Чи варто Зеленському розпускати Раду та як змусити Путіна до зустрічі в нормандському форматі: інтерв'ю з амбасадоркою Німеччини

Чи варто Зеленському розпускати Раду та як змусити Путіна до зустрічі в нормандському форматі: інтерв'ю з амбасадоркою Німеччини

ТСН.ua

Німеччина не проти участі США у врегулюванні війни на Донбасі, проте, якщо зараз знищити нормандський формат, ризикуємо взагалі залишитися без каналів комунікації.

Тижні лишаються до парламентських виборів у Німеччині. Епоха правління Ангели Меркель, яка протягом 16 років обіймала посаду канцлерки, добігає кінця. Після виборів ФРН отримає нову коаліцію та нового канцлера(ку). Проте й без цього нормандський формат, учасником якого є Берлін, вже давно у повному глухому куті. Режим припинення вогню не працює, процес обміну полоненими заблокований. 

Домовленість США та Німеччини щодо "Північного потоку-2" ще більше підриває нашу безпеку. Вимкнути Україну з транзиту газу до Європи – давня мрія Путіна, якому підіграла нова американська адміністрація. Відбулося це після того, як на саміті НАТО в Брюсселі Україні не просто відмовили надати ПДЧ. Києву жорстко вказали на двері, додавши, що про членство в Альянсі можемо тільки мріяти, поки у нас є військовий конфлікт із Росією. 

Про те, до якої політики Німеччини готуватися Україні після закінчення епохи Меркель, перспективи вступу до НАТО та боротьби з Росією, ТСН.ua поспілкувався з надзвичайним і повноважним послом Німеччини в Україні Анкою Фельдгузен. 

Гарантії безпеки та торгівля

- Почнемо інтерв’ю з 30-річчя Незалежності України. Які наші основні здобутки і втрати на вашу думку? 

- Здобутки, мені здається, дуже чіткі. Україна сьогодні — успішна європейська країна. Київ, особливо, дуже живе місто, де можна прекрасно жити. Я тут жила в 90-х, відмінність колосальна. Я кожен день її відчуваю. Втрати… Війна — Росія, яка напала на Україну в 2014 році. Це, як на мене, безперечно, найгірша річ, яка сталася. Я була тут, коли це сталося. І я особисто кожен день про це пам’ятаю. Дуже хочеться щось змінити. Особливо після закінчення Майдану це був такий шок, анексія Криму, війна на Сході. Мені дійсно дуже шкода, що ми за сім років не змогли принаймні закінчити війну, на Сході втрати людей кожен день. 

- Ангела Меркель приїздила до Києва 22 серпня. Українці дуже болісно сприйняли те, що вона не залишилася на саміт Кримської платформи. Чому? Та й щодо самих переговорів Зеленського та Меркель дехто каже, що вони були дуже короткими без якихось результатів. Розкажіть, до чого зрештою домовилися? 

- Навпаки, ці розмови були набагато довшими, ніж вони б могли бути 23 серпня, в день саміту Кримської платформи. Бо цього дня у президента (Зеленського — Авт.) було дуже багато гостей, тому було дуже важливо, щоб він приділив трохи часу кожному. З Ангелою Меркель у неділю (22 серпня. — Авт.) він мав дуже довгу розмову тет-а-тет, майже годину, і ще півтори години разом із делегаціями за обідом. 

- Вона не залишилася 23 серпня через графік? 

- Вона дійсно вирішила, що краще бути за день до того, показати, що вона все ж таки про це знає, вона надіслала свого міністра закордонних справ (Гайко Мааса — Авт.), який, на жаль, через Афганістан не зміг приїхати. Але міністр енергетики (Петер Альтмаєр — Авт.), який є політичним другом Ангели Меркель, був присутній на Кримській платформі, зокрема через тему енергетики (на полях саміту була зустріч міністрів енергетики України, Німеччини та США – Авт.). 

- Говоримо з вами (30 серпня — Авт.) напередодні зустрічі Зеленського з Байденом. Не секрет, що одна з головних тем перемовин – "Північний потік-2". Цей проєкт вже доконаний факт? Чи американці вже ще можуть застосувати санкції?

