Чому Україні відмовляють в ПДЧ вже 13 років і де Росія може розпочати нову війну: інтерв’ю з колишнім заступником генсека НАТО

Дата публікації
Перегляди
3140
Поділитись:
WhatsApp
Viber
Чому Україні відмовляють в ПДЧ вже 13 років і де Росія може розпочати нову війну: інтерв’ю з колишнім заступником генсека НАТО

Фото: ТСН.ua

На думку американського дипломата Александра Вершбоу, Європа має нарешті подорослішати і вкладати в НАТО більше.

Вже в суботу, 30 жовтня, Рим прийматиме саміт G20 - "Великої двадцятки". На два дні до італійської столиці з’їдуться найвпливовіші світові лідери. Проте, на відміну від "Великої сімки", яку можна назвати клубом демократій, "двадцятки" це стосується менше, з огляду на участь Росії та Китаю.

Хоча на зустріч у Римі буде цікаво подивитися.

По-перше, канцлерка Німеччини Ангела Меркель приїде до Італії зі своїм наступником Олафом Шольцом, лідером соціал-демократів, які перемогли на вересневих виборах до Бундестагу, і навіть влаштує йому зустріч із Джо Байденом.

По-друге, збирається "двадцятка" одразу після створення США, Великою Британією та Австралією нового безпекового альянсу AUKUS, який багато хто в ЄС охрестив конкурентом НАТО.

По-третє, до Рима приїде Володимир Путін, якого з "сімки" викинули ще 2014 року, а от із "двадцятки" не встигли. Чим цього разу очільник Кремля буде погрожувати, неважко здогадатися: дефіцитом газу, новою війною в разі подальшого розширення НАТО та союзом із Китаєм.  

Щоб розібратися, як зміниться розставляння сил на геополітичній шаховій дошці після закінчення епохи Меркель, створення США нових альянсів та їх заглиблення у "війну" з Китаєм, а також як все це відіб’ється на ЄС і НАТО, куди так прагне вступити Україна, ТСН.ua поспілкувався з заступником генерального секретаря Альянсу 2012-2016 рр., послом США в Росії 2001-2005 рр. Александром Вершбоу.

- Довгий час США вважалися гарантом безпеки Європи, зокрема в рамках НАТО. Чи можна сказати, що рішення адміністрації Байдена про виведення військ з Афганістану та створення нового безпекового альянсу AUKUS із Великою Британією та Австралією змінили цей підхід?

- Коротка відповідь - "ні ". Я б стверджував, що адміністрація Байдена як і раніше, віддана НАТО та іншим альянсам США з іншими демократичними державами в інших частинах світу. Ми знову це побачили минулого тижня, коли міністр оборони Остін брав участь у міністерських зустрічах НАТО (у Брюсселі – Ред.), в ухваленні дуже важливих рішень щодо посилення оборони та стримування НАТО проти Росії. Водночас адміністрація вважає, що НАТО має поставити пріоритет загрози з боку Китаю на рівні з загрозою з боку Росії. Китай певним чином є більшою загрозою в довгостроковій перспективі, але Росія є найбільшою нагальною загрозою.

У світлі цього був висновок, що 20-річна місія в Афганістані, хоча на початку, можливо, вона багато досягла, зайшла в затяжний глухий кут, який виснажував ресурси та політичну увагу НАТО. Тому виведення, безумовно, було здійснено дуже невміло, що викликало деякі питання щодо його планування. Але я не думаю, що це означає щось більш фундаментальне. Думаю, що європейці визнають, що ми повинні змінити пріоритети нових загроз поряд зі старими, і що НАТО не може робити все одночасно. Тому я думаю, що союзники не сумніваються в прагненні США відігравати провідну роль в НАТО.

Коли справа доходить до альянсу AUKUS, який зараз тільки розвивається, тут я б сказав: ці союзники ніколи насправді не погоджувалися з тим, що НАТО має першим відповідати Китаю. І США так думають.

НАТО може відігравати багато ролей і бореться з широкою китайською загрозою, включаючи технології та ініціативу "Один пояс, один шлях". З військового боку я вважаю, що має сенс зосередитися на коаліції союзників, які цього хочуть і мають потенціал у Тихоокеанському регіоні. І це те, що надає AUKUS. Сподіваюся, що вдасться долучити Францію. Але ідея коаліційного підходу до китайської військової загрози, коли НАТО відіграє більш допоміжну роль, є правильним рішенням.

- Колись Генрі Кіссінджер запитав: "Кому мені дзвонити, якщо я хочу поговорити з Європою?". Для чотирьох американських президентів - це була Ангела Меркель. Зі зміною канцлера в Німеччині, чи не вирішать у Білому домі, що треба телефонувати за іншим номером?

