Екс-міністр юстиції розповів ТСН.ua про політичні переслідування, стосунки з Тимошенко, пригадав своє усунення з міністерського крісла та пояснив, що збирається робити далі.
Екс-міністр юстиції Олександр Лавринович, який потрапив у немилість правоохоронних органів, проявив ініціативу і сам висловив бажання поспілкуватись із ТСН.ua. Це робить йому честь, особливо на фоні його соратників. Наприклад, колишній шеф Лавриновича - Микола Азаров, - який теж став фігурантом аж декількох кримінальних справ, з ТСН спілкуватись не хоче. Олександр Лавринович – один із не багатьох ключових свідків режиму Януковича, які ще живі і не в бігах. Вся комічність ситуації в тому, що його зараз судять за Кримінально-процесуальним кодексом, співавтором якого ж він сам. А судять ті судді, які в той чи інший час йому підпорядковувались. В інтерв'ю він зізнався, що тишком-нишком захищав і Тимошенко, і Луценко тоді, коли їх переслідувала команда, членом якої він був.
Генпрокуратура звинувачує Лавриновича у розтраті 8,5 млн бюджетних гривень. На думку слідчих екс-міністр незаконно вивів кошти на рахунок іноземної юридичної фірми. Сам Лавринович запевняє, що все було виконано законно, а іноземні юристи надавали консультації, в тому числі допомогли у створенні нового кримінально-процесуального кодексу.
Про свою справу
- Які ваші подальші кроки?
- У вівторок буде розгляд в Апеляційному суді двох скарг – моєї та прокурорів. Суддя вже відомий, та я з ним не знайомий (Суддя Дмитро Сокуренко відмовився розглядати апеляцію – прим.ред.).
- Ви здали свої закордонні паспорти?
- Ще ні. Тільки після розгляду апеляційної скарги.
- Ви впевненні, що наступне слухання буде на вашу користь?
- Я впевнений, що для запобіжного заходу необхідна вмотивована підозра. Якщо у підозрі – фантазії слідчого або твердження, які не співпадають з даними у клопотанні про запобіжний захід, то незрозуміло, на підставі чого суд має виносити рішення.
- Ваше майно якесь перебуває у арешті?
- Я зі ЗМІ довідався, що такий арешт є, але я здивувався. Не знаю, чим керувались слідчі чи хтось ще. Оскільки у повідомленні йдеться, що заарештували автопарк з 15 автомобілів, коли я володію лише одним. Я співчуваю тим людям, авто яких до цього списку записали.
- Можливо там всі ваші родичі?
- Якщо я навіть всіх родичів згадаю, то такої кількості автомобілів не набереться.
- Так автомобілі, які належать вашим родичам, вони арештовані?
- Щодо родичів, яких я знаю, - ні. Але ж рішення про арешт якихось автомобілів було винесене ще до оголошення мені підозри.
- Тобто рішення про арешт авто існує?
- Рішення про арешт якихось автомобілів існує, але воно ухвалене ще до оголошення мені підозри, тобто вже на цьому етапі воно не можу бути законним. Окрім того, ні я, ні людина, яка б мене представляла, про це рішення не була повідомлена. І дізнались ми все з передовиці газет.
- Що ж значить "якихось автомобілів"? Автомобілі ж на дорозі не валяються…
- Я, коли почитав список, посміявся, з усіх там був лише один автомобіль, який дійсно належить мені. А всі решта – уяви не маю, кому вони належать.
- А що стосується нерухомого майна?
- Щодо нерухомого майна – так, там мій будинок фігурує, який належить мені.
- Це будинок в Конча Заспі?
- Ні, це будинок в селі Плюти. В Конча заспі – це державна власність, яку я орендую як дачу. Вона не має відношення до моєї власності.
- Як майно може бути заарештоване без вашого відома?
- У ЗМІ написано, що рішення суду про арешт є. але я його не бачив. І теж це рішення було ухвалене до оголошення підозри. Жодних пломб чи печаток на будинку немає. І на автомобілі немає - я на ньому приїхав.
Про скандальний кримінально-процесуальний кодекс
- Коли приймався КПК, у якому всупереч європейським нормам найширші повноваження надавались прокуратурі, була боротьба. Я так розумію, приймали аби догодити Пшонці. Розкажіть, що була тоді за боротьба, від якої тепер страждаєте й ви?
