"Бандита треба зупиняти з ножем у руках": інтерв’ю з європарламентаркою Расою Юкнявічене про Росію та війну

Скасувавши свою річну підсумкову пресконференцію та звернення до Федеральних зборів (останнє є його обов’язком за російською конституцією), він натомість виступив на розширеній колегії Міноборони.

Це відбулося якраз в день першого від 24 лютого історичного закордонного візиту Володимира Зеленського до США. На цій колегії, де був присутній і патріарх Кирило, ні Путін, ні Шойгу не приховували, що вони готують ще один великий наступ на Україну, тому задумали збільшення чисельності ЗС РФ до 1,5 млн.

Путін не змінив своїх планів. Він хоче захопити всю Україну включно з Києвом. Щоб Сили оборони України мали змогу відбити цю навалу, нам треба ще більше й ще потужнішої західної зброї. А з цим не все так добре. Україні все ще відмовляються передавати танки, винищувачі та дальнобійні ракети.

Як Захід збирається зупиняти Путіна? Чи може ця війна вийти за кордони України? Коли ми нарешті отримаємо більше західної зброї? Що нам загрожує з боку Білорусі? Та до чого Росія схиляє Китай?

Про все це ТСН.ua розпитав у депутатки Європарламенту від Литви, заступниці голови комітету з безпеки й оборони, та колишньої міністерки оборони Литви Раси Юкнявічене.

- Володимир Зеленський здійснив свій перший від початку повномасштабної війни Росії проти України закордонний візит до США. Це без перебільшення історичний візит. Зеленський зустрівся з Байденом у Білому домі та виголосив промову в Конгресі. США натомість надали Україні новий пакет військової допомоги на $1,8 млрд, яка включає систему ПРО Patriot. Що це означає для України, Росії та безпеки Європи загалом?

- Це історичний день, який увійде до історичних документів, і не лише. Не знаю, в який бік буде злам, чи не буде. Але це вказує на те, що західні держави, демократії, лідером яких є США, підтримуватимуть Україну стільки, скільки це буде потрібно. І це дуже важливо, як і те, що Зеленський зміг поїхати (до США – ред.). Я залишаюся прихильною розумінню, що Росія програє цю війну. Лише питання часу, як довго вони ще вбиватимуть невинних людей і використовуватимуть терористичні методи.

- Можливо, США і Захід мають розвідувальну інформацію, що Іран вже точно погодився надати Росії балістичні ракети, саме тому Україні дають системи ПРО Patriot, які здатні їх збивати?

- Я не маю розвідувальної інформації. Я член Європарламенту, тому, як і ви, лише стежу за інформацією у ЗМІ. Але факти кажуть самі за себе - Іран вже допомагає Росії й бореться проти України. Звичайно це сприймається серйозно, і ми маємо ще більше допомогти Україні. Думаю, люди в Україні розуміють, що без вже наданої допомоги неможливо було б досягти того, що вже досягнуто. Але, все ж таки, я на боці тих, хто каже, що трохи зрештою запізнюється ця допомога, і її треба більше. Цієї допомоги і буде більше. Подивіться, через що ми пройшли за ці 300 днів. На початку Німеччина й інші говорили, що не можна надавати летальну зброю, ніхто навіть не думав, що якась дуже сучасна зброя західних держав буде доступна для України. А сьогодні вже ніхто не сумнівається, що це треба робити. І це робиться й буде робитися. Бо ми сьогодні всі на війні. Треба перемогти, іншого шляху немає.

- Знаєте, дуже смішно, що в день такого історичного, як ви правильно сказали, візиту президента Зеленського до США, Дмитро Медведєв поїхав до Китаю, щоб особисто передати Сі Цзіньпіну листа від Путіна. Це вже агонія Росії?

- Думаю, що агонія Росії почалася 24 лютого. Це була моя перша думка, коли я побачила ці ракети на небокраї української землі того ранку. Тоді я подумала, що це початок кінця. Бо просто неможливо уявити, що такі агресивні держави на європейському континенті могли б досягти перемоги. Але в той час звичайно мало хто думав, що Україна так сильно протистоятиме цьому агресору. Це допомогло зрозуміти й іншим на Заході, що разом ми можемо перемогти. І зараз ми прийшли до того моменту, який, я не знаю, як буде в історичних книжках описуватися, і цей візит Медведєва, і де ми зараз перебуваємо… Чи це кінець 1943 року, якщо порівнювати з Другою світовою війною, чи 1944 рік, коли вже всі розуміли, що Гітлер програє, але німці ще підтримували його. А це сталося.