- Цілком імовірно, що Сполученим Штатам доведеться мати кілька світових лідерів у своєму списку швидкого набору доти, поки хтось зі "зростом" Ангели Меркель не стане першим серед рівних. Насправді вона може виявитися унікальною, оскільки була канцлеркою у вирішальний момент еволюції трансатлантичних відносин, з її унікальною біографією, вона народилася і виросла у Східній Німеччині (НДР, яка контролювалася СРСР аж до падіння Берлінської стіни – Ред.), а потім стала політичним лідером в об’єднаній Німеччині. Тому її "взуття" буде важко приміряти кому-небудь іншому.  

Але я думаю, США розвиватимуть відносини з усіма союзниками, але особливо з такими видними діячами, як Макрон, Борис Джонсон і, можливо, новим канцлером Німеччини. Схоже, це буде містер Шольц, але ми не знаємо напевно. І важливо, безумовно, що ми консультуємося з усіма союзниками та керівництвом ЄС, усвідомлюючи, що маємо різні точки зору, але у всіх нас є спільні інтереси у зміцненні демократичної сім’ї націй, у стримуванні агресії з боку ревізіоністських держав, таких як Росія.

- США залишаться лідером НАТО? Чи Європі час самій дбати про власну безпеку? Якщо так, то чи не стане НАТО альянсом минулого?

- Я б не формулював питання так, як ви. Тому що, з одного боку, США повинні відігравати провідну роль. І я думаю, що так і буде - це, безумовно, інстинкт Байдена. І навіть Дональд Трамп, незважаючи на те, що він не любив НАТО, не завдав тривалої шкоди інституції. Тому США будуть і повинні відігравати провідну роль. Але в той же час Європа має подорослішати і відігравати більшу роль у трансатлантичній спільноті. Йдеться не тільки про витрати на оборону і знамениту ціль у 2%ВВП. А про те, щоб брати на себе більшу відповідальність у міру того, як змінюється безпекове середовище, бо США доведеться зосередити більше енергії та ресурсів на Індо-Тихоокеанському регіоні. Тому Європі, можливо, треба це врівноважити, роблячи більше власне в Європі та навколо неї. Тож я міг би побачити, як розвивається новий поділ праці. Але це залежить від того, чи будуть європейці насправді серйозними, а не просто впадатимуть у риторику про стратегічну автономію (із так званої "доктрини Макрона" про реформування ЄС – Ред.). Найголовніше, чи зможуть вони взяти на себе більше відповідальності? Якщо так, думаю, США повинні вітати це і не відчувати загрози з боку сильнішої Європи.

- Ви вірите у третю хвилю розширення НАТО? Які країни можуть поповнити блок? Фактор "реакція Москви" є ключовим у розширенні НАТО?

- Я, безумовно, вірю, що третя хвиля розширення НАТО має бути. І, звичайно, я маю на увазі Україну - номер один, і Грузію, можливо, - номер два (хоча у нас є деякі проблеми, оскільки демократичні процеси в Грузії відстають). Але я вірю в первісне бачення НАТО як інклюзивної організації, яка відчиняє свої двері для інших демократій, готових зробити внесок у нашу спільну безпеку. Це комплексне питання всередині НАТО. Але цей процес має тривати. І ми повинні робити це таким чином, щоб, з одного боку, дослухатися до занепокоєння росіян, але з іншого боку, не дозволяли росіянам перешкоджати нам робити те, що є правильним і дозволяє Гельсінський заключний акт (закріплення політичних і територіальних підсумків Другої світової – Ред.) та інші угоди, які сама ж Росія і підписала.

Я знаю, що українці цікавляться, чи має Росія право вето, хоча ми кажемо, що не має. Думаю, нам потрібно стривожитися таким усвідомленням, бо воно не задовольнить Росію. Це лише зробить Росію сміливішою у загрозах Україні, дестабілізації всього колишнього радянського простору та спробах повернутися до розділеної Європи – "Ялти-2", – ми маємо бути рішуче проти цього. Але деякі союзники дуже нервують через реакцію Росії. Тому протягом 13 років Україні та Грузії відмовляли в ПДЧ. І я поки що не бачу жодного вирішення питання ПДЧ.

Але ПДЧ – це не найголовніше. Важливо в короткостроковій перспективі переконатися, що Україна та Грузія зможуть захистити себе та стримати будь-яку нову військову агресію з боку Росії. Але в той же час також допомогти Україні та Грузії зміцнити їхнє громадянське суспільство, їхні політичні інститути, щоб росіяни менше використовували слабкі місця та розбіжності всередині суспільства, які можуть стати на шляху євроатлантичної інтеграції. Тож роботи попереду багато. Зараз Україна не зовсім готова. Але я переживаю, що Україна буде готова швидше, ніж решта НАТО. США повинні відігравати провідну роль у переконанні інших союзників, що Україна є гарним кандидатом на членство в Альянсі, і що ми повинні зробити все можливе, щоб допомогти Україні захиститися і, зрештою, пройти через відкриті двері.

