Ющенко не носил часов, потому что хотел, чтобы страна вставала с петухами

За чашечкой кофе мы с Дмитрием Выдриным обсуждали, хватает ли Сергею Тигипко и Арсению Яценюку политической страсти и огня в глазах для обольщения женщин, как их основного электората. Как изменилась Тимошенко за время пребывания в СИЗО, возможно ли перенесение парламентских выборов на 2015 год и почему Ющенко не носит часов.

- Решение Сергея Тигипко войти в Партию регионов поставило на уши всю политтусовку. Одни говорят: это конец его политической карьеры, крест на президентских амбициях. Другие – напротив, убеждены, что для Тигипко открываются большие перспективы, как то лидерство в ПР, премьерство... А вы как считаете, чем обернется для Сергея Леонидовича это решение?

- Сразу скажу: лично я отношусь к Сергею Тигипко с большой симпатией. Знаю его давно, и в какой-то степени это мне дает право утверждать, что пока он в политике случайный человек. Мне странно, когда Тигипко называют "политиком". Пока он живет и работает в политике не по законам политики, а по законам бизнеса. Почему у нас очень часто путают эти понятия? Наверное, потому, что практически все политики занимаются бизнесом, а все бизнесмены мечтают лоббировать свои интересы через политику. Так вот, для меня самый простой критерий, различающий эти понятия, – какое количество прибыли человек готов вкладывать в бизнес и в политику. Если бизнесмен 90% своих денег вкладывает в политику, а 10% - в бизнес, этого бизнесмена я называю политиком. Если наоборот, 90% на бизнес и лишь 10% на политику – это бизнесмен. По психотипу, по характеру и по профильной жадности Тигипко является бизнесменом, который пока не стал политиком.

- То есть, по вашей логике, он заключил бизнес-сделку с властью, перейдя на сторону регионалов?

- Дело в другом. Он переоценил себя на каком-то этапе. Он подумал, что станет политиком. Но оказалось, что заставить себя вырвать деньги из бизнеса и перекачать их в политику у него не хватает ни воли, ни страсти. А отсутствие политической страсти не позволяет ему стать политиком. Поэтому мне Сергей Тигипко интересен просто как симпатичный человек, но еще не интересен как политический персонаж.

- Как думаете, у Тигипко есть президентские амбиции?

- Амбиции есть – будущего нет. Настоящий мачо (а Сергей Леонидович хотел бы быть политическим мачо) - это не только набриолиненные волосы, раздвоенный подбородок с ямочкой, выпяченная волосатая грудь... Это еще подлинная страсть и адреналин в крови. А если нет страсти, бриолин адреналин не заменит. Повторяю, у него нет страсти – такой, чтобы он жизнь - и свою, и чужую - готов был положить за власть.

- Тигипко и Яценюка считали "одного поля ягодами", они оба боролись за то, чтобы стать альтернативой действующей власти. Теперь у Яценюка нет конкурента на эту роль. Сможет ли он воспользоваться ситуацией и стать действительным лидером оппозиции, хотя бы пока Тимошенко за решеткой?

- Яценюк может занять свою нишу. Опять-таки, если он пропитается той страстью, которой у него нет, как и у Тигипко. В этом плане они действительно похожи. Они слишком анимичны, холодны и бесстрастны как для политиков. Ну не хватает им внутреннего огня! Вы, наверное, сами, как женщина, видите, что все политики немножко обольстители, они с экрана обольщают женщин, как самый стойкий электорат, делая на него ставку. И, наверное, как женщина, вы видите, что огня не хватает, ни у одного, ни у другого для обольщения...

- Ну, я бы так не сказала... Не знаю как по Яценюку, но по Тигипко точно женщины сохнут...