Ось так я думаю про цю ситуацію. Вони (Росія – ред.) у відчаї. Але я невпевнена, що Китай так легко, особливо в цей момент, буде йти на поводі у Кремля й Путіна, коли багато хто розуміє, що вони не змогли взяти Україну на фронті. Напевно, Росія хоче, щоб Китай напав на Тайвань, щоб відкрився якийсь другий фронт для США, щоб у США й Заходу не було достатньо сил, щоб воювати на два фронти й допомагати. Так думають у Кремлі, такі у них є сподівання. Але це не змінює того, що ми маємо допомогти й перемогти це зло разом з Україною. Це зло має піти з європейського континенту. І це зрозуміло всім людям доброї волі.

- Повернімося до військової допомоги. Чи може Україна сподіватися також на танки, винищувачі та ракети більшої дальності? Чому країни-члени НАТО не передають їх Україні? Бояться спровокувати Росію на подальшу ескалацію?

- Все це треба було (надати Україні – ред.) ще вчора. Я впевнена, що це буде, як надійшли HIMARS, як будуть надходити системи Patriot, будуть також надходити і танки, щоб Україна в майбутньому змогла звільнити свої землі. Я не військова. Незважаючи на те, що я була міністеркою оборони, в державах-членах НАТО міністри оборони не є військовими. Ми дослухаємося до порад військових, робимо політичні рішення. А військові вже вирішують, які види озброєння треба для однієї чи іншої операції, чи для того, щоб виконати ці політичні завдання. Зараз політичне завдання – допомогти Україні перемогти, звільнити території. Це означає, що українські військові краще за інших знають, чого їм бракує. І генерал Залужний якраз про це й сказав. І, я думаю, президент Зеленський, як верховний головнокомандувач, говорив про це у Вашингтоні.

- Ви вже згадали головкома ЗСУ Залужного. В інтерв'ю The Economist він сказав, що Україні треба 300 танків, 700 БМП та 500 гаубиць. Так, країни члени НАТО надають нам системи ППО, ми отримаємо першу систему ПРО Patriot. Але це одиниці. Напевно, ви на політичному рівні в Європарламенті залучені до цих обговорень. Скажіть, у країн-членів НАТО просто немає стільки зброї, скільки треба Україні, чи причина в чомусь іншому?

- НАТО – це об’єднання держав. Сам Альянс не має якоїсь окремої зброї, окремої армії, як багато хто думає. НАТО – це блок окремих держав, які мають свої армії. І ці держави вирішують. Але є "Рамштайн", куди входять не лише країни-члени НАТО, там понад 50 країн. І вони знають, що мають, чого у них немає. Я член Європарламенту, і можу сказати, що ЄС не є військовою організацією. ЄС не має спільної оборонної політики. Коли Україна вступатиме до ЄС, можливо, тоді ЄС вже матиме якісь угоди щодо спільної оборони. Проте зараз таких поки що немає. Ви спитали, чи є у нас дискусії щодо військової допомоги Україні. Такого чогось глибокого немає. Ми допомагаємо за іншим принципом. Наприклад, ЄС схвалив надання Україні 18 млрд євро (макрофінансової допомоги – ред.) на 2023 рік. Це дуже потужна допомога Україні. Хоча не одразу вийшло домовитися про її надання через позицію Угорщини. Але вже домовилися. Також вперше в історії ЄС зі спеціально створеного Європейського фонду миру для закупівлі зброї для України виділив спочатку 2 млрд, потім ще більше. Ось так діє ЄС.

А держави-члени НАТО окремо ухвалюють рішення. Найсильніші в цьому плані США та Велика Британія. 70% всієї військової сили НАТО – це США. Я буду дуже відверта: в ЄС великі проблеми з обороною. Чому? Тому що після створення ЄС постійним фундаментом його безпеки була НАТО чи Америка. Просто звикли так жити. Особливо після розвалу СРСР всі подумали: все, історія закінчилася, і мало хто звертав увагу на безпеку. Та ж сама Німеччина. Трапилося так, що Німеччина стала не найсильнішою в сенсі військової сили державою. Лише зараз, лише після 24 лютого, німці переглянули свою політику, і цього року вони дуже швидко виділили достатню кількість грошей, щоб досягти 2% рівня видатків на оборону від ВВП. Тому, звичайно, є проблеми й на Заході. Але, в той же час, західні демократичні держави разом найсильніші в економічному сенсі. І нічого тут порівнювати з такими державами, як Росія. Тому Росії потрібен Китай, допомога Китаю в різних сферах. І в енергетичній, щоб Китай у них більше купував, і в санкційній. Тому і Медведєв туди поїхав, як якийсь емісар, щоб Китай став на бік Росії у цій війні, бо вони у відчаї.