- "Північний потік-2", власне труби, є майже добудованим. Там залишилося дуже мало. Я особисто знаю, що це дуже болісна тема для України. Я це дійсно розумію. І ми разом з американцями досягли… Це навіть не угода. Це декларація, де ми дуже чітко пишемо, що буде, якщо Росія використовуватиме цей газопровід, як політичну зброю. У такому разі і Німеччина вводитиме нові санкції проти Росії. Це один складник цієї декларації. Інший, і, як на мене, більш важливий, — ми будемо намагатися робити все, щоб транзитна домовленість між "Нафтогазом" і "Газпромом" була продовжена ще на 5-10 років. Для цього ми вже призначили уповноваженого нашого уряду (Ґеорґа Вальдерзее — Авт.), який одного разу допоміг встигнути підписати таку угоду 2019 року. Він був минулого тижня в Україні. Це теж прямий результат візиту Ангели Меркель. Далі він їде до Брюсселя та Москви. І третій складник — це зелений фонд, куди Німеччина спочатку вкладе $175 млн. Через такі економічні важелі фонд матиме до $1 млрд. Цим ми хочемо допомогти Україні перетворитися з транзитної, на країну, яка виробляє та експортує енергію. Це може бути зелений водень. 

"Північний потік-2" - це дуже болісна тема для України

"Північний потік-2" - це дуже болісна тема для України

- Три складники, про які ви сказали, можна назвати "компенсацією" Україні. Правильно? 

- Так, в лапках. 

- Давайте за порядком. Німеччина може стати підписантом нового транзитного контракту між Україною та Росією? Чи Берлін буде лише гарантом? 

- Ні, ми просто можемо, як і два роки тому, допомогти досягти підписання такого комерційного контракту між "Нафтогазом" та "Газпромом". Ангела Меркель особисто говорила про це з президентом Путіним, коли була в Москві під час прощального візиту. Я дуже сподіваюся, що у "Газпрому" будуть бізнесові інтереси, щоб подовжити такий контракт. 

- Про які об’єми газу йдеться? 

- Ви знаєте, що Німеччина відмовиться від атомної та вугільної енергетики майже одночасно. Тому нам потрібні дуже великі обсяги газу як перехідна енергія. Наші експерти вважають, що це буде набагато більше, ніж зараз, ще десь 10-15 років. І після цього ми хочемо майже повністю перейти на відновлювальні джерела енергії. Тобто, транзит газу в будь-якому разі для обмеженого періоду часу. Тому ми дуже сподіваємося, що весь цей час Україна залишатиметься транзитною країною, і ми будемо все для цього робити. 

- Дедлайн для переходу Німеччини на відновлювальні джерела енергії — це 2050 рік…

- Навіть 2045 рік. Якщо в новому уряді будуть "Зелені", ще раніше. 

- Ви ж розумієте, якщо Україна переходитиме на водень, це навіть не $175 млн інвестицій. Німеччина готова вкладати більше? 

- Я не експерт, не можу точно сказати, як ця система функціонує. Але, як я сказала, це буде до $1 млрд. Тому що давати гроші будуть ще й ЄБРР, Європейський інвестиційний банк та інші. Думаю, що це зрештою дуже велика сума. До того ж, ще є комерційні інтереси німецьких та українських компаній. Думаю, що для початку нових інвестицій — це вже непогано. А потім подивимося. Мені здається, що потенціал України для виробництва водню дуже великий. І завжди краще мати приватних інвесторів, ніж державних. Але для цього ми (уряд Німеччини — Авт.) спочатку хочемо допомогти.

- Зеленський не раз говорив про можливість підписання великої безпекової угоди на кшталт Будапештського меморандуму, яка включатиме питання Криму, Донбасу та "Північного потоку-2". Це реально?

- Як на мене, Україна передусім повинна намагатися захистити себе на Сході. Ви це дійсно успішно робите. Я бачила, як українські ЗС перетворилися на дуже ефективну армію. Але ще більш важливо — перетворити Україну на країну, в яку інвестори хочуть вкладати гроші. Як я вже сказала, потенціал України набагато більший, ніж зараз. Німецькі фірми активно тут працюють, але їх кількість могла б бути набагато більшою. Якщо Україна буде економічно успішною, матиме ще більше зацікавленості з боку інвесторів. Тобто, це вже саме собою є гарантією. 

