Мінські домовленості не ідеальні, їх треба модернізувати: інтерв'ю з Олексієм Резніковим

За словами членів української делегації в ТКГ, Україна не пішла на цей крок, бо обговорення й погодження "формули Штайнмаєра" на рівні ТКГ заблокувала РФ. Володимир Путін своєю чергою звинувачує у зриві паризьких домовленостей Володимира Зеленського, який "починає озиратися на крайні націоналістичні сили".

У другій частині інтерв'ю з віцепрем’єром — міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексієм Резніковим ТСН.ua запитав, чи є "формула Штайнмаєра" зрадою, чому РФ блокує перемовини та чи є можливість ухвалити рішення про розширення чисельності СММ ОБСЄ.

- Ми говоримо в потязі дорогою з Донбасу, де ми разом були на КПВВ Новотроїцьке — єдиному пункті пропуску на Донеччині, який нині працює. Та й то, працює він в лапках, бо лише два дні на тиждень. У вас є інформація, чому бойовики тільки два дні пропускають людей?

- Маленьке уточнення. З українського боку всі КПВВ працюють у штатному режимі. З прилеглої території, де окупаційні режими, де контроль здійснюється РФ через їхні проксі, не відбувається пропуск людей, тому він обмежений. Вони приймають там рішення двічі на тиждень і т. д. Є декілька моїх припущень, чому вони це роблять. По-перше для них демонстрація успіху України — це погана історія. Коли українці, що проживають сьогодні як заручники на окупованих територіях, перетинають КПВВ і бачать, що тут змінюється життя, кращі дороги, дешевші й якісніші продукти, нові сучасні хаби та сервіси просто на КПВВ. Хочеш — відправляй посилку, сто послуг у ЦНАПі, доступні ліки, чотири банкомати Ощадбанку, можна знімати гроші з пенсійної картки самому, а не віддавати якомусь посереднику неймовірні відсотки. Хочеш — сідай на автобус і їдь до родичів. Будь ласка, все тут. Тому, це найгірше, що може бути для Росії і їхніх окупаційних проксі.

До того ж, вони приховують справжню ситуацію з коронавірусом на тимчасово окупованих територіях. Вони розповідають, що у них там тільки пневмонія, а жодного COVID-19 майже немає. Ну, це ж тільки в тоталітарних режимах можливо сховати правду. Весь світ хворіє, а вони — ні, такого не буває. Дива не буває. Тому ми не знаємо справжньої кількості смертей. Лікарям там заборонено поширювати цю інформацію.

А найголовніше, якщо ми повернемося до Нормандського формату, відкриття нових КПВВ, успішні етапи обміну, розмінування — це все успіхи президента Зеленського в перемовному процесі. А ці успіхи призведуть до ситуації, коли треба зустрічатися в Нормандському форматі, тому що буде виконане комюніке паризького саміту. Оскільки вони для себе чогось очікують, про це ми з вами вже говорили (у першій частині інтерв'ю. — Авт.), вони не вирішили для себе, чи готові зустрічатися, а отже, не треба очікувати успіху. Тому що сьогодні політичне керівництво України не повинно для їхнього розуміння бути успішним. Їм треба історія неуспіху. Ось чому, я думаю, вони шукають різні варіанти блокування й гальмування процесу, щоб не дати успіху Україні.

- На КПВВ ми спілкувалися з українськими прикордонниками. Минулої п’ятниці, 11 грудня, бойовики не пропустили жінку, яка їхала ховати свого сина.

- Вони не налаштовані на те, щоб перейматися інтересами людей. Там взагалі інші цінності, на жаль.

- Засідання ТКГ у середу, 16 грудня, було останнім цього року? Чи ще буде?

- Офіційно це було останнє засідання цього року. Але я не був присутній, бо з вами у відрядженні. Думаю, пані Гайді Грау (представниця ОБСЄ. — Авт.) вже оголосила графік, коли будуть наступні зустрічі. Швидше за все, це буде середина січня. Принаймні, так було раніше. Але я не виключаю, абсолютно ймовірно, що в режимі відеоконференції може працювати як мінімум гуманітарна група, тож можна завершити перемовини і врешті-решт відкрити два КПВВ у Луганській області — Золоте і Щастя. В цьому немає жодної проблеми.

- Тим паче, що люди захочуть поїхати до родичів на свята.