- Может, за счет "бриолина", но точно не за счет адреналина. Второе. Политик силен не только страстью, но и своей органичностью. Есть такой термин, как "бандитское обаяние", когда бандит не скрывает, что он бандит, и этим симпатичен. Вспомните, к примеру, "Бригаду", "Бумер". А политик, который скрывает свой социальный статус, всегда будет неискренним. Когда-то меня, кажется, Виктор Медведчук спросил: есть ли шансы у "эсдэков" стать лидирующей партией в стране. У них были тогда и деньги, и медиа, и админресурс. Я сказал – нет, потому что "эсдэки" – это левая европейская партия, а левые никогда не ездят на мерседесах, бэнтли и майбахах. Потому что левый вождь на майбахе также не органичен, как правый вождь на броневике. Вы упомянули Яценюка, как возможного лидера правого лагеря, но здесь есть еще одно, как я выше сказал, препятствие. Даже если Яценюк вдруг пропитается страстью, глаза засветятся, ему еще нужна будет искренность в защите своего социального слоя. Поскольку он позиционирует себя как лидер правого лагеря, он должен перестать оглядываться на тех людей из левого лагеря, которые не прощают политикам буржуазный образ жизни. И начать жить тем буржуазным образом жизни, который отвечает его кластеру. У меня как-то спросили – чего больше всего не хватает Яценюку? Я ответил: сигар. Он не должен, условно говоря, курить сигареты, ездить в метро... он должен говорить: «Я люблю сигары, причем, исключительно гаванские... Я обожаю майбахи, потому что на бентли ездят только лохи, у которых много понтов, но мало денег. Я обожаю яхты и дарю их своим знакомым... Я все положу за то, чтобы защитить интересы моего родного буржуазного строя... Я хочу, чтобы в Украине было много богатых людей и они могли конкурировать с богатыми людьми из других стран в первой сотне «Forbes»». То есть, либо он займет правую нишу, либо никакой.

- Давайте поговорим о Тимошенко. Несколько месяцев назад в одном из интервью вы сказали: ее точно не посадят, даже если ее вина будет доказана, к ней "проявят милосердие" и отпустят. Сейчас она арестована. Ей все еще можно надеяться на чье-то милосердие?

- Это не милосердие, а расчет. Почему я так говорил и продолжаю думать? Тимошенко оказалась встроенной в большую геополитическую игру. Сейчас у Украины на внешнем политическом рынке есть не только союзники, но и недоброжелатели. Сейчас решается будущее Восточного партнерства в Европе. Решается, куда пойдут деньги: на Южное или Восточное партнерство. Мнение в ЕС разделились: многие страны считают, что нужно закрывать Восточное партнерство и деньги перебрасывать на Южное – албанцы, сербы, косовары, ливийские беженцы и так далее. Так вот, я не хочу, чтобы виновная или невиновная Тимошенко стала предлогом прекращения программы Восточного партнерства для Украины. Если наши политики это поймут, они возьмут ее на поруки и силой вытащат из СИЗО. Потому что я понимаю, ей, как политику, более комфортно в СИЗО, она там в центре внимания. Это лучший подиум для телеэкранов, чем загородная вилла. И она будет упираться всеми силами, чтобы ее не смогли вытащить из СИЗО. Но я за то, чтобы ее, повторяю, даже силой (щадящей силой) вытащили оттуда и отправили в ее поместье в Конча-Заспе.

- Почему для этой роли выбрали именно Тимошенко?

- Понимаете, в Европе знают не так много людей из Украины – Андрей Шевченко, Виталий Кличко, Юлия Тимошенко... Если бы посадили Виталия Кличко – это также могло бы стать поводом для прекращения Восточного партнерства. Но его не за что, разве что за слишком сильный хук слева.

- За то время, что Тимошенко находится в СИЗО, она изменилась?

- Она побледнела, но одновременно и расцвела.

- Да ладно вам, она выглядит очень уставшей!

- Не знаю, я смотрю по фотографиям – она везде улыбается и улыбка эта не кажется вымученной.

- Вы ее вживую не видели...

- Может быть. В любом случае, любое заключение – это колоссальная психологическая нагрузка. Но судя по ее риторике, драйва у нее появилось намного больше. Ее испугать невозможно. Она относится к шахидскому психотипу. А у людей с этим психотипом – чем больше риска, чем больше опасности, тем больше в крови гуляет энергии.