В 2014 році ніхто не пам’ятав про Будапештський меморандум: посол Німеччини в Україні

В 2014 році ніхто не пам’ятав про Будапештський меморандум: посол Німеччини в Україні

- Щодо Будапештського меморандуму ви висловлювалися досить відверто: що це політична декларація, тому отримати реальні гарантії за цим документом практично неможливо. З кого тоді питати? Чи це помилка України?

- Умови 1994 року були зовсім іншими. Коли 2014 року Україна згадала про Будапештський меморандум, ніхто вже не пам’ятав, що він є. Я його знайшла, тому що я тут працювала в 1994 році. Дійсно, це були умови, коли колишні республіки Радянського Союзу хотіли і можливо було потрібно, щоб вони віддали свою ядерну зброю. Але хто тоді міг подумати, що буде сьогодні. Тобто, не думаю, що це була помилка. Україна отримала дуже багато, особливо репутацію країни, яка відповідально вирішила, що ядерна зброя — не та зброя, яку країна хоче мати. 

- Підсумовуючи цей блок питань, давайте про інвестиції. Чи розглядають німецькі компанії на перспективу консорціум щодо управління українською ГТС, проте вже з водневим складником? 

- Так, я особисто дуже багато говорила про це з німецькими та українськими компаніями. Мій меседж до колег у Берліні — давайте не очікувати нового уряду в Німеччині і скажемо вже зараз, які умови, державні гарантії будуть для таких приватних інвестицій. 

- Тобто, це ще розмова на перспективу? 

- Так. 

- Зрозуміло. Про торгівлю. Серед країн Європи Німеччина посідає перше місце за обсягами торгівлі з Україною. Які це топ-3 товари по імпорту-експорту?

- Дійсно, в Україні працюють 2 тис. німецьких фірм. Щодо імпорту в Німеччину. Це була сировина — 23%, електротехніка — 23%, і продукти харчування — майже 10%. Щодо експорту в Україну. Хімічна промисловість — 22%, Машинобудування — 22%, і трохи більше 13% — запчастини для авто — це дуже важливий сегмент для німецьких компаній в Україні. І тут навіть йде зростання. Є ще принаймні дві нові компанії, які хочуть інвестувати в цьому секторі. 

- Відомо, що країни ЄС забирають свої виробництва з Китаю. Можливо, Україна може стати новою "домівкою" для німецьких компаній? 

- Наші компанії зараз дуже активно шукають такі можливості тут, в Україні. Мені здається, особливо в секторі фармацевтики, ще є зовсім нерозкритий потенціал. Україна, як на мене, має сильний фармацевтичний сектор. Вже є перші дуже маленький інвестиції. Німецька фірма STADA купила завод (Biopharma — Авт.) в Білій Церкві (ще два роки тому — Авт.), де вже виробляє базові ліки, які до цього ми виробляли в Китаї або Індії. Дійсно, пандемія показала нам, що це — дуже погана ідея: так залежати від базових ліків, які потім не постачаються до Німеччини. 

- Навіть захисні маски…

- Так, навіть вони. 

НАТО та реформи

- Перспективи вступу України до НАТО. Перший крок, як зазначено в комюніке саміту Альянсу в Брюсселі, — отримати ПДЧ. Чи бачите ви консенсус серед країн-членів НАТО?

- Ви знаєте, що НАТО — це 30 країн-членів. Отримати консенсус — це непросто. Україна це знає. Ви дуже активно працювали, щоб переконати окремі країни. Але факт залишається фактом — є військовий конфлікт в Україні. Це завжди складно для НАТО приймати нові країни, де є такі конфлікти. Інший складник — вже сьогодні Україна має інструменти, щоб іти далі. Це Річні національні програми під егідою Комісії Україна-НАТО, які кожного року імплементуються Україною. До того ж, вже майже два роки Україна має статус партнера розширених можливостей Альянсу, де ви ще зовсім не використали наявні можливості. І там є не тільки військові реформи, а й судова та антикорупційна. 