- Так, дати людям шанс хоча б привітати одне одного з різдвяно-новорічними святами. А друге — це зробити новорічний обмін — взаємне звільнення утримуваних осіб. Це питання політичної волі. І заради такого зробити додаткове включення гуманітарної групи, а потім на 15 хвилин зробити ще одне засідання ТКГ з точки зору підключення всіх, поставити крапку і сказати: ми відкриваємо КПВВ, робимо звільнення. Це елементарно і можна зробити швидко. Тому все ймовірно, хтозна, може, диво й відбудеться.

- В інтерв'ю ТСН.ua голова Луганської ВЦА Сергій Гайдай сказав, що виникла ще одна проблема — примушення окупаційної влади до оформлення або російських, або фейкових паспортів цих псевдоутворень. Інакше людина не зможе нічого зробити зі своїм майном, переоформити автівку тощо. Чи є у вас цифри, скільки українців отримали російські паспорти?

- На сьогодні, по суті, всі громадяни України, які перебувають на тимчасово окупованих територіях, є заручниками окупаційного режиму. Близько 300 тис. українців пройшли через примусову російську паспортизацію. Я наразі говорю про окуповані Донеччину з Луганщиною. Щодо Криму — там цифри сягають 2 млн.

- Що взагалі робити з цією проблемою?

- Я слово проблема в принципі не сприймаю. Я сприймаю слово завдання. Тому що проблема — це завдання, яке не має системного вирішення. А завдання можна вирішити, треба тільки знайти оптимальний варіант рішення. Наш авторський колектив (колеги з Представництва президента в АРК, робоча група з реінтеграції, Нацкомісія при президентові у правовій реформі, уряд і парламент) пише проєкт закону про державну політику перехідного періоду. Маємо надію, що цей проєкт уже невдовзі стане законом. І коли ми говоримо про державну політику перехідного періоду, це не тільки перехідне правосуддя, а й багато інших речей. Зокрема й наслідки цієї примусової паспортизації мешканців окупованих територій, як Криму, так і окремих районів Донецької та Луганської областей. Люди змушені брати ті паспорти, тому що вони є заручниками, це їхній спосіб вживання там. Тому засуджувати їх за це ми точно не маємо жодного права. Не вдалося їх захистити, не вистачило оборонного ресурсу держави Україна у 2014 році дати таку відсіч цій агресії, щоб люди не потрапили в заручники. Тому держава має знайти механізм, як із цими наслідками діяти потім. Навіть після публікації цього проєкту, перший наш сигнал до тих людей, котрі, як спосіб виживання, взяли ті паспорти, буде, що претензій у нас немає. Друге, коли відбудеться деокупація, у них буде право вільного вибору, що робити з тим паспортом. Задекларувати, що вони від нього відмовляються, визнають тільки українське громадянство…

- Викинути…

- Це буде їхнє рішення. Можливо, хтось для себе вирішить, що хоче бути громадянином Росії — має право — це його життя, будь ласка. Тоді визначайтеся, що ви робите з українським паспортом. Ми ж знаємо, що сьогодні українське законодавство не дає легітимної підстави позбавити громадянства за наявності іншого. Ми з одного боку біпатридство не визнаємо, тобто, офіційно не визнаємо подвійне громадянство, але ми й не маємо за це санкцій. Позбавлення громадянства можливе за інших обставин — це державна зрада тощо. У даному випадку наявність іншого громадянства не є ознакою державної зради. Тому людина має для себе визначитися, хто вона після деокупації: громадянин України чи РФ. Під час перехідного періоду буде точно запропоновано визначитися. У нас же проживають громадяни інших країн, без громадянства за законом на території України. Але якщо ти не громадянин України, то не маєш права обирати, бути обраним, претендувати на посади на держслужбі і т. д. Тобто, умовно кажучи, людина, яка залишила за собою паспорт РФ, припустімо, вирішує піти працювати у правоохоронні органи, служити в армії чи податися працювати міністром. А спецперевірка каже: вибачте, ви є громадянином країни-агресора. Навіть після підписання мирного договору та деокупації, є наслідки.

- Вперше за шість років війни й тимчасової окупації ми створили та реалізуємо програму відшкодування вартості зруйнованого житла.

