За інформацією німецьких ЗМІ, США та Німеччина не хочуть брати на себе жодних зобов’язань щодо вступу України до НАТО, які б виходили за межі декларації Бухарестського саміту Альянсу 2008 року.
Про це у вівторок, 2 травня, написало німецьке видання DPA. На це одразу ж відреагувало українське МЗС. За словами речника Олега Ніколенка, автори таких матеріалів зазвичай посилаються на анонімні джерела, які намагаються послабити міжнародну підтримку України та поставити під сумнів український курс на членство в НАТО.
Нагадаємо, що на Бухарестському саміті НАТО, на який посилається німецьке агентство, під тиском ядерних погроз Путіна, який ще 15 років тому стверджував, що Україна – це не держава, яка не має існувати, Франція та Німеччина заблокували надання Україні та Грузії ПДЧ. Ще після нападу Росії на Грузію в серпні 2008 року було зрозуміло, що рішення Бухарестського саміту - це помилка. Проте, вочевидь навіть зараз, на другому році повномасштабної війни Росії проти України, відвертих звірств та геноциду українського народу, Захід не хоче проявити політичну волю й взяти на себе відповідальність.
Восени минулого року Україна подала заявку на членство в НАТО. Проте ми досі не отримали відповіді. Напевно те чи те рішення або натяк буде закріплене в декларації цьогорічного Вільнюського саміту Альянсу. Проте дійсно проривних рішень очікувати не варто. Проти них виступають саме США, побоюючись прямого зіткнення НАТО з Росією. І це є пасткою, бо говорячи, що Україна стане членом Альянсу лише після закінчення війни, – це запрошення для Путіна продовжувати воєнні дії нескінченно довго.
Про те, як не втрапити в цю пастку, чи відрізняється наш поступ до ЄС від процесу вступу до НАТО, як закрити для Росії подвійний імпорт, за допомогою якого Москва отримує західні технології для виробництва ракет, і чи має хтось врешті-решт вплив на Путіна, зокремай Сі Цзіньпін, ТСН.ua розпитав у заступника керівника Офісу президента України Ігоря Жовкви.
- Ми з вами говоримо в день (1 травня - ред.) , коли Росія здійснила черговий масований ракетний удар по Україні. Ми бачили, що відбулося в Павлограді, чули пояснення речників командування Повітряних сил ЗСУ. Дослідження фрагментів цих ракет свідчать, що Росія їх виробила восени. Тобто, за допомогою подвійного імпорту чи ще якось, Москва отримує західні комплектуювальні для виробництва цих ракет. Як ми з цим боремося? Бо проблема не нова. США знають про це, і працюють в цьому напрямку, але якось повільно. Ми знаємо, що за місяць Росія може виробляти від 80 ракет, і це багато.
- Так, це багато. За інформацією, яку мають наші військові, це, на жаль, дійсно ті ракети, які вироблені останнім часом, і вони мають компоненти іноземного походження. Це, до речі, не лише з інформації з США, а й з деяких європейських країн. Тут лише один спосіб, як з цим боротися. І це треба робити ще більш інтенсивно. Це санкції з боку тих країн, які ви назвали. США якраз виступають доволі активно в питанні запровадження санкцій. На відміну від інших наших партнерів по ЄС. Йдеться про так звані санкції щодо технологій подвійного використання (dual-use technology). Щоб подібні санкції включалися ми працюємо в кожному пакеті. На жаль, не досить швидко й ефективно реагують наші європейські партнери, тому й стається те, що стається.
Я пригадую візит пані президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн до Києва 2 лютого (зі всіма єврокомісарами – ред.). Керівник Офісу і я мали зустріч із кабінетом пані президентки, де, власне, давали приклади тих порушень, які Росія досі здійснює; і в питанні отримання Росією цих технологій, які виробляють європейські країни, а Росія відповідним чином їх використовує; й свідчення про порушення інших санкцій, чи про сектори які ще не підпали під санкції. Тому вихід дуже простий. От зараз має готуватися 11-й пакет санкцій ЄС. Туди обов'язково мають увійти подальші санкції щодо: заборони експорту до Росії країнами ЄС подвійних технологій; санкції щодо ядерного сектору РФ, включно з "Росатомом" та персональними санкціями проти керівництва "Росатому"; санкції проти російських пропагандистів. От над цим ми будемо наполегливо працювати.
