Зараз йде пошук винуватого, який зірве асоціацію з ЄС

Валерій Чалий переконаний, що Україні потрібна євроасоціація© Украинское Фото
Інтерв’ю 1 листопада, 2013, 10:30 11809
Додати до обраного
Заступник директора Центру ім. Разумкова Валерій Чалий розповів ТСН.ua про план "Б" для України, чому Путін став цього року фігурою №1 в світі, а також коли Китай наздожене і пережене США.

Валерію Олексійовичу, зараз ми фактично знаходимося на європейській фінішній прямій. До Вільнюського саміту залишилося менше місяця. Як ви взагалі оцінюєте зараз готовність України? Яка "середня температура по лікарні"?

Насправді ситуація передбачувана в своїй непередбачуваності. І це  ненормально. Фактично за місяць до дуже важливої події для країни, саміту "Східного партнерства", ми досі чітко не можемо сказати, відбудеться це в Вільнюсі чи ні. Тому ця "фінішна пряма" може бути дуже розтягнутою.

Ще влітку казали, що дедлайн буде 21 жовтня, але ця дата пройшла. І ніхто навіть не помітив.

Всі попередні дедлайни вже порушені. Вони всі переносились далі. Україні давали можливість все-таки надолужити згаяний час.

Зараз ключова дата, яку вже важко пересунути далі, це 18-19 листопада, коли буде засідання Ради Європейського союзу на рівні міністрів закордонних справ. Очевидно, що саме там буде прийматися остаточне рішення щодо підписання угоди про асоціацію.

Але нещодавно міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський озвучив вже іншу дату. Припустив, що можна це зробити і в 2014 році.   

Це той план "Б", про який  всі намагаються не говорити, і всі заперечують його існування - перенесення підписання на наступний рік.  Тоді це буде пониження рівня підписуючих сторін (в такому варіанті я не впевнений, що буде підписувати президент).  Це буде зроблено в більш робочому, неурочистому стилі.  

На мій погляд, цей сценарій – найгірший. Я вважаю, що при такому підході Україна не підпише в найближчі роки угоду про асоціацію з ЄС. Тому що включаться нові фактори. Це зовнішній фактор. Очевидно, він нікуди не дінеться, і Росія продовжуватиме свою лінію. І внутрішній фактор -  президентські вибори в Україні. Тому, я думаю, заява Сікорського, скоріше стимулююча. Він все ж таки намагається підштовхнути Україну до правильних дій.

"Правильні дії" – це передусім вирішення питання Тимошенко?

Я не погоджуюсь, що у нас є тільки питання Юлії Тимошенко. У нас є три блоки питань, які зараз визначені, як пріоритетні. Це реформа прокуратури. Тут "дорожня карта" зрозуміла – треба прийняти хоча б в першому читанні закон "Про прокуратуру".

Це цілий блок, який стосується виборів. Це не тільки зміни в закон "Про вибори народних депутатів", це і вибори президента, i місцеві вибори.

Читайте також: Янукович відкинув необхідність вибору між співпрацею з ЄС та іншими країнами

І третє питання  - це вибіркове судочинство.  Це питання Тимошенко. Не думаю, що реалістично підписати угоду за умов перебування Юлії Тимошенко у тюрмі. А навіть у такому випадку, питання все рівно не знімається, бо потрібно буде далі проводити процес ратифікації. Це питання треба вирішувати і вочевидь до підписання угоди.

Останні новина з "тюремних фронтів": начебто Кокс і Кваснєвський пропонують вирішити проблему Тимошенко, спираючись на законопроект Лабунської. Але здається, поки що регіонали налаштовані проголосувати законопроект Міщенка…

Я за ці останні місяці реально втомився від динаміки цієї справи. Тому що від питання несправедливості суду ми сьогодні переходимо до обговорення лікування за кодоном. Взагалі ця логіка не витримує ніякого аналізу міжнародного, політичного… Це внутрішня гра. Це бажання Віктора Януковича відтягнути вирішення цієї справи. Тому що для нього це, очевидно, політичне питання. На вагах знаходиться його можливість перебування на посаді.

Я запитую колег в Європі: "А як ви будете називати ці канікули?". Вони відверто кажуть: "Ми не уявляємо такої ситуації, щоб Тимошенко водили в кайданах, охороняли..". Всі це розуміють, тому створюють приводи, щоб затягнути рішення питання. Я сприймаю це тільки так.

Тому фактично м'яч зараз знову на боці Віктора Януковича, а він відповідно хоче перекинути відповідальність на парламент. А в парламенті партія влади хоче перекинути на опозицію. Тобто це не пошук рішення, це пошук винуватого, який зірве підписання угоди про асоціацію з ЄС.

Що буде, якщо не буде підписано угоду?

Мій прогноз наступний: в разі провалу європейської інтеграції дуже швидко прийде інша євразійська інтеграція. Тому що внутрішніх ресурсів не достатньо для того, щоб закрити ті проблеми, які дійсно існують. Їх можна в ручному режимі закривати в економіці, в фінансовій сфері місяці, рік, але їх не закриєш. 