- В ваших высказываниях по поводу Тимошенко прочитывается некий сарказм, ирония и даже обида. Она вас чем-то обидела, когда вы были в ее команде?

- Меня обвиняют в том, что у меня в тоне присутствуют саркастические нотки даже когда я говорю о всех четырех президентах Украины. Я не регулирую уровень сарказма в своих высказываниях. Хотя... Может быть, она меня действительно в чем-то обманула. Я обманулся в своих ожиданиях. Я думал, что этот человек сделает другое и больше, причем, не только для себя, но и для всей страны. Хотя все мы обманываемся и все мы обманываем...

- Когда вы шли в команду БЮТ, вы не знали, кто такая Тимошенко?

- Она очень быстро менялась. Мы ведь больше 10-ти лет проработали. За эти 10 лет она была и трогательной и смешливой, и ироничной. И это было здорово. Я в человеке приветствую любые качества, кроме безапелляционности, категоричности и ненависти. Но в ней, к великому сожалению, постоянно нарастал градус именно этих последних качеств. Может жизнь так повлияла сложная, может политика грязная...

- Сейчас что вы к ней испытываете, как к политику?

- Безусловно, есть жалость. Жалко ее, жалко ее окружение. В то же время, я испытываю определенные опасения. Она очень талантливый и сильный человек. А талантливый и сильный человек в опасной политической нише может наделать много не вполне адекватных вещей. По моей версии, сейчас в мире сражаются два тренда: тренд модернизма и тренд постмодернизма. Модернизм знаменует собой эволюцию, а постмодернизм – революцию. Так вот, мне не хотелось бы, чтобы мир развивался по законам революции. Когда постмодернисты в Англии громят бейсбольными битами респектабельные районы, меня это пугает. Когда сподвижники Тимошенко бьют по лицу неплохого человека – Шлапака и разбивают ему очки пластиковой посудой, меня это пугает. Потому что я знаю, что сразу за пластиковой посудой в руки берут бейсбольные биты. Когда в машину бывшего президента ее фанатики кидают яйца, меня это тоже настораживает. Поскольку после «гоголь-моголя» в машины президентов обычно кидают "коктейли Молотова"...

- Как советник президента, вы общались с Виктором Януковичем по поводу ареста Тимошенко?

- Я не общался, но заочно написал ему свою аналитическую записку, в которой сообщил, что считаю большой геополитической ошибкой взятие Тимошенко под стражу. Что касается правового аспекта, здесь я не могу давать советы, поскольку это вне сферы моей компетенции.

- И что может в данном случае предпринять президент (ну, если допустить, что на судебную ветвь власти он влиять не может, как он заявил)?

- Взять Тимошенко на поруки. Он же человек. Да, у него есть ряд спорных личностных качеств. Но среди них нет качества злорадства и злобы.

- Сразу после ареста Тимошенко ряд экспертов предположили, что пошел отсчет последних дней пребывания президента на посту. Как по вашему, арест Тимошенко сильно ударил по имиджу Януковича?

- По отношению к будущим президентским выборам, я думаю, это второстепенный фактор. Главный фактор решается не в СИЗО, к счастью, а на заводах, на фабриках, в полях... Какая ситуация будет там – такие будут результаты президентских выборов. Будет Тимошенко в тюрьме или нет – это второстепенно. Конечно, не с точки зрения личных судеб, - заключение - всегда трагедия, - а с точки зрения глобального расклада предвыборных политических сил.

- Как вы считаете, осенью громкие аресты политиков продолжатся?

- Думаю, что да. Но прогнозировать, кого именно арестуют – все равно, что прогнозировать, кто в следующем месяце умрет...

- Этот вопрос задавался уже многим, ответьте и вы на него: почему многие оппозиционеры из лагеря Тимошенко – за решеткой, а людей Виктора Ющенко и его самого никто пальцем не трогает?