- А ми розуміємо, через які країни Росія отримує ці комплектувальні?
- Ми розуміємо. Вся інформація є у наших спецслужб. І вони безумовно діляться цією інформацією зі своїми колегами. Інформація є у всіх на столах. Тому важливо ухвалити відповідні політичні рішення.
- Була дуже бурхлива реакція російського політичного керівництва, цих воєнних злочинців на пропозицію США заборонити весь експорт до Росії. Наскільки ми тут далеко зайшли? Бо ми бачили, як ця інформація зʼявилася в пресі, а потім все якось затихло.
- Ми маємо використовувати по-максимуму ті важелі, які є. На сьогодні очевидно застосування наполовину таких засобів чи заходів вже не достатньо. Я пригадую, як на початку широкомасштабної війни президент говорив, що санкції мають бути не лише дієвими, а й миттєвими. На жаль, можливо, не завжди так стається в силу різних причин, в силу того, що інколи ті чи ті санкції мають відкладальний період, якісь винятки тощо. З цим також треба боротися на рівні мислення тих країн, які застосовують такі санкції. Якщо ти застосовуєш санкції, ти маєш отримати якомога швидший ефект. Це основна мета. Бо кожний долар, кожне євро, яке Росія отримує, торгуючи з тією чи іншою країною, йде на ракети, на нове артилерійське озброєння, танки, якими Росія продовжує вбивати українців.
- Розумію, що, можливо, це запитання не до вас, бо зернову угоду з нашого боку підписував Кубраков. Але ми бачимо дії, які зараз вчиняє РФ. Це фактична блокада. І вони ставлять під сумнів подальше функціонування зернової угоди, висуваючи нові вимоги: запущення аміакопроводу, підключення деяких їхніх банків до SWIFT, страхування їхніх суден тощо. Ми розуміємо, що виконувати їхні вимоги ніхто не збирається. Так яка тоді доля чекає на зернову угоду?
- Звичайно, це російська тактика шантажу. Ви знаєте, що відбувається нагнітання риторики перед кожним терміном продовження зернової угоди. Згадайте, таке було і перед самим укладенням цієї зернової угоди, і перед першим її продовженням, і зараз. Тому покладаємось на тих, з ким власне Україна уклала угоду. Адже Україна не укладала угоду з РФ. Україна уклала угоду з ООН та Туреччиною. Тому ми впевнені в допомозі наших партнерів, і впевнені у їхній готовності в хорошому сенсі слова тиснути на Росію, щоб ця угода була продовжена, адже вона потрібна всьому світу. Вона потрібна тим найбіднішим країнам, які отримають українське зерно. Вона безумовно потрібна Україні, нашим партнерам по ЄС, які таким чином забезпечують безпеку всього світу. Тому давайте ще трошки почекаємо. Але я певний, що угода й надалі має й буде працювати.
- Давайте переключимося на тему НАТО. Всі вже якось забули про це зараз, а дарма. Перший після початку повномасштабної війни, дійсно знаковий та історичний візит генсека НАТО Єнса Столтенберга до Києва, коли він сказав таку фразу: Україна має стати членом НАТО, і це підтримують всі країни-члени Альянсу. Проте, чи насправді є політична воля всіх країн-членів блоку щодо цього?
- Якщо формально підходити до цього, то така політична воля навіть закріплена у відомому рішенні. Не хочеться, якщо чесно, вчергове його повторювати, бо це вже стало такою собі мантрою. В рішенні Бухарестського саміту НАТО 2008 року записано, що Україна стане членом НАТО. З того часу, щоправда, дещо додалася кількість країн-членів НАТО, але як мінімум не зменшилася. Тому, так, таке рішення ще тоді було прийнято. Просто тоді НАТО, на жаль, або окремі держави-члени НАТО, не зважилися ухвалити наступне рішення - одразу надати Україні ПДЧ. Це помилка. І це треба визнавати нашим партнерам, що тоді була зроблена помилка, яка, очевидно, мала наслідками ті агресії, які пізніше сталися проти окремих країн, зокрема й України.