Це непідписання буде загрозливе не з точки зору економіки, а з точки зору грандіозного розчарування навіть серед політичних еліт. Тому що всі зараз раптом стали євроінтеграторами.  Всі зараз ідуть до якоїсь мети. І уявіть собі, що ця мета просто зникає.  Це буде фрустрація. І далі цей вакуум буде заповнений за допомогою наших друзів на північному сході. Просто так зависнути і проводити лінію двох інтеграцій не вдасться.

Одним словом, нам конче потрібна ця асоціація.

Вона потрібна для наступного. Я не вважаю, що це відразу будуть революційні зміни в Україні. Це тільки та вудочка, якою можна ловити рибу. Вона автоматично не дає результатів. Єдиний результат, який  зразу прийде – закінчаться будь-які розмови про зміну євроінтеграціного курсу України. Як тільки Україна підписує договір про асоціацію, ми вже будемо говорити в іншому форматі з російською стороною.

Читайте також: Лідери ЄС виступили за звільнення Тимошенко

Більше того, я передбачаю, що після підписання угоди українська сторона,   президент і уряд  зроблять кроки назустріч Митному союзу. Може буде підписано цілий ряд угод (прем'єр-міністр заявляв, що їх може бути до 70), шляхом певних компромісів по тим питанням, які цікавлять особисто президента Росії Володимира Путіна.

Цього року Володимир Путін очолив рейтинг найвпливовіших людей Forbes.Барак Обама опинився на другому місці. Як вам така ротація президентів?  

У мене інші критерії найвпливовішої людини. Але якщо ми говоримо про політиків і керівників держав, про "вершителей судеб мира", то очевидно, що Володимир Путін зараз дуже помітний у світі. І Росія загалом звертає на себе увагу. Можливо, навіть зі знаком мінус.

Можливо, зіграла свою роль ситуація на Близькому Сході.

Так. Саме ситуація в Сирії, яка ще не завершилася, і дала можливість такої оцінки. Також Путін не допустив європейської інтеграції Вірменії. Все це поставило його фігурою №1.

Власне, багато хто зараз називає Обаму "кульгавою качкою".

Підтримка Обами в США залишається високою, якщо навіть порівнювати з нашим президентом. Хоча дійсно проблема на слуху в США.

Щодо Сирії, то я не вважаю, що він програв ситуацію. Там ніхто не виграв поки що. Програє тільки сирійський народ.

Вочевидь, на ситуацію вплинув і весь цей шпигунський скандал. Як ви вважаєте, Обама дійсно не знав, як він каже, що слухають Меркель?

Я думаю, що ми переходимо до такої межі, коли треба переглянути  співвідношення шпіонажу і нормальних міжнародних стосунків. Я вважаю, що Сполученні  Штати зайшли за цю межу, якщо правда, що прослуховується і Ватикан, і конклави. Прослуховуються мільйони громадян, і не тільки ті, хто причетний до терористичних організацій.

Я вважаю, що ситуація є абсолютно ненормальною.  По-перше, вона свідчить про непрофесіоналізм, якщо це викрито. По-друге, персональні дані можуть потрапити до тих рук, на які навіть офіційні служби США не сподіваються.  І вони показали, що вони не захищені, що вони не можуть ту інформацію, яку вони добувають, зберегти. У них постійні проблеми з цим останнім часом. Тому треба ставити питання в середині країни, що з цим робити.

Давайте поговоримо про наших найближчих сусідів. Поки що діючий президент Грузії Михайло Саакашвілі заявив в Брюсселі, що є загроза його арешту після закінчення його каденції. Як ви вважаєте, чи можливий "український сценарій" в Грузії?

Це все епізоди, це наслідки. А проблема полягає в тому, що на пострадянському просторі дуже складно тим, хто дійсно є державними діячами. А я вважаю, що Саакашвілі, при всіх його помилках, дуже серйозних помилках, мав мету, він багато чого зробив. Він не боявся іти на рішучі кроки. Він не боявся робити реформи. Цей політик і державний діяч, він має велике майбутнє. 

Але всі ці реформи поліції, економічні реформи, реформи для покращення бізнес-клімату супроводжувались досить таким жорстким авторитарним стилем управління.

Це питання для аналізу – чи можна такі реформи проводити в суцільно демократичному конкурентному середовищі. Одна справа – це лідерство, яке потрібно для реформ, для перетворень, але потрібно, щоб середовище, щоб громадянське суспільство, щоб середній клас також встигав за реформаторами.

Грузія не сприймалась серйозними аналітиками тільки  в білих або чорних тонах, але те, що там діяли, те, що там пробували досягти результатів, це очевидно. І це визнає і нова грузинська влада. Вони кажуть: "Так, реформи ми підтримуємо". Тобто дивна ситуація. Вони підтримують реформи Саакашвілі, але вони проти нього особисто. 

Тому я думаю, що, по-перше, це внутрішня грузинська ситуація. По-друге, деякі уроки, які дала нам Грузія, вони вже є дуже корисними для України.