- Це була не боротьба. Я справді багато працював над проектом цього кодексу – це велика робота багатьох людей, і наших фахівців й іноземних. А заключний етап здійснювався вже групою наших фахівців і виявився цілий ряд розбіжностей між міністерством юстиції та Генеральною прокуратурою. Але потім голова держави змінив керівництво групи, яка затверджувала КПК, поставив на чолі заступника голови Адміністрації президента і ця людина далі вже вела перемовини з Генеральним прокурором і працював в Раді з проектом кодексу, я вже не мав до цього відношення. Пізніше у затвердженому варіанті я побачив, що ті пункти, на яких я наполягав як міністр юстиції, враховані не були.
- Ви не знали про ці торги, які відбувалися?
- Звідки я міг знати, якщо перемовини йшли між двома людьми.
- Чому вас замінили в цій групі?
- Мене замінили скрізь.
- Це ж відбулось пізніше, а не на етапі КПК.
- КПК був однією зі складових. Мої позиції не співпадали з позиціями Генпрокурора. Очевидно, цю роботу було доручено людині, яка зможе домовитись.
- Мова йде про Андрія Портнова. Як давно ви бачились?
- Я давно з ним бачився. Востаннє він приходив на засідання вищої ради юстиції у 13-му році.
- А телефоном спілкуєтесь?
- У нас з ним немає таких стосунків, які б могли стати причиною дзвінків один одному.
Про скаргу до прокуратури від Сергія Власенка
- Народний депутат Власенко зареєстрував на мене скаргу півтора роки тому.
- Ви не спілкувались з Власенком, навіщо він так вчинив?
- Я з Власенком не спілкуюсь достатньо давно. Ніколи не був з ним близько знайомий. Спілкувався, коли він був у Верховній Раді, а я був першим заступником голови Верховної Ради. У нього виникало багато питань – він звертався, аби ці питання вирішити.
- Які це були питання?
- Наприклад, він хотів стати членом Комітету з питань правосуддя і те, що він одночасно ходив ще для виконання якихось функцій до податкової. Вочевидь, це йому було потрібно для якихось цілей.
- Ви допомагали йому у цих питаннях?
- Ні. я діяв виключне в межах, які функціонально на мене покладені. Не перетинаючи ні на міліметр норми права.
- Може він тому й написав скаргу?
- Мотиви, чому він це зробив, можуть бути різні. Я не аналізував.
- Може, за вказівкою Тимошенко?
- Це можна допускати, хоча… Тимошенко я знаю набагато краще, ніж Власенка, знайомий з нею у різних ситуаціях. Скажімо так, з моєї точки зору, навряд чи вона могла ініціювати.
- Коли ви з нею востаннє спілкувались?
- Достатньо давно. Напевно, у 2010 році. І вже цього року – на презентації книги Кошкіної ми привітались, але нічого не обговорювали.
- Як ви можете стосунки з нею назвати – дружні, приятельські?
- Приятельськими чи дружніми навряд чи можна називати. У нас були ділові взаємоповажні стосунки у різні періоди – і коли ми обидва були у парламенті, і коли я був в уряді, а вона у парламенті, і коли вона була в уряді, а я у парламенті.
Про переслідування Тимошенко та Луценка
- Коли почалось її переслідування, яку ви зайняли позицію?
- Позицію закону.
- Тобто, ви вважаєте, що її законно обвинувачували?
- Вона б краще сама відповіла на це питання. Я виконував свої функціональні обов'язки, але ніде не пішов проти закону. Що стосується обвинувачень, які їй пред'являли у суді, у мене були досить обґрунтовані сумніви, які я написав і направив керівнику слідства у 2011 році. Як я знаю, ці сумніви стали підставою для того, аби її випустили.
- Тобто ви "розклали яйця в різні корзини"?
- Я все тримаю при собі (сміється)
- Ви відверто її не захищали?
- Я виконував обов'язок з захисту держави (у Європейському суді з прав людини – прим.ред.), а не особисто Юлії Володимирівни.
- Я чому запитую, можливо ви б могли привселюдно назвати замовників ув'язнення Тимошенко.
- Я цього зробити не можу, адже у мене немає доказів. Це можуть бути лише здогадки.
- А про що ви здогадуєтесь?
- Я здогадуюсь, що був колишній прем'єр-міністр, який під час своєї роботи приймав різні рішення, які можна було тлумачити в різний спосіб, що й було зроблено. І завжди в Україні є політики, які розуміють, аби отримати перемогу у політичних перегонах, потрібно аби у опонентів не було можливості отримати достатню підтримку громадян України. Тобто, це конкурентна боротьба, яка в Україні є завжди. Але аби стверджувати, потрібні докази. У мене їх немає.