Тому на сьогодні нам приємно було почути ці слова генсека НАТО, сказані ним в Києві. Це дійсно непорожні слова, адже генсек НАТО спілкується з керівництвом кожного члена НАТО. І дуже символічно, що одразу після візиту до Києва (дійсно, як ви кажете, вперше за час широкомасштабної війни цей візит був здійснений) він поїхав на зустріч у форматі "Рамштайн". І там мав також відповідно звернення до міністрів оборони країн-учасниць "Рамштайну", де говорив про відповідні потреби України, в тому числі в плані озброєння. Але й говорив і про важливі політичні речі, мав спілкування з міністрами оборони країн-учасниць НАТО. Тому можемо лише привітати його слова і сказати, що його роль у підготовці Вільнюського саміту поряд із роллю лідерів держав-членів є доволі вагомою.
- Я не можу не запитати про Угорщину, бо цю заяву про членство України в НАТО у себе в Twitter перепостив Віктор Орбан, дописавши "що?". Днями ми побачили заочну пересварку. Президент Зеленський зробив заяву про Угорщину й НАТО, на що міністр закордонних справ Угорщини Петер Сіярто заявив, що його країна заплатила "занадто високу ціну" за війну в Україні. Власне, як вирішувати проблему Угорщини? Чи це головний біль ЄС і НАТО, а не України?
- Дивіться, все дуже просто. Вчергове не хочеться коментувати доволі недипломатичні слова і прем'єрміністра, і міністра закордонних справ Угорщини. Я скажу дуже просто: президент України має безпосереднє спілкування наприклад із прем'єр-міністром Угорщини, коли немає камер, дуже часто чує зовсім інші слова. От вам і відповідь на запитання. Ви знаєте, що свого часу Угорщина запровадила так звану заборону на проведення засідань Комісії Україна-НАТО на рівні вище, ніж посол. Що сталося буквально місяць тому? Відбулося засідання Комісії Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ. Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба брав у ньому безпосередню особисту участь. І, незважаючи на голосну риторику, яку ті ж самі особи, про яких ви говорите, висловлювали, результативне засідання відбулося, знайшли процедуру, як можна провести це засідання. І ви знаєте, щось мені підказує, що це не останнє засідання Комісії Україна-НАТО на найвищому рівні.
- Будемо сподіватися. Ви абсолютно маєте рацію. КУН була розблокована після шести років блокування Угорщиною. Тому це дійсно для нас дуже важливо. Але у нас зараз навколо НАТО та гарантій безпеки розгорнувся наступний дискурс. По-перше, європейські та західні лідери, говорячи про членство України в НАТО, кажуть, що це буде можливо лише після закінчення війни. Проте, чи не є це пасткою для нас і водночас прямим запрошенням для Путіна продовжувати цю війну в тому чи тому форматі нескінченно довго, не дозволяючи таким чином Україні стати членом Альянсу.
- Все дуже просто. 30 вересня минулого року президент України та інші представники керівництва України подали заявку генсеку НАТО про бажання України вступити до НАТО. На цю заявку потрібно отримати реакцію. Вільнюський саміт - це найкраща нагода отримати таку реакцію на заявку президента України. Про цю заявку знає кожен лідер держави-члена НАТО. Генсек НАТО виконав свої функції - він розповсюдив цю заявку серед держав-членів НАТО, серед її керівництва. Отже, 11-12 липня у Вільнюсі ми будемо чекати офіційної реакції на цю заявку. Безумовно, реакція може бути різною. Зараз ми працюємо над тим, які б форми реакції НАТО могли бути на цю заявку. Найгіршим варіантом, який, я впевнений не станеться, був би варіант, коли ця заявка залишиться без розгляду. Дійсно, іноді лунають такі думки, що остаточний вступ України до НАТО, може, чи має, чи краще б відбувся після закінчення війни.