- Чи може Україна отримати ПДЧ на Вільнюському саміті НАТО 2023 року? Це було б дуже символічно. Саме на Вільнюському саміті ЄС 2013 року Янукович відмовився підписати Асоціацію з ЄС.

- Особисто я дуже б хотіла, щоб Україна отримала ПДЧ на Вільнюському саміті НАТО 2023 року. Я дуже добре пам’ятаю 2013 рік, і цю світлину, коли стояв Янукович, а з обидвох боків Даля Грибаускайте та Ангела Меркель, дійсно намагаючись переконати його не відмовлятися від Угоди про асоціацію. Але я не можу впливати на 30 країн-членів НАТО. Чи це реально? Це також завжди залежить від політичних умов. Я пам’ятаю, як колишній міністр оборони Естонії сказав на одному міжнародному форумі в Берліні, що сьогодні, напевно, і Естонію б не взяли в НАТО, тому що умови змінилися. Він сказав: "Ми реформувалися дуже швидко, і коли це маленьке вікно можливостей відкрилося, ми були готові і нас прийняли до НАТО". І тоді він порадив українцям (мені здається, це було п'ять років тому): "Давайте, будьте готові, коли відкриється це вікно можливостей". І я особисто переконана, що це вікно можливостей відкриється.

НАТО складно прийняти країну, де є військовий конфлікт: посол Німеччини в Україні

НАТО складно прийняти країну, де є військовий конфлікт: посол Німеччини в Україні

- Розумію, що гадати на кавовій гущі — це невдячна справа. Зрештою, що, на вашу думку, станеться раніше: членство України в НАТО чи ЄС?

- Мені здається, що це просто неправильне питання. І одне, й інше важливо для України. Я була дуже рада, коли Україна вписала в свою Конституцію ці євроінтеграційні та євроатлантичні амбіції. Це, як на мене, правильний шлях. Я не можу сказати, що буде першим. Це буде спекуляцією. Я просто знаю, що стати успішною економічною країною — це теж буде захищати Україну. Не лише зброєю можна захистити країну. 

- Не секрет, що Франція та Німеччина заблокували надання Україні ПДЧ на Бухарестському саміті 2008 року. Це була помилка?

- Сьогодні дуже багато про це говорять. Я багато читала про це і відкрила для себе, що, можливо, Франція та Німеччина були тими країнами, про які говорили. Але таких країн, які тоді не були згодні, було набагато більше. Як ми вже сказали, НАТО — це консенсусна організація. Тоді не було консенсусу. Чи це була помилка? Теж не можу сказати. Українці сьогодні кажуть, що передусім хочуть зберегти транзит газу, щоб бути захищеними від Росії, щоб вона не напала на Україну, поки газ йде транзитом до Європи. Чи є НАТО гарантією? Я не знаю. Чесно, я не можу сказати. 

- Уявімо, що Франція, так зійшлися зорі, підтримує членство України в НАТО. Німеччина буде "за"?

- Це те, про що я дуже багато говорила з українськими співрозмовниками. Треба дійсно переконати одну країну НАТО, другу, третю… І коли буде дуже багато країн, які хочуть надати ПДЧ Україні, тоді тиск на інші буде набагато більшим. Це, як на мене, єдиний шлях. І, безперечно, треба говорити зі США, Францією, Великою Британією. Це єдиний шлях, яким Україна може йти зараз.

- Тобто, якщо в "клубі" України буде більшість, вони зможуть переконати інших? 

- Це завжди так.  

- З ваших слів я зрозуміла, що військовий конфлікт на Донбасі та тимчасова окупація Росією Криму є перепоною вступу України до НАТО? 

- Так. 

- А от за словами Джо Байдена, перешкодою є якраз корупція. Американці ототожнюють її з військовою загрозою. 

- Думаю, що там є і те, й інше. НАТО — це не тільки військова організація. Це організація спільних цінностей. І ці спільні цінності — правосуддя, демократія… Україна — це демократична країна. Але тут ще можна дуже багато зробити, щоб не тільки наші (німецькі — Авт.) компанії, а й українці почувалися  більш захищеними, щоб вони знали, що у них є справедливий суд, якщо дійсно треба йти до суду. 