- Ні. Тут я вас виправлю. Не вартості зруйнованого житла. Це принциповий момент. Вперше після шести років війни почала діяти програма відшкодування факту, тобто компенсації за факт руйнації житла. Ми, як уряд, домовилися з парламентом, отримавши відповідний рядок у бюджеті, ухвалили відповідну постанову. Цього року це 20 млн грн, наступного — 120 млн грн. Люди отримають по 300 тис. грн за факт руйнації житла через військову агресію РФ. А компенсація за втрачене житло з точки зору кількості метрів, його якості — це окрема історія, яка ще в нашому порядку денному, щоб визначити, хто і як має відшкодовувати, з яких джерел. Я переконаний, що потім головним фігурантом з відшкодування буде РФ, після чіткого розуміння, як люди позиватимуться в міжнародні судові інстанції тощо, як до головного фігуранта нанесення цієї шкоди.

- Чи буде наступного року можливість у випускників на тимчасово окупованих територіях вступати до українських вишів?

- Звісно. І ця можливість стала ще легшою, ніж була раніше. По-перше ми збільшили кількість навчальних закладів, дякую і Міністерству освіти за партнерство, і профільному парламентському комітету. Якщо я не помиляюся, понад 90 навчальних закладів приймають на навчання без ЗНО нашу молодь із тимчасово окупованих територій. Плюс у бюджеті-2021 ми отримали додаткове фінансування на можливість підготовки майбутніх студентів до навчання. Тому що треба їм допомогти з українською мовою і т. д. І третє, у нас сьогодні працює два центри — "Донбас Україна" і "Крим Україна" (освітні центри з роботи з абітурієнтами. — Авт.). Ми зараз консультуємося щодо можливості зробити одну юридичну особу, тут немає відмінності, бо вони займаються одним і тим самим. Тим паче, що цьогоріч вже не було розділення для вступу — ЗВО однакові для "Донбас Україна" і "Крим Україна". Політика Міністерства — не ділити. Бо й Крим, і окремі райони Донецької та Луганської областей — окуповані території України, і там, і там наші громадяни, які є заручниками. Вони однаково потребують нашого захисту і нашої допомоги.

- Що таке "План спільних кроків"?

- Це наша спроба деталізувати Мінські домовленості, бо до них є багато запитань, як виконувати той чи інший пункт, від першого до останнього, як тлумачити. Ми спробували для себе прописати "План спільних кроків". У разі погодження, це б прискорило і спростило реальне просування вперед у реалізації Мінських домовленостей. Реальне. За наявності, знову ж таки, політичної волі РФ.

- Ми чули, що представник РФ у ТКГ Борис Гризлов, який не з'явився на засідання ТКГ 16 грудня, обговорює цей український план. Так?

- Не зовсім так. Вони написали так звану "дорожню карту", як вони її називають, а потім від імені їхніх підшефних, так званих запрошених у цьому процесі від окупаційних режимів Луганська й Донецька, подали альтернативну "дорожню карту". А Борис Гризлов на пряме запитання до нього, чи він дає свій письмовий план, сказав, що свого не дає, а підтримує те, що написано російськими представниками Луганська та Донецька. Така позиція РФ. А потім один із його заступників сказав, що наразі позиція така, але, можливо, вона буде змінена. Тому поки що спільного обговорення немає. Але є інша принципова згода всієї ТКГ, тут є компроміс — доручити політичній групі під кураторством відомого та поважного посла П'єра Мореля, попрацювати й написати план дій (так сказано в рішенні ТКГ, ні дорожню карту, ні ще щось) на підставі взаємних пропозицій і обговорень, і спробувати зробити один план дій. Тобто, такий шанс є.

Чому ми проти "дорожньої карти"? Навіть такої назви. Тому що 2016 року під час саміту лідерів Нормандського формату в Берліні було домовлено, що сторони пишуть дорожню карту якраз щодо імплементації Мінських домовленостей. Бо ще тоді всі розуміли, що вони не ідеальні і треба їх модернізувати та домовитися, як же їх виконувати, оскільки є суперечки. І в останньому пункті було написано: міністрам закордонних справ проаналізувати й надати пропозиції. Міністри закордонних справ проаналізували і дали пропозиції, що тим займаються політичні радники чотирьох країн, які два роки працювали і написали проєкт дорожньої карти. Вона є у політичних радників. Тому ми чітко говоримо, що дорожня карта — це компетенція політичних радників. Але план дій у "Мінську" ми можемо обговорювати. Тоді вони не конфліктують і ми спільно будемо напрацьовувати це.

- До речі, після саміту в Берліні Петро Порошенко вперше вжив термін "формула Штайнмаєра".