До речі, це не позиція усіх держав-членів Альянсу. Держави-сусіди та країни Балтії, говорять про те, що на заявку потрібно реагувати вже сьогодні, і наприклад починати процедуру запрошення до вступу вже на саміті НАТО у Вільнюсі. Подивимося, яким буде рішення НАТО, яке має бути консенсусним. Але дійсно дуже важливо, що до моменту вступу України до НАТО, до моменту офіційного вступу, коли останній парламент ратифікує протокол про вступ, оцей період, який є найнебезпечнішим, коли тобі пообіцяли вступ до НАТО, але ти ще не член, на цей період ми маємо отримати гарантії безпеки.
Такі ж, наприклад, як отримала Фінляндія та Швеція, коли вони подали заявку в травні минулого року, отримали запрошення до вступу у червні минулого року на Мадридському саміті. І протягом всього цього періоду, до того, як наприклад Фінляндія не вступила до НАТО місяць тому, або Швеція скоро вступить, вони чітко розуміли, що вони складова безпеки Альянсу. І не дай Боже, якщо щось станеться, буде загроза їхній безпеці, Альянс буде реагувати тими чи іншими засобами. Це не стаття 5 (про колективну оборону - ред.). Так само ми розуміємо, що стаття 5 не може бути поширена щодо України до моменту її формального вступу. Але все, що інше, крім статті 5, - це ми трактуємо як гарантії безпеки, і ми маємо повне право на їх отримання вже сьогодні, вже під час саміту у Вільнюсі.
- Минаючи сходинку ПДЧ, правильно?
- Минаючи сходинку ПДЧ, тому що вона на сьогодні є абсолютно зайвою. Знову ж таки, Фінляндія, яка вже вступила до НАТО, а Швеція ще вступає, зробили це без ПДЧ. Ми насправді мали Річні національні програми Україна-НАТО, які без цієї парасольки ПДЧ, але фактично були ПДЧ за своїм змістом. Це також були ті самі реформи, які нам необхідно здійснити. До речі, політичні й юридичні реформи ми зараз проходимо в контексті вступу до ЄС. Щодо так званої взаємосумісності, вибачте, але ми її сьогодні проходимо на полі бою, і наші ЗС, наші інші компоненти сектору безпеки отримують її, воюючи точно не з другою найсильнішою армією в світі, але точно не з найслабшою, освоюючи й використовуючи нові зразки західної зброї, інколи навіть ефективніше, ніж самі ЗС цих держав-членів НАТО. Тому ось вам і відповідь на запитання. ПДЧ нам не потрібно. Нам не потрібно жодних інших ухилянь від цієї мети. І гарантії безпеки, які ми просимо, це жодним чином не відкладення питання вступу, не відхилення в бік, не якийсь ерзац. Це те, що потрібно нам до перемоги, для перемоги, під час перемоги, і після перемоги, до моменту нашого вступу до Альянсу.
- Щодо ЄС, всі так чи так очікують, що ми почнемо офіційні переговори про вступ до кінця цього року. На це дійсно є дуже великі шанси. Але, знову ж таки, щодо фактичного вступу України до ЄС, чи існують тут такі ж самі дискусії серед країн-членів ЄС, що це буде можливо лише після закінчення війни? Чи, зрештою, є політична воля нас взяти в європейську сім'ю ще до цього?
- Процес вступу до ЄС суттєво відрізняється від процесу вступу до НАТО. Він є тривалішим у часі. Ну, наприклад, Угода про приєднання країни до ЄС складається з 35 глав. Кожна з цих глав потребує окремих переговорів, окремих переговорних делегацій. Кожна з цих глав має бути відкрита одностайним рішенням, закрита одностайним рішенням. І, знову ж таки, повністю документ закривається лише коли успішно закриті всі глави. Це дуже тривалий процес, який, втім, країни проходили по-різному. Тому, цього року наша основна мета - це отримати рішення про початок переговорів про вступ. У нас є чудові шанси для цього. Ми з доволі високими темпами виконуємо сім рекомендацій, які нам надала Єврокомісія після того, як ми отримали статус країни-кандидата. Ви про них неодноразово чули. Не будемо зараз вдаватися в деталі. Але в принципі більшість критеріїв у нас виконана. Це навіть не наша оцінка. Це оцінка президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн.