- Тобто ви здогадуєтесь, що Янукович боявся конкуренції з Тимошенко і тому її посадив?
- Переклад дуже цікавий, але я не можу такого стверджувати. Ваша думка може мати місце як одна з версій.
- Хіба вам не телефонували з Адміністрації президента і не говорили: зробіть з Юлією Володимирівною хоч щось?
- Ні, можу запевнити, що з такими проханнями до мене не зверталися. Я думаю, що у мене історія стосунків з Леонідом Даниловичем, Анатолієм Кириловичем, Азаровим, Януковичем така, що кожен з них знає, з чим до мене можна звертатися, а з чим не варто.
- А з чим можна?
- Якщо є якась проблема в країні…
- Наприклад Юлія Тимошенко, Юрій Луценко. Це ж була проблема для них…
- Для мене це не було проблемою, і для мене не було проблемою ц цих випадках займати сторону закону. Якщо є архіви, то можна знайти мої доповідні записки на ім'я президента, де я пишу. Що так вчиняти неможна. Особливо це стосується першого етапу того, що відбувалося з Юрієм Луценком. Там виходило взагалі за всі можливі правові межі. Та й саме обвинувачення… я як людина, яка розуміється на законі, розумію, що ці претензії можна висувати якщо не всім, то 2/3 урядів України.
- Але ж ви ніколи не захищали їх публічно, а зараз й вам висуваються подібні претензії.
- Я ніколи не був офіційно захисником Луценка або Тимошенко. Але я позицію щодо їх справ висловлював і в доповідних записках і усно.
- А була реакція на всі ваші дії?
- Була реакція на останню доповідну щодо Юрія Віталійовича. Президент сказав – передай заступнику глави секретаріату, будемо думати, що з цим робити. Я знаю, що після цього була реалізована одна з законних можливостей, аби підписати акт його помилування.
- Бачте який Луценко невдячний…
- Він може про це не знати по цей день, я це робив не заради вдячності. Просто мені прикро, коли грубо порушуються закони ще й без будь-якого зиску для будь-кого.
- Тільки не ображайтесь… у нас всі представники колишньої влади, яких починають переслідувати, або тікають або чинять самогубства. Ви живий і в Україні, значить ви отримали певні гарантії?
- Цікавий у вас хід думок… Можливо ви не знаєте, але я причетний до того, щоби Україна стала незалежною державою. І коли щось починають говорити про мій народ, я можу завжди дуже певно сказати – це моя країна. І для мене це питання ніколи не стояло. Гарантії отримав лише від свого сумління. Я впевнений у своїй правоті.
Про нинішню владу
- Зараз на Донбасі гинуть хлопці в тому числі й через команду зрадників, у якій і ви працювали.
- Якщо говорити так жорстко, то питання треба ставити не тільки минулій владі, але й сьогоденній. Треба питати – чому дали вторгнутись у державу. Якщо ставити питання, що армія буле розвалена, а зараз тільки з'явилася, то це не так. Так, мотивація була не найвища і забезпечення не найвище, але я б застерігав від однозначного трактування цього питання. Комусь явно вигідно, аби цей конфлікт тривав.
- А кому?
- Вочевидь тому, хто на конфлікті заробляє – або в прямому сенсі, або у сенсі політичного капіталу..
- Наприклад?
- Для прикладу необхідні документи. Але можу сказати, що всі вищі посадові особи нашої держави мають безпосередню відповідальність у тому, що конфлікт досі триває у гострій фазі.
Комусь напевно якщо не вигідно, то принаймні бажано, щоб конфлікт не згасав.
- Кому?
- Очевидно тому, хто заробляє на цьому конфлікті, чи в прямому сенсі, чи в сенсі політичного капіталу.
- А прізвище?
- Їх можна називати тільки тоді, коли маєш документи. В принципі всі вищі посадові особи в Україні сьогодні мають безпосередню відповідальність за те, що цей конфлікт досі продовжується в гострій фазі – це я вже сказав. Цінність людських життів є набагато вищою, ніж намагання довести, що територія, на якій живуть люди, які разом з представниками іншої держави воюють проти своїх же громадян – це та правда, на яку я не можу заплющити очі. Не варто домагатися, аби люди гинули далі, щоб довести, що вони всі мають повернутися з любов'ю до центральної української влади. На початку конфлікту можна було б з розумінням поставитись до вимог і не створювати умови для використання зброї. Це ж не зразу з'явилось і навіть не через місяць.