- Осенью в суд пойдут "все", как дети в школу. Когда я говорю «все», я имею в виду, что возможны проблемы у представителей абсолютно всех политических сил. Потому что коррупция в Украине «разлита» равномерно и одинаковым слоем по всему политическому спектру. То, что в процентном соотношении превалируют дела над оппонентами нынешней власти – это вполне закономерно и естественно. Любая команда пытается начать со своих оппонентов. Это неправильно, незаконно, но так устроен человеческий мир. То, что команда Обамы "строила" команду Гора – это неправильно, но так устроены люди.

- Это понятно, но почему одни оппоненты сидят на скамье подсудимых, а другие – нет? Почему такой избирательный подход?

- Если "процесс пошел", то в него, так или иначе, будут втянуты все.

- Вам известно, в каких отношениях Виктор Ющенко и Виктор Янукович?

- Думаю, что в очень холодных. Я не был свидетелем их уединенных разговоров и не знаю, были ли у них тет-а-теты. Но видел, когда они встречались на людях. Я вам скажу, это не друзья. По крайней мере, если судить по стилистике общения.

- Как вы прокомментируете сказанное Ющенко в суде по делу Тимошенко? Почему он до последнего оттягивал поход в суд? Чего-то боялся?

- Нет. Он уже не трусливый человек. Остатки своей робости он потерял тогда, когда "потерял лицо". Виктор Андреевич весьма нарцистического толка человек. И когда произошла проблема с его здоровьем, было болезнью искажено его лицо, тогда, как мне кажется, он потерял основные страхи. Я много раз его видел, в разных ситуациях, он уже не боится по крайней мере всего.

- Он еще тешит себя надеждой вернуться в большую политику?

- Вы знаете, он человек, который везде ищет комфорт. Поэтому он будет стремиться в те сферы, где комфортно. Поскольку в украинской политике уровень комфорта минимальный, он, может быть, и будет думать о политике, но вряд ли будет в ней участвовать. Он себарит – в хорошем смысле, а может и не только в хорошем. Он типа Обломова, хотя Обломов для меня – абсолютно позитивный персонаж. Поэтому для него политика еще долго будет оставаться абстракцией.

- Может ли он эмигрировать, скажем, в Америку?

- Я не исключаю его эмиграцию - в нашей жизни вообще ничего нельзя исключать. Хотя он очень любит аутентичные ценности. Он сельский человек в глубине души. А Америка не сельская страна. Фермерство – это нечто другое, по ментальности. Ющенко живет вне времени. Он не носит часы. И в его администрации не было часов. Где-то на подсознательном уровне он хотел, чтобы страна вставала с утренними петухами, а ложилась под вечернее кваканье лягушек... Как ни парадоксально, он сильнее, чем Тимошенко психологически, потому что сельский человек чувствует за собой такую пантеистическую психологическую поддержку, какую не чувствуют невстроенные в природу горожане... Думаю, Тимошенко подсознательно влюблена в Ющенко как в свою половинку. Она понимает, что вдвоем они покрыли бы целую страну как, извиняюсь, бык овцу. А по одиночке они как разорванные инь и янь.

- Ходят слухи, что выборов в 2012 году не будет – якобы они не выгодны ни регионалам, ни тем более – всем остальным. Вы допускаете такой вариант, что парламент переизберут только в 2015 году?

- Шансы всегда есть, но очень мизерные. Конечно, логично парламентские выборы было бы делать сразу же после президентских, но регионалы на это не пошли и многие, наверное, сейчас кусают локти. Но на 2015 год вряд ли их перенесут - слишком большие риски: и политические и, особенно, геополитические.

- Как изменится расклад сил в парламенте после выборов?

- Впервые за много лет возникает социальный "лифт", который называется мажоритарный сегмент. По этому "лифту" кандидаты могут подниматься, минуя партийные списки, партийные офисы и партийные взятки на самый "верх". Эти выборы вынесут на поверхность много такого, о чем мы не догадывались. Думаю, появится несколько ярких людей из регионов, которые смогут существенно изменить политическую картину. Будем ждать. Это наша надежда на обновление...

Беседовала Наталья Мелещук