- Як ви оцінюєте законодавчу ініціативу президента щодо олігархів? Ви не вважаєте її підміною понять? 

- Як на мене, це дійсно сміливий перший крок. Треба дати більше повноважень Антимонопольному комітету, нарешті закінчити судову реформу… Але цей законопроєкт під назвою "деолігархізація" є дуже символічним, відомим та знаковим. Мені здається, що щось схоже потрібне. Але на довгу перспективу треба просто дати більше повноважень інституціям, які вже існують, їх треба більше підтримувати в боротьбі проти олігархів. 

- Пішов третій рік президентства Зеленського. Не секрет, що він збирається на другий термін. Ходять чутки, що він може розпустити парламент. Розглядають навіть можливість дострокових президентських виборів. Як до цього ставиться Німеччина? Адже західні демократії люблять стабільність. 

- Так, ми любимо грати за правилами. Як ви знаєте, це мій 11-й рік в Україні, і я вже багато виборів тут бачила через різні причини. Зараз ми вважаємо, що і цей парламент, і цей президент закінчать свій нормальний строк повноважень. Можливо, буде якась маленька проблема, тому що були дострокові парламентські вибори 2019 року, а в Конституції написано, що вибори до Верховної Ради відбуваються останньої неділі жовтня. Тобто, там ніби три місяці без парламенту… Проте я впевнена, що Україна знайде легальну можливість, як і коли зробити вибори до парламенту. Але я особисто вважаю, що це буде п'ять років. Немає зараз причин розпустити парламент. 

Нормандський формат та Мінські домовленості

- В інтерв'ю ТСН.ua посол Франції в Україні Етьєн де Понсен говорив, що готується зустріч міністрів закордонних справ нормандської четвірки. Але це було ще до запровадження Росією санкцій проти Дмитра Кулеби. Наразі є плани або домовленості щодо організації зустрічі можливо радників або навіть лідерів? 

- Про зустріч лідерів Ангела Меркель сама сказала на пресконференції, що вона працюватиме до останнього дня, щоб така зустріч відбулася. І вона теж особисто з Путіним про це говорила. Санкції… Ви знаєте, Козак (заступник очільника Адміністрації президента РФ Дмитро Козак – Авт.) теж під санкціями Європи. І коли він летить до Берліна, щоразу треба робити виняток і повідомити про це. Тому не думаю, що санкції проти Дмитра Кулеби будуть перешкодою, якщо є політична воля. Факт у тому, що таких зустрічей довго не було. Це просто як на мене знак, що в Росії політичної волі немає. І не грає ролі, чи є санкції проти українського міністра закордонних справ, чи немає. 

- Нормандський формат існує восьмий рік. Але головна мета — припинити війну та змусити Росію піти з Криму і Донбасу — так і не була досягнута. Який вихід?

- Добре питання. Ми вважаємо, що Мінський формат — це поки що єдиний формат, де можна говорити принаймні про такі гуманітарні питання, як обмін полоненими, як розмінування, відкриття КПВВ, постачання води, отримання пенсій… Тобто, є ще добрі аргументи, щоб далі мати такі довгі з фрустраціями зустрічі в рамках Тристоронньої контактної групи. Чи можна мати інший формат? Я просто хочу, щоб ця війна закінчилася. Думаю, що всі мої колеги, аж до канцлерки, хочемо все для цього зробити. Ми дійсно працюємо дуже активно майже вісім років. Ми завжди були пліч-о-пліч з Україною, щоб захистити її територіальну цілісність. Я не впевнена, що інші країни зможуть зробити набагато більше, якщо немає політичної волі з однієї сторони (Росії —  Авт.), яка ще й до того ж постійно нам каже, що не є стороною конфлікту. Це така очевидна неправда… Ми зараз дуже активно говоримо і з американцями, і з британцями, що ще можна зробити. Як ви вже сказали, якщо зорі так зійдуться, можливо, ми знайдемо шлях. Але Росія, на жаль, грає в цьому велику роль.

- Тобто, розмови про те, що начебто Берлін проти доєднання американців до наявного або нового формату, це неправда? 