- Але ж не при Порошенко розпочалися мітинги із закликами Росії ввести війська.
- Так, це почалось до його обрання президентом. Він же обурювався, що це за антитерористична операція, яка триває місяці. Пам'ятаєте? А потім він очевидно глибше занурився глибше в цю проблему і в розуміння що і як можна, і на якій стадії ця проблема вже знаходиться.
Про колишніх соратників
- Ви, до речі, вже привітали Віктора Медведчука з днем народження (в день запису інтерв'ю'ю 7 серпня Медведчуку виповнився 61 рік – прим.ред.)? Яка його роль як кума Путіна у введенні військ РФ в Україну, анексії Криму тощо?
- Серйозно? У нього сьогодні день народження? Привітаю. Я не думаю, що в статусі кума він на щось впливає.
- Я пам'ятаю наше спілкування в 2013 році, коли ви дуже засмучувались, що вас усунули з міністерства юстиції. Тоді після вас відомство очолила Олена Лукаш. Вона почала свою роботу з того, що звинуватила вас у махінаціях в ДП "Інформюст". (Тоді Олена Лукаш заявила, що держава виплачує роялті приватним фірмам, які обслуговують державні реєстри – прим.ред.). Чому вона це зробила?
- Протягом тривалого часу, ще до мене, почалось створення системи електронних реєстрів. І воно функціонувало до мене і під час мене з тими ж керівниками.
- Але воно закуповувалось у приватних підприємств. В цьому була претензія Лукаш.
- Але це була складна система, яку потрібно було вести, тому і залучили фірми. А потім прийшла Лукаш, яка за допомогою зубила, киянки і сокири…
- Тобто вона хотіла забрати цей бізнес?
- Всі реєстри були зламані, були встановлені туди якісь технічні засоби, і збереження достовірної інформації припинилося. Піратським способом втрутились, роялті перестали сплачуватись цим приватним фірмам, які обслуговували реєстр. А куди ті роялті пішли – достеменно невідомо.
- І роялті не виплачується досі, за нашою інформацією.
- Я не знаю, давно не володію цією інформацією.
- Директор "Інформюсту" Добжанський – ваш близький друг втік після цього. Не знаєте куди? Я чула, він в Ізраїлі.
- Не знаю. У нас були суто робочі стосунки. Одна зі співробітниць "Інформюсту", яка була у відрядженні в Грузії бачила його в тамтешньому Мінюсті.
- Ми з вами познайомились в 2008 році в кабінеті Бориса Колеснікова, коли я записувала його інтерв'ю газеті "Дело". Ви сиділи весь час, прикривши обличчя газетою і я думала, що ви – охоронець Колеснікова. Але потім ви опустили газету і втрутились в наше спілкування. Ви досі спілкуєтесь з Колесніковим?
- Я мав з ним телефонну розмову в цьому році з приводу привітання з днем народження. Все.
- А з ким ще з колишніх соратників спілкуєтесь?
- Це запитання некоректне. Я можу назвати довгий список, але не факт, що ці люди хочуть оприлюднювати свої контакти зі мною.
Про майбутнє
- Багато хто з числа колишніх регіоналів мріють про політичний реванш – групуються у партії, планують йти на вибори. А ви?
- Якщо говорити про політичні амбіції – я на сьогодні їх не маю. Якщо говорити про плани, то останні події в моєму житті змусили мене задуматись: чи правильно уникати публічності чи ні? Я думаю повернутись до активного публічного життя.
- Може ви хочете ввійти в якусь партію або створити нову?
- Ні, такого бажання у мене немає.
- А на вибори підете?
- В мене ще немає готового рішення.
- А яка з діючих політичних сил вам найбільше до вподоби?
- Сьогодні не можу такої назвати.
- Ви є носієм державних і чиїхось особистих важливих таємниць. Мемуари коли писати будете?
- Не скоро.
- Що вас зупиняє?
- Моральні зобов'язання і інтереси України в тому числі. Не все потрібно розказувати.
- За вашою інформацією, анексія Криму і вторгнення РФ на територію України - це був план чи експромт?
- Я можу з високою вірогідністю припустити, що захоплення Криму – це був план Путіна.
Спілкувалась кореспондент ТСН Ольга Василевська