- Ракетний вибух у Польщі наочно продемонстрував, що ця війна може дуже швидко вийти за кордони України. В ЄС, на європейському континенті, це розуміють?

- Звичайно. Іноді, я би сказала, цього аж занадто бояться. Такі політики, як я, з наших країн, ми постійно кажемо: погляньте, українці не бояться Путіна, Кремля, Росії, і нам не треба показувати, що ми їх боїмося; Путін погрожує, і ми вже відступаємо, чи не допомагаємо так, як могли б допомогти Україні одразу. Тут є два моменти.

Перший – це те, що вже кілька поколінь жили в демократіях, в ЄС, і звикли до мирного ситого життя, де люди думають про майбутнє своїх дітей. Не про те, як їх нагодувати, а яке майбутнє у них буде. Й доволі сите майбутнє. І ці люди заможно живуть. Те, що зараз робить Україна, як обороняється, як українці не бояться Кремля й Путіна, - це звичайно вражає багатьох. Але, я не думаю, що у всіх державах суспільство готове боротися так, як борються українці, на жаль. І є страх, що Путін погрожує ядерною зброєю тощо. Це впливає й на рішення політиків. Бо, звичайно, кожна розсудлива людина не хоче, щоб цей щур у куті, як я зараз називаю Кремль і Путіна, робили такі кроки, які б взагалі не можна нормально зрозуміти.

Другий – Захід неготовий до майбутніх процесів в Росії: розпаду Росії; якихось революційних хвилювань всередині; чи того, що буде з цим режимом, коли Україна переможе. Я відчуваю, що Захід хоче, щоб ці процеси не вийшли з-під контролю.

Як ви спитали, що впала ця ракета (в Польщі – ред.)… Тому дуже швидко все може вийти з-під контролю. Багато політиків на Заході це вивчають. Ми завжди кажемо, що не треба боятися. Для мене, наприклад, перемога України означає не лише те, що Україна відвоює всі свої території, включно з Кримом, але й те, що не стане режиму Путіна в майбутньому, чи якогось іншого режиму. Не треба боятися цих процесів. Тому що лише поразка цього режиму може призвести до якихось реформ у самій Росії. Бо мине 5-10 років, і вони знову повернуться з такими ж агресивними намірами, і будуть нападати, якщо ми знову повернемося до співпраці з цим чи схожим на путінський режим після перемоги України в цій війні. Попереду ще дуже багато. Але найголовніше зараз, це, звичайно, те з чого ми почали, – це зброя для України. Та зброя, яка потрібна Україні для перемоги над цим жахливим ворогом всіх демократій, не лише України.  

- Чого очікувати від Путіна? Що він ще може зробити? Оголосити ще одну так звану хвилю мобілізації в Росії? Бо ми прекрасно розуміємо, що це повна мобілізація. Воювати до останнього й піти знову на Київ? Хто чи що може його зрештою зупинити?

- Зараз, я думаю, єдине, що може його зупинити, – це якраз та зброя, про яку ви мене запитали. Я не бачу іншого шляху. Лише ця зброя, лише стримування Росії, щоб вони знали, що запуск ракет з якогось літака з території Росії, з Криму чи навіть з Білорусі, буде мати наслідки. Я не бачу іншого виходу. Можливо військові мають інші плани. Але бандита треба зупиняти з ножем у руках там, де він вчиняє ці дії. Так, багато чого ще треба зробити. Все зараз вирішується на фронті, який проходить не лише під Бахмутом, чи десь на східній лінії, але й у повітрі з тими кораблями й літаками, з тих баз ракетних, звідки знищується Україна.