Які саме?  

Україна потребує активності. Україна потребує амбітних цілей. Україна потребує лідерів, які можуть іти на непопулярні рішення і не думати про своє місце сидіння через рік або через два, а думати, як залишитись в історії. На жаль, сьогодні немає такого і вчора такого не було. 

Без цього ніяка країна, яка проходить такий складний етап модернізації, формування політичної нації, ніколи не перейде цей етап. В цьому плані Грузії дуже пощастило. Що в них був, є і буде (впевнений в цьому) випускник Київського інституту міжнародних відносин Михайло Саакашвілі.

Вам не здається, що грузинські вибори підкреслили певну  загальноєвропейську тенденцію: на зміну яскравим харизматикам приходять непоказні технократи. Згадайте, якими були попередні європейські політики -   прем'єр Італії Сільвіо Берлусконі, президент Франції Ніколя Саркозі. Їм на зміну прийшли зовсім невиразні Енріко Летта та Франсуа Олланд. Власне і Ангела Меркель виглядає "сірою мишкою" на фоні свого попередника Герхарда Шредера.

Це питання для окремої дискусії. Воно правильне, воно потребує серйозного аналізу. Я, відверто кажучи, не можу вам сказати, чому так відбувається , але така тенденція є.

Читайте також: Європарламент підтримав угоду про асоціацію з Україною

З одного боку, я б мріяв, щоб мої діти в найближчому майбутньому не особливо цікавились, хто в Україні президент, хто прем'єр-міністр. Щоб статут і правила в країні працювали таким чином, щоб можна біло спокійно почувати себе захищеним, працювати в бізнесі чи в державних установах. Але з іншого боку, для країни, яка трансформується, яскраві лідери потрібні. Я не можу сказати, що вони зникли. Але дійсно, навіть якщо ви порівняєте колишніх очільників Ізраілю, Палестини, то попередні лідери від сьогоднішніх сильно відрізняються.

Але я не згоден щодо Ангели Меркель, вона сьогодні показує лідерські якості. І вона сьогодні вийшла на перші позиції в якості європейського лідера.

Вона, звичайно, зараз "онімеччує" всю Європу. Але тефлонова леді досить сильно відрізняється від залізної.

Ні-ні, вона дуже сильний політик. Мене дещо здивував Девід Кемерон, який сказав, що Британія піде від Європейського союзу і буде з цього приводу референдум. Мені здається, що він якраз втратив бали як загальноєвропейський лідер.

У Франції ситуація дещо специфічна, тут, думаю, був шанс отримати дуже харизматичних жінок на чолі держави. Але подивіться на Азію. Подивіться на ту частину світу, куди зміщується фокус уваги. Я думаю, саме там, саме в Азії будуть виникати нові потужні фігури. І нові харизматичні лідери всесвітнього масштабу. Скоріше всього, це буде не у нас, а саме там.

Якщо ви вже згадали Азію, знаєте, як кажуть, все що не робиться  - робиться в Китаї. Вочевидь, Китай дожене і пережене США. Тут сумнівів немає. Єдине питання: коли це відбудеться?    

Якщо говорити економічно, то Китай може вже в найближче десятиліття  стати першою економікою світу. Темпи Китаю дозволяють про це говорити. Але я вважаю, що лідерами в світі можуть бути країни, які демонструють прогресивну модель розвитку. Які мають не тільки економічний потенціал, але й людський потенціал. Я вважаю, що людський потенціал в конкурентному більш демократичному середовищі  все рівно буде набагато потужніший, ніж в системі жорсткій, автократичній чи авторитарній.

США все рівно продовжують притягати найкращі кадри. Наші айтішники (сьогодні другі у світі після індійських) їдуть туди  - в Сполучені Штати. Там створюються умови для залучення "human resource".  Китай зараз навчає свої молоді кадри за кордоном, є дуже великі програми щодо цього.

Але я переконаний, що Китай не вийде в найближчі 20-30 років на позиції цивілізаційного лідера.  Для цього треба не тільки продавати китайське по всьому світу, але і мати свої бренди. У Китаю поки що немає свого "МакДональдз" чи своєї Кока-коли.  Врешті-решт у Китаю немає свого Голлівуду.  Як би хто до цього не ставився, але найближче десятиліття ми все одно будемо дивитися американське кіно. Можливо, з китайськими або російськими акторами. Ми будемо дивитися баскетбол NBA з китайцями і  українцями в цій лізі. Поки що я не бачу цього -  конкуренції брендів, конкуренції привабливості життя.

Розмовляла Олена ЯХНО 

Дізнавайтеся головні новини першими — підписуйтесь на наші push-сповіщення.
Обіцяємо повідомляти лише про найважливіше.

Відправити другу Надрукувати Написати до редакції © За матеріалами ТСН.ua /
Побачили помилку - контрол+ентер
Інтерв’ю 1 листопада, 2013, 10:30 11809
Додати до обраного
Всього коментарів: 0
Вибір редакції