- Тому що вони про це говорили. Тодішній міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр (а зараз він президент Німеччини. — Авт.) це запропонував. Тоді ще був план Сайдіка, були різні спроби знайти порозуміння. А чому? Це, знову ж таки, підтвердження тези, що Мінські домовленості написано не ідеально, вони викликають у своїх пунктах суперечливе не просто ставлення, а й тлумачення сторонами, як Росією, Україною, так і міжнародними посередниками — ОБСЄ, Францією та Німеччиною. Але насамперед нами та Росією. А коли це так, коли немає спільного однозначного тлумачення, це означає, що сторони мають сідати і за кожним пунктом домовлятися, як це виконувати, бо ми по-різному це сприймаємо. Тому й народилася спроба тієї ж "формули Штайнмаєра". Бо була дискусія з приводу закону про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей (що ми називаємо особливим статусом) і виборів: що, коли, тимчасовий чи постійний статус тощо. Оскільки про це не було однозначно сказано в Мінських домовленостях. От вони й шукали. Це якраз підтверджує, що Мінські домовленості потребують обговорення, аналізу, чесного визнання, що спрацює, що не спрацює. Тоді давайте сядемо і будемо домовлятися на доброчесній основі. Якщо так, тоді сторони мають шанс домовитися.

- Чому ж тоді у 2016 році "формула Штайнмаєра" не була зрадою, а зараз є?

- Хороше питання. По-перше, "формулу Штайнмайєра" почали критикувати, як я це розумію, тільки навколо одного слова. Це слово – "загалом". Тобто, коли обговорювалося, що буде звіт БДІПЛ ОБСЄ, як моніторингової організації, в самій формулі було написано "визнають вибори загалом". Українська сторона для себе визначила, що формулювання "загалом" досить неточне й розмите. Тому є ризики: а раптом будуть суттєві порушення, а ОБСЄ напише "загалом" задовільно — тобто більш-менш відповідає закону, і це завжди викликатиме сумніви. Тому запропонували інакше. Це була фраза, навколо якої точилися дискусії. Але найцікавіше, я мав розмову і неодноразове спілкування з представниками якраз цієї поважної організації. Вони мені пояснили: почитайте наші звіти про президентські, парламентські чи місцеві вибори в Україні. Там можна побачити, що коли вони дають свої звіти, вони, по-перше, покладаються на Копенгагенські стандарти, по-друге — на національне законодавство.

- І там теж є "загалом"?

- Не можна сказати, що вибори відбулися на 70% або на 28%. Вони ніколи не дають оцінку виборам взагалі. А беруть, по-перше, те, що питає країна, яка запрошує. Наприклад, просимо спостерігати раз-два-три… По-друге, у них є своє бачення, чи дотримуються прав людей загалом. Спочатку вони приїжджають з оцінною місією і визначають коло завдань, які треба моніторити. Вони зустрічаються з офіційними політиками, неофіційними, з опозиційними та провладними, з громадськими і правозахисними організаціями.

Уявіть собі, що вони приїхали в країну Х і виявляють, що є рух лисих, бородатих і синьооких, які вважають, що на цих виборах можуть бути порушені права лисих, бородатих і синьооких. І вони вимагають особливого моніторингу, тому що рух є великим, значним, а їх будуть утискати. Моніторингова місія бере це собі на олівець і з’ясовує, чи це правда, що є утиски лисих, бородатих і синьооких, що їх примушують одягати перуки, окуляри чи зелені лінзи, а бороду ховати під маскою, тому що це когось дратує. І ОБСЄ собі пише: будуть моніторити, що лисі, бородаті і синьоокі матимуть рівні права з кучерявими, зеленоокими і безбородими, наприклад.

Плюс, вони ще фіксують, чи безпечно для їхніх спостерігачів взагалі їхати в цю країну, чи гарантує їм безпеку держава, яка запрошує. Якщо не гарантує, вони навіть не приїдуть. А це, до речі, питання контролю України над кордоном. Якщо кордон ми не контролюємо — ми не дамо їм гарантії безпеки.

Тому, ще раз, у звітах БДІПЛ ОБСЄ все за блоками. В принципі, за великим рахунком, так, як задумано у "формулі Штайнмайєра", такого не буде. Треба сідати й думати, умовно кажучи, уряду, коли він писатиме лист-запрошення до цієї поважної організації приїхати з моніторинговою місією, що ми хочемо, що саме вони мають моніторити на цих територіях під час виборів. А ОБСЄ зі свого боку додатково визначатиме свою історію. Тому точилася дискусія. Але в нас дуже часто причина перестає бути справжнім приводом. Бо ми пам’ятаємо, що ми це критикували, давайте критикувати й далі. І це стає зрадою.