- Ви вже згадали про Білорусь. Перший за три роки візит Путіна до Лукашенка. Якою була мета? Наприклад, Путін заявив у Мінську, що білоруських льотчиків планують навчити керувати літаками, які здатні нести ядерну зброю. Це вже очевидна загроза країнам-членам НАТО, з якими межує Білорусь, і порушення Мінськом Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

- Росія зараз намагається використати вже останні залишки, щоб насамперед показати російському народу, що Росія сильна. Я так розумію цей візит. Бо після цієї так званої часткової мобілізації багато ж людей в Росії були дуже незадоволені. Ми бачили, скільки втекли, скільки були схвильовані. І вже почали повертатися в трунах назад до Росії. Тому, я думаю, це в першу чергу хоче показати Путін. Розвідка має сказати, що там (в Білорусі – ред.) готується. Я впевнена і знаю, що НАТО знає кожен крок і рух, що відбувається в Білорусі у військовому сенсі. Розвідка проводиться щохвилинно, попри свята. Я чула, українські військові сказали, що наразі загроза з білоруського боку трохи збільшилася. Подивимося. Я не буду гадати, чого вони там досягли на цій зустрічі. Але я знаю від тих часів, це вже давно було, 2008-2012 рр., коли я працювала міністеркою оборони (Литви – ред.), що, так, Білорусь має підготовлені сили, але вони не мають військового досвіду. Від них мало що залежить. Вони вже є частиною ВС РФ. Лукашенко побоюється, що білоруси не будуть воювати проти народу України. Це теж правда. Я не думаю, що ЗС Білорусі мають велике бажання йти на війну проти України. Так що тут більше фейкового. Маю на увазі, що сама РФ стала за Путіна якимось фейком. Погляньте, навіть ЗС РФ не ті, про які всі думали. А як вони погрожували… Це ЗС, які не змогли перемогти значно меншу кількість ЗС України, кілька місяців борються за Бахмут. Тому, звичайно, все це треба сприймати серйозно. Але, думаю, що всередині кремлівського режиму це вже більше відчай. Не знаю, можливо вони самі в це вірять. Але це вже не та сила, яку ми бачили до 24 лютого.

- Поки президент Франції Еммануель Макрон вже вдруге заявляє, що Росії треба надати якісь гарантії безпеки, мені здається, що ЄС, країни-члени НАТО мають говорити про те, як і коли Україна стане членом Альянсу. І тут є дуже символічним, що наступного року Вільнюс якраз прийматиме саміт НАТО. І було б добре, якби Україна там отримала чіткі запевнення, краще юридичні, що ми станемо членами НАТО, чи ще краще – отримала ПДЧ. Це можливо?

- Те, про що сказав Макрон, не є думкою всього ЄС. Хоча Франція – дуже важлива держава. Але Макрон любить якісь такі широкомасштабні картини малювати щодо майбутнього. насамперед у мене до нього запитання: гарантії для якої Росії? Гадаю, що він думає про гарантії не Росії, а Путіну. Бо гарантії безпеки для Росії – це якраз перемога України у цій війні. Щоб люди Росії були звільнені від цього імперіалістичного іга. Бо це не лише за Путіна, а й за СРСР було, й за царів, у них завжди ця хвороба була й залишається. І, щоб вони звільнилися від цього, якраз і потрібна перемога, потрібна депутінізація Росії. Це передбачає не лише те, щоб Путіна не стало, але й всього цього агресивно налаштованого режиму. Потрібна також денукліарізація Росії, щоб у цієї держави ніколи в найближчому майбутньому не було ядерної зброї. Потрібна демілітарізація цієї держави. І потрібен план, як цій державі перейти до нормального сусідства з іншими країнами. Це, я думаю, дуже важливо в першу чергу для росіян, які живуть в Росії, які не мають ні свободи слова, ні демократичних гарантій, які у в’язниці, яких вбивають тощо. Так я бачу гарантії безпеки для Росії в майбутньому. Україна якраз за це й бореться.

А щодо майбутнього України, так, звичайно, я завжди говорила і говорю, що 2008 року була зроблена велика помилка, коли Україна та Грузія не були запрошені до НАТО. Тому й почалася ця війна, бо Путін думав, що на Заході всі слабкі й не будуть вживати тих заходів, які зараз вживаються. А у Вільнюсі… Так, подивимося. Але точно вже не вистачить того, що було сказано в Бухаресті, що Україна колись стане членом НАТО. Вже зараз Україна діє, як член НАТО, бо використовує зброю НАТО. Це найсильніша армія на демократичній частині європейського континенту. І в майбутньому – це для НАТО потрібна Україна, а не навпаки. Саме так треба думати про майбутнє України. Це нам треба Україна як сильна держава з сильними ЗС, які захищають і держави НАТО. Саме це я хотіла би почути у Вільнюсі.