Все необхідне законодавство, або майже все, ухвалено. Є певні, скажімо так, дискусії з окремими структурами, такими як Венеціанська комісія, щодо можливості внесення певних точкових змін до цього законодавства. Тому десь орієнтовно в кінці травня - на початку червня матимемо проміжну оцінку нашого прогресу з боку Єврокомісії. У жовтні матимемо фінальну оцінку разом з іншими країнами-кандидатами, адже Україна - не єдина країна-кандидат до членства в ЄС. І маємо всі підстави сподіватися, що після цієї безумовно позитивної оцінки в жовтні, до кінця цього року на засіданні Європейської Ради ми матимемо одностайне рішення країн-членів ЄС про початок переговорів про вступ. Згадайте, скільки дискусій було щодо нашого кандидатства. Скільки людей не вірили в те, що ми отримаємо статус кандидата. Не лише серед наших партнерів, а й в Україні, на жаль, не всі вірили, робили псевдоекспертні прогнози тощо. На сьогодні вже майже рік ми не лише успішно йдемо до наступного етапу, а й точно його отримаємо.
- Так, я пам’ятаю, заявку на вступ до ЄС ми подавали 28 лютого, - на четвертий день повномасштабного вторгнення. І тоді в нас взагалі ніхто не вірив, не вірив у те, що Київ встоїть.
- Вірив президент, вірила команда президента, вірили українці. Ті, які боролися на полі бою й продовжують це робити. Вірили ті українці, які змушені були покинути свої домівки. Але, безумовно, всі ми хочемо жити в європейській державі. Не в новій імперії або "СРСР-2.0", а в європейській родині. І ми це точно отримаємо.
- Ну, я мала на увазі, що не вірили саме наші західні союзники та партнери. До речі, вже десь пів року вони повторюють, що ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. Проте, як на мене, це дуже таке розмите поняття. І час вже переходити від "ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно" до "ми будемо підтримувати Україну так швидко й у тих обсягах, як це буде потрібно". В цьому контексті постають винищувачі F-16 та далекобійні можливості, ті ж ATACAMS. Чому нам їх не дають?
- Причини можуть бути різні. Й не лише щодо тих двох типів озброєння, які ви назвали. Нам не менше потрібні, наприклад, системи ППО дальнього радіусу дії. Пам’ятаєте, ми взагалі починали без жодної західної системи ППО. Потім ми отримали ППО короткого радіусу дії. Зараз, за тією інформацією, яка надходить від наших військових, ми маємо ППО більш вищого класу - середнього - радіусу дії. Так само й щодо тих видів озброєння, про які ви запитуєте. Колись не було мови навіть про отримання артилерії. Сьогодні ми маємо західну артилерію, західну ППО, західні танки, західну бронетехніку. І ми точно матимемо західні літаки.
Проблема лише в одному: щоб отримати західні літаки, треба навчитися їх пілотувати. Та радянська техніка, на якій сьогодні працюють наші найкращі аси, все одно відрізняється, навіть не керуванням, а управлінням ведення вогню на тих зразках авіаційної техніки, про які ми говоримо. Це, до речі, не лише F-16. В Європі є багато хороших зразків, які могли б використовуватися нашими ЗС. Я говорю про шведські Gripen, французькі Rafale, європейський Typhoon тощо. Тому дуже важливо розпочати з навчання наших пілотів. Ми перебуваємо близько до того, щоб почати на практиці навчання наших пілотів. І я впевнений, що так само, як із навчання на зразках ППО, західних танків, західної бронетехніки, вони набагато швидше закінчать це навчання, повернуться до України, а на цей час там вже будуть західні літаки.
- Добре, запитаю прямо. Так чи інакше щодо цих систем озброєнь у дискурсі звучать два моменти. Перший - це те, що, можливо, Захід, надто США, таким чином тестують можливу межу ескалації з боку РФ, щоб не допустити Третьої світової, прямого зіткнення США з Росією чи НАТО з Росією. Другий - це, щоб ми не били по території РФ.