- Повертаючись до "Плану спільних кроків". Він пропонує збільшення чисельності СММ ОБСЄ на 1500 осіб. Але ж ми розуміємо, що це гроші, а найголовніше — політична воля країн-членів ОБСЄ, адже рішення там ухвалюються консенсусом.

- Безперечно. Ми абсолютно свідомі цього. Але якщо ми говоримо, що однією з альтернатив миротворчій місії може бути мандат якраз СММ ОБСЄ, то вважаємо, що певної кількості наглядачів достатньо, щоби забезпечити повноцінний моніторинг сьогодні на окупованих, а на той момент, умовно кажучи, у перехідному періоді, деокупованих територіях — треба збільшення. А з точки зору фінансування такої місії для всіх країн, які хочуть і зацікавлені нарешті припинити війну всередині європейського континенту, перестати тоді тримати санкційний режим проти Росії, з якою вони звикли торгувати і заробляти гроші, для них це мізер у порівнянні з вигодами, які вони отримають, включаючи РФ у першу чергу, яка теж є членом ОБСЄ і теж має за це голосувати й підтримати.

- Рада продовжила дію закону про особливості місцевого самоврядування ще на рік, але без "формули Штайнмаєра", хоча вона прямо передбачена декларацією паризького саміту. Чому ми не пішли на цей крок?

- Все дуже просто. Політична підгрупа, як відповідальна робоча підгрупа в ТКГ, мала завершити обговорення можливості імплементації цієї формули в текст закону, погодитися з цим, винести на ТКГ і сказати: «Ми погодили». П’єр Морель мав би тоді сказати, що у нього є всі домовленості, всі погодилися і ми чітко розуміємо, що вона буде записана у пункті 2 чи 10 тексту закону. ТКГ своєю чергою мала б вийти і сказати: "Ми всі згодні". І дати повідомлення на сайті ОБСЄ, що ТКГ погодила такий-то текст проєкту закону. Мало того, теоретично треба було б ще виконати умови пункту Мінських домовленостей про "консультації і погодження з представниками окремих районів Донецької та Луганської областей…". В який спосіб це зробити, ніхто не знає, і хто ці представники. Ну, наприклад, є представники України в ТКГ з боку ОРДЛО (Гармаш, Казанський і інші. — Авт.). Наприклад, вони з цим згодні. Є запрошені від РФ. Окей, нехай скажуть "ми згодні", пані Гайді Грау зафіксує, що ні в кого немає заперечень. І тоді б це був обов’язок України через парламент вносити з правками цей текст проєкту закону.

Але це було заблоковано РФ з липня, і П’єр Морель це щоразу фіксує, кажучи, що у нього всі перемовини зриваються. Те ж саме було і 15 грудня на засіданні політичної підгрупи, я був там, тому можу це засвідчити. Мало того, представники російських проксі сказали, що їх взагалі вже не цікавить продовження дії цього закону. Тому ми нічого й не порушили, бо не закінчили обговорення в ТКГ. А в Парижі було чітко сказано: доручити ТКГ провести обговорення й імплементацію "формули Штайнмаєра", а також інших правових аспектів цього закону. Оскільки РФ заблокувала, куди рухатися? Тому Україна зробила найменше, що можна було зробити. Не змінюючи навіть коми в цьому законі, за всієї гумористичної ситуації, що там стоїть дата 2014-2015 рр., Україна сказала: окей, ми даємо шанс нашим перемовникам пропрацювати ще, ми не відмовляємося від "Мінська", український парламент сказав, що дає шанс Нормандському формату, президенту і групі перемовників, уповноважених президентом, продовжити роботу.

- Що для вас буде завершенням реінтеграції?

- Ви знаєте, я розумію тривалість цього процесу. Про це говорить і досвід Хорватії. І першим етапом буде те, що наші сервісні центри будуть перенесені з лінії дотику й адмінмежі на українсько-російський кордон, коли наші прапори замайорять над усіма адмінбудинками. Але головне, коли буде прийнято усвідомлене рішення на державному рівні про ліквідацію Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, бо воно буде не потрібне, ось це буде завершенням реінтеграції.