цю конкретну жінку.

Гілларі Клінтон є дуже непопулярною фігурою в багатьох колах, навколо неї є дуже багато суперечностей. Я думаю, справа не в тому, що американці не хочуть чи не готові обрати президента-жінку, питання в тому, чи хочуть вони бачити президентом цю конкретну людину. І рано говорити, оберуть чи ні. Я думаю, після того, як 2008 року ми обрали Барака Обаму, першого афроамериканського президента, крига скресла. 2016 може стати роком, коли жінка може здійснити похід на Білий дім. І я думаю, вона з легкістю може це зробити. Подивіться на Німеччину, де господарює жінка. США не повинні бути винятком із цього правила. Знову ж, питання тільки в особистості цього конкретного кандидата. Це і є головним каменем спотикання, це набагато більше, ніж факт, що вона є жінкою.

- Звісно, багато людей голосуватимуть не за Трампа, вони голосуватимуть проти Гілларі. Але тут можливий і зворотній процес.

- Так, багато людей голосуватимуть проти Трампа. В нас і раніше так було, коли люди голосували не за кандидата, а проти нього. І на цих виборах саме цей момент якраз і домінуватиме. Виборці прийдуть на дільниці і голосуватимуть проти одного кандидата більш охочіше, ніж підтримуватимуть іншого. 

У Трампа завжди були прибічники, він отримав найбільше голосів під час праймеріз, у Гілларі теж є прибічники. Берні Сандерс взагалі феномен цих виборчих перегонів. Був Тед Круз, який вирішив не підтримувати Дональда Трампа. Є багато сильних і все ще впливових фігур у республіканських колах, які не поїхали на з'їзд. Вони вирішили, що просто не хочуть бути там, де номінуватимуть Дональда Трампа. Тобто, навіть всередині самих партій ми бачимо певний розкол. І подібного розвитку подій не було давно. 

У нас є два кандидати і вони є дуже полярними. У випадку Гілларі Клінтон, вона знає, куди йде. Вона вже була першою леді, вона була сенатором, вона була державним секретарем, була навіть у ролі кандидата на посаду президента. Дональд Трамп не має жодного політичного досвіду, він її повна протилежність. Це дивна річ, і ми б ще півроку тому навіть подумати не могли, але я вам скажу - на цих виборах я голосуватиму проти республіканського кандидата. Більше того, Гілларі - наразі єдиний порятунок для України. Вона, звісно, демократ. Але якщо російська агресія проти України триватиме, за умови її приходу до влади, ви побачите значущі зміни в американській міжнародній політиці в питанні надання Україні летальної зброї. 

Клінтон більш критична і більш точна щодо Росії і Путіна та була такою навіть на посаді державного секретаря. Путін звинувачував її тоді у недипломатичній позиції. Я не думаю, що є підстави думати, що вона буде прихильною до Росії.

Я вважаю, що щодо України вона обійме позицію підтримки, і думаю, що у питанні надання летальної зброї обов'язково стануться зміни. Звісно, дехто вважає, що адміністрація Клінтон продовжуватиме політику Обами, але я особисто вважаю, що вона буде більш жорсткою там, де Обама вважав за потрібне не конфліктувати. І це буде і щодо сирійського питання, і щодо питання України. 

- З іншого боку, ми всі пам'ятаємо історію з Uranium One і промови Білла Клінтона за півмільйона доларів для російських компаній. 

- Так, у неї теж є свій багаж. Але попри це, вона була державним секретарем і сенатором, і робила свою роботу так, що витримала критику. Вона висловила свою чітку позицію, коли Росія вдерлася на територію України, де натякнула на схожість Путіна і Гітлера. Тому м'якою до Путіна і Росії вона точно не буде. Я знаю кількох людей, які є її радниками на час кампанії, вони мають ще більш жорстку позицію. Все залежатиме від того, як Гілларі прийде до адміністрації. Бо це - особлива відповідальність, бути президентом США, а не кандидатом. Але є дуже багато ознак того, що вона буде дуже сильним союзником і другом України.

- Знаєте, це найнеймовірніші відповіді, які я могла почути від такого переконаного республіканця, як ви.

- Знаєте, це найнеймовірніша річ, яку я міг вам сказати, як член Республіканської партії.