- На перше питання я вам повторю лише слова президента, що набагато дешевше й раціональніше зараз буде надати нам зброю, ніж потім потерпати від Третьої світової. Все дуже просто. Щодо території Росії, ніколи Україна не спрямовувала свої військові засоби на територію РФ. Щодо окупованих РФ територій України, так, наші військові працюють щодо цих територій, безумовно виконуючи ту настанову, про яку говорить президент, - про звільнення всіх українських територій станом на 24 серпня 1991 року. Й тут жодних альтернатив бути не може. Ми маємо звільнити абсолютно кожен метр, кожен сантиметр української території на момент здобуття незалежності.
- Хочу ще запитати про "мирні" переговори. Папа Римський їздить, як виявилося, з якоюсь секретною миротворчою місією. До цього був президент Бразилії. Щоправда потім він забрав свої слова назад. Зрештою, за зачиненими дверима серед наших західних партнерів постає тема про переговори, як пріоритет наприклад щодо звільнення всіх наших територій, зокрема Криму? Бо в інформаційному плані можна сказати, що Росії вдалося створити з Криму щось особливе, що наприклад за Крим Путін ледь не ядерну зброю використає, тому давайте ми не будемо дратувати Росію, а сядемо й поговоримо про Крим.
- Мені як посадовій особі, яка присутня на абсолютній більшості переговорів президента України з його візаві, жодного разу не доводилося чути жодних натяків чи напівнатяків мовляв, а давайте якусь частину суверенної території України залишимо на переговори. Можливо є якісь висловлювання в пресі, якісь недоречні коментарі. Хочеться нагадати про "формулу миру" президента України, який досить чітко в 10-ти пунктах виклав ті умови й заходи, які мають передувати переговорам із РФ. Але переговорам із однією метою - фіксування умов перемоги України. Так от, один із пунктів, який має передувати таким переговорам, - це виведення російських військ з усієї території України. Крапка. Це пункт шостий "формули миру". Так само там є пункти про необхідність позбавлення Росії інструментів агресії в інших сферах, будь-то продовольча безпека загалом, про яку ви вже сьогодні згадували, будь-то шантаж усього світу ядерною зброєю чи захоплення найбільшої в Європі АЕС, чи порушення абсолютно всіх принципів статуту ООН, чи екологічна катастрофа, яку спричинює Росія, тощо.
Ось ці заходи є необхідною передумовою проведення будь-яких можливих переговорів, за участі всіх наших партнерів, із Росією про умови перемоги України й про те, яким чином мир не може бути порушений. Тому президент України й говорить із кожним своїм партнером не лише про те, що країни мають розділити між собою відповідальність за той чи інший пункт "формули миру", а й про те, що необхідно провести саміт за "формулою миру", ми його називаємо "саміт Формули миру" президента Зеленського, де чітко обговорити порядок дій, що мають зробити наші партнери, щоб за результатом цих дій по позбавленню Росії інструментів агресії, сісти за стіл переговорів разом з Україною і гарантувати, що Росія більше ніколи не зможе диктувати свої умови в будь-яких переговорах.
- А чи відомо, коли може бути такий саміт? Бо ми пам’ятаємо, що він мав відбутися на майданчику ООН. Але цього не сталося.
- На сьогодні майданчик ООН не є єдиною альтернативою для проведення подібного саміту.
- Лідер керівної партії Польщі "Право і Справедливість" Ярослав Качинський заявив, що, на жаль, війна може завершитися не остаточним врегулюванням, а певним компромісом, що означатиме її повторення в майбутньому. Це через відсутність у Заходу стратегії остаточної перемоги України над ядерною країною, якою є Росія?