- Ні. Ми просто знаємо, якщо ми зараз знищимо один формат, до того, як будемо мати інший, ми можемо опинитися в ситуації, де не буде жодних каналів комунікації. І це для нас дуже погано. Але ми не проти. Ми хочемо закінчити війну і повернути ці території Україні. Як я вже сказала, ми постійно говоримо про це з нашими друзями.

Відсутність зустрічей в нормандському форматі – це відсутность політичної волі в Росії: посол Німеччини в Україні

Відсутність зустрічей в нормандському форматі – це відсутность політичної волі в Росії: посол Німеччини в Україні

- Скажімо правду. Україна не може виконати Мінські домовленості. По-перше, вони були підписані, коли у України не було вибору. По-друге, вони підривають наші безпеку і суверенітет. Знаєте, це дуже схоже на окупацію Абхазії, Південної Осетії, Придністров’я. Можливо, Європі час змінити підхід щодо Росії?

- Теж добре питання. Ці територіальні конфлікти — це очевидно — це стратегія Росії. Є конфлікти, як Придністров’я, які тривають вже 30 років. Там немає жертв кожен день. Це відмінність між Донбасом та Придністров’ям. Що зробити, щоб Росія змінила свою поведінку? Це дуже складно сказати. Ми завжди шукаємо дипломатичне вирішення, і завжди будемо його шукати. Це може бути довго, але на нашу думку, це більш надійний шлях. І я думаю, що Україна згодна з нами, і теж дуже активно працює в цьому форматі. Дійсно, я не знаю, як це буде… Ви спочатку сказали, що Україна не може виконати Мінські домовленості. Коли я побачила цей "Мінськ-2" після Дебальцевого, я теж думала, як можна зробити вибори до того, коли є контроль над кордоном. Мені було досить зрозуміло, що цього не буде. Якщо б я була президентом України, я б теж мала дуже багато складнощів, щоб це виконати. Наша канцлерка сказала в Парижі, що Мінські домовленості не є чимось вічним, що можна працювати над тим, щоб, можливо, адаптувати їх. І зараз ці дуже відомі "кластери", які опублікував російський "Комерсант", є спробою деталізувати деякі пункти, щоб адаптувати Мінські домовленості. 

- Проте реальність така, що нормандський та мінський формати у глухому куті. Можливо, після виборів до Бундестагу та президентських у Франції переговори поновляться? 

- У Німеччині, я думаю, точно буде новий уряд з іншими партіями. Ми ще не знаємо, з якими партіями. Це вперше в історії Німеччини, коли чинний канцлер не є кандидатом. І зараз опитування в Німеччині дуже коливаються, тому ми дійсно не знаємо, яким буде уряд. Те, що я знаю, наша зовнішня політика ніколи сильно не змінюється. Тобто, наша підтримка України збережеться й надалі. У Франції, я не знаю, думаю, Еммануель Макрон має шанси бути переобраним. Я б дуже хотіла, щоб весь цей час не був змарнований. Я дуже хочу, і ми як посольство постійно пишемо про те, що тут відбувається, що можна зробити, навіть коли ще немає сформованого уряду. Це наше завдання. Якщо канцлерка ще встигне зібрати всіх лідерів до останнього свого дня на посаді, це було б дуже непогано, як на мене. Але Росія перебуває в дуже комфортній ситуації, там немає демократичних виборів. 

- Наостанок про недемократичні вибори до російської Держдуми. Відомо, що голосуватимуть українці з окупованих територій, яких змусили отримати російські паспорти. Чи може це стати підставою для запровадження додаткових санкцій проти Кремля? 

- Ця паспортизація дійсно проти духу Мінських домовленостей. І ми почали більш голосно про це говорити. З іншого боку, якщо людина є громадянином однієї держави, складно заборонити їй голосувати. Росія впливає на них, щоб отримувати ці паспорти, я це знаю. Але є дуже мало юридичних важелів, щоб через це ввести нові санкції. Те, що ми зробимо, це як в Криму. Цим людям, які отримають закордонний паспорт, ми не дамо візи. Тобто, на цьому рівні ми намагаємося показати, що ми не визнаємо такі паспорти. 

Територіальні конфлікти – це стратегія Росії: посол Німеччини в Україні

Територіальні конфлікти – це стратегія Росії: посол Німеччини в Україні
Наступна публікація