- Стратегія Заходу є. Це всебічна допомога Україні в декількох компонентах. Це, перш за все, зброя, зброя й ще раз зброя. Кожна західна держава знає, має чіткий перелік того, чого потребує Україна від цієї країни, не більше й не менше. Другий компонент - це фінансова підтримка України. І тут ми отримуємо підтримку від наших американських партнерів й інших країн, ЄС, знаєте про сприятливі відносини з МВФ. І третій, якщо ви говорите про ядерний компонент, президент неодноразово говорив, чому офіційні держави ядерного клубу, не мають дозволяти одній ядерній країні - не єдиній, а одній - диктувати умови іншим країнам. Про це, до речі, президент України говорив і в своїй телефонній розмові з Сі Цзіньпіном. Він говорив, якщо ви висловлюєте думки про необхідність забезпечення ядерної безпеки всього світу, треба, щоб Китай сказав своє вагоме слово й не дозволяв Росії шантажувати весь світ застосуванням ядерної зброї. Знову ж таки, це перший пункт "формули миру" президента Зеленського, - забезпечення ядерної й радіаційної безпеки. Ядерної, коли йдеться про ядерну зброю; і про так званий мирний атом, коли йдеться про неприпустимість блокування роботи будь-якої АЕС.
- Я тоді у вас швиденько запитаю про Китай. А чи дійсно, на вашу думку, Китай має аж такий вплив на Росію й Путіна?
- Мені здається, що Сі Цзіньпін – це той лідер, якого глава держави-агресора може послухати.
- У кінці березня ви мали зустріч із представниками іноземних посольств щодо порятунку депортованих Росією українських дітей. Ми бачили відповідну резолюцію ПАРЄ, ухвалену на весняній сесії. Ми бачили рішення Міжнародного кримінального суду про ордер на арешт Путіна якраз за цією справою. Які перспективи повернути наших дітей? Ми, до речі, бачили, як офіційні російські особи коментують цю тему, російська пропаганда включилася. Час від часу вони, до речі, постять новини, що начебто повертають українських дітей. Чого вони так забігали?
- Ви знаєте, не просто ті події, про які ви говорите, сталися. І ордер МКС на арешт Путіна саме через депортацію дітей. Ви розумієте, що для винесення такого юридичного акту потрібні були відповідні докази. Так само й резолюція ПАРЄ. Працювала наша делегація, працювали українські дипломати над тим, щоб надати необхідні докази цьому важливому органу, який ухвалив відповідну резолюцію. У нас є низка плідних перемовин із нашими партнерами, окремими державами-членами. На жаль, міжнародні інституції в тому стані, в якому вони існують зараз, небагато можуть зробити у питанні повернення депортованих українських дітей з російської території. Я особисто говорив з кількома уповноваженими особами ООН, інших структур. На жаль, ситуація не змінюється на краще.
Тому доводиться звертатися до окремих держав. Зараз Київ формує так званий пул друзів України щодо питання депортації дітей. До речі, це питання президент України порушував у розмові з паном Сі Цзіньпіном. Він просив Китай долучитися до питання повернення депортованих українських дітей із території Росії додому, до України. Щодо риторики РФ про нібито повернення дітей, за моєю інформацією це дуже невелика кількість, і то не завдяки добрій волі РФ. Ми ж пам’ятаємо цю риторику «доброї волі», коли вони спочатку роблять щось бридке, а потім вимушені відігравати назад чи тікати, як це було з визволенням української території, подаючи це як «жест доброї волі». Тому тут точно не жест доброї волі. А що потрібно робити Україні та її партнерам у світі? Подвоювати, потроювати зусилля щодо негайного повернення цих дітей, чи хоча б встановлення їхніх місць перебування. Ми не знаємо жодної інформації щодо більшості цих дітей. А цифри депортованих, офіційні й неофіційні, на жаль, доволі високі. Й, на жаль, ці процеси будуть тривати, поки Росія ще продовжує окуповувати частину української території.
- Чи побачимо ми найвище російське політичне й військове керівництво на лаві підсудних і трибунал? Бо ми знаємо, що G7 виступає за так званий гібридний трибунал, для чого нам треба взагалі змінювати Конституцію. Ми, звичайно ж, наполягаємо на форматі міжнародного трибуналу, що логічно.
- Безумовно, побачимо. Для цього ми наполягаємо на тому форматі, про який ви сказали. Адже саме повноцінний міжнародний трибунал adhoc зможе привести вище керівництво РФ, включно з лідером цієї держави, до покарання за найжахливіший злочин - злочин агресії. Ми над цим працюємо. Ви бачите, що зростає кількість членів керівної групи, які приєднуються до позиції щодо необхідності такого трибуналу. Так, тривають дискусії, зокрема серед деяких членів цієї групи, щодо формату такого трибуналу. Але президент дуже чіткий у своїй позиції. Ви будете бачити буквально вже найближчими днями ті заходи, які особисто матиме президент, щоб світ пристав саме на формат міжнародного трибуналу, повноцінного щодо найвищих злочинців держави-агресора.
- І насамкінець хочу запитати про ситуацію з експортом нашого зерна саме до країн-сусідів. Не зовсім зрозуміла з цим склалася ситуація. З одного боку там і політика є, тому що на носі вибори в Польщі й Словаччині. З іншого боку, Єврокомісія заявила, що досягла великого "компромісу" з п’ятьма країнами-сусідами України щодо по факту заборони імпорту до цих країн нашої с/г продукції. На додачу, Польща там хоче розслідування провести. Що відбувається?
- Все дуже просто. Коли щось не зрозуміло, треба читати закон. Є право ЄС, є відповідні угоди, які укладає ЄС, є Угода про асоціацію між Україною та ЄС, частиною якої є зона поглибленої та всеохоплюючої вільної торгівлі. А є ще такий документ, як автономні торговельні преференції, укладені 4 червня минулого року, відповідно до яких обнуляються мита, тарифи на будь-яку українську продукцію до країн-членів ЄС. І є інша норма, яка говорить, що держави-члени ЄС у питанні торгівлі не мають національної компетенції. Вся компетенція переходить до Брюсселя. Тому, якщо могло йтися про якісь заборони, ембарго, обмеження, Варшава вчинила протиправно. Вона просто порушила відповідні норми права ЄС. Так, ви правильно кажете про певні політичні аспекти. Ми можемо говорити про моральні аспекти, чи радше аморальні аспекти, адже це питання порушувалося наприклад під час візиту президента України до Варшави 5 квітня, зокрема на зустрічі з прем'єром Моравецьким. Були певні запевнення й варіанти вирішення питання, скажімо так, часткового зростання українського експорту, які були проговорені, було обіцяно, що будуть зроблені певні дії. А за 10 днів ми отримали суто політичне рішення Польщі.
На жаль, дійсно, Єврокомісія певним чином підіграла на якомусь етапі цим бажанням. Ви правильно говорите про торговельні розслідування. Якщо у тієї чи іншої держави ЄС, Польщі чи будь-якої іншої держави, були претензії до нібито зростання українського експорту, слід було б почати так зване торговельне розслідування. Бізнеси тієї держави повинні надати свої аргументи. Такі бізнеси мають виробляти не менше половини продукції, яка оскаржується. Український бізнес має у відповідь представити свою позицію. І якщо проходить весь цей процес, лише Брюссель, лише Єврокомісія має право теоретично накладати певні обмеження, ще раз наголошую, за результатами цього розслідування.
Але, знову ж таки, повертаючись до букви закону, таких обмежень, таких ембарго, таких односторонніх, одномоментних і миттєвих речей бути не може. Зараз це звелося до чотирьох позицій. Польща, провівши очевидно консультації з Єврокомісією, пообіцяла скасувати своє національне ембарго. На той час і хвилину, на яку ми з вами говоримо, поки що такого рішення Польща не ухвалила. Тому дочекаємося унормування цієї ситуації Польщею, передусім керівництвом уряду Польщі. Тому що Україна і Польща мають прекрасні й дружні відносини. Польський народ підтримав український народ в часи широкомасштабної агресії, допомагає українцям, наші президенти мають чудові відносини. На жаль, уряд повівся не зовсім юридично правильно. Тому чекаємо, поки уряд Польщі скасує безпідставні рішення. А після цього Україна буде говорити з цих питань виключно з Брюсселем, як це і передбачено відповідними угодами. Хоча, ще раз, ви маєте абсолютно рацію, не повинно застосовуватися жодного ембарго, жодної заборони на експорт жодного українського товару на територію держав-членів ЄС.