- Ви згодні, що дві основні хвилі розширення НАТО 1999 та 2004 років відбувалися в умовах відсутності блокового протистояння і слабкості Росії?

- У певному сенсі це правда. Очевидно, що тоді конфронтація блоків була меншою, особливо в 1990-х. Думаю, це навіть поширювалося на перші роки правління Путіна, коли ми намагалися розвинути довгострокове партнерство у боротьбі з тероризмом та іншими загрозами 21-го століття. Росія об'єктивно була слабшою, ніж сьогодні. Але це не було причиною того, чому ми просували розширення. Насправді йшлося про побудову єдиної європейської системи безпеки, в якій є місце для Росії. Ось чому ми підписали Основоположний акт НАТО-Росія 1997 року, і чому відносини між НАТО і Росією були оновлені 2002 року. Метою було партнерство з Росією, і це залишалося метою аж до 2014 року. Пам’ятаю, коли вперше прийшов до НАТО 2012 року на посаду заступника генерального секретаря. Ми обговорювали доволі чудову програму співпраці щодо протиракетної оборони проти загроз з боку таких країн, як Іран та Сирія. Але, на жаль, надалі ситуація була менш оптимістичною. Ми бачили, як Путін розчарувався у співпраці із Заходом ще під час Помаранчевої революції (в Україні 2004 року – Ред.), і ми були в курсі його знаменитої промови 2007 року в Мюнхені (де він звинуватив США в побудові однополярного світу – Ред.).

Але я думаю, що не НАТО змусило Путіна стати антизахідним. Були й інші бачення. Найважливішим є його страх перед поширенням демократії з таких місць, як Україна, до самої Росії. У будь-якому разі ми можемо сперечатися про це, але я думаю, що важливо продовжувати підтримувати перспективу членства для країн, які відповідають критеріям НАТО. І це стосується України. Ми повинні знайти спосіб керувати російською опозицією, а не поступатися перед російським вето.

- Війна та окупація наших територій є головною перешкодою для вступу до НАТО?

- Ну, звичайно, це значно ускладнює процес, коли частина території Грузії та України окупована російськими військами. Я кажу російські війська – бо це не лише місцеві фермери і шахтарі. Це люди, можливо, без знаків розрізнення, але багато з них з Росії, і вони, звісно, ​​фінансуються, озброєні та навчаються Кремлем. Тому поширення гарантії безпеки Альянсу на Україну та Грузію в цих умовах є складним. Але це не неможливо. Безпекова гарантія НАТО може бути поширена лише на територію, яка перебуває під фактичним контролем Києва та Тбілісі, допоки ці території не будуть реінтегровані. Тому це (окупацію та війну – Ред.) не слід розглядати як непереборну перешкоду. Але це значно ускладнює процес. Ускладнює політично переконати всіх 30 союзників, що згоду захищати Україну, як це має на увазі членство, треба надати навіть, якщо доведеться мати справу з російською окупацією. Тому я б не хотів, щоб це звучало так, ніби це легко, але це не неможливо.

- Нещодавно Росія заявила, що подальше розширення НАТО є загрозою їхній національній безпеці. Якщо НАТО вирішить розширятися, чи зможе Росія почати нову війну ще десь?

- Передусім, на сьогодні росіяни дуже швидко проводять червоні лінії. І перше, що потрібно зробити НАТО, і самому президенту Байдену, як лідеру союзників, - це дати зрозуміти, що ми не приймаємо російські червоні лінії. Що це законне право такої країни, як Україна, обирати власні заходи безпеки. НАТО разом з Україною має вирішувати, стане Україна членом Альянсу чи ні. Отже, це те, що ми повинні говорити політично. Але очевидно, що нам потрібно зробити все можливе, щоб утримати росіян від дій за їх самопроголошеними червоними лініями. Тому в короткостроковій перспективі важливіше, щоб Україна і Грузія до певної міри могли захищатися, роблячи цим для Росії серйозні втрати. Якщо Росія почне якусь нову агресію або захопить ще якусь територію, щоб росіяни двічі подумали і навіть не замислювалися про це. Це не війна. Це стримування. І я хвилююся, що стримування ослабло протягом цього року, бо росіяни стали більш провокативними в Чорному морі. Росія залишила багато своїх військ із весни, коли була велика мобілізація (вздовж українських кордонів – Ред.), в дуже наступальній позиції, і може розпочати агресію без особливих зусиль і попереджень для НАТО і України. Тому ми повинні посилити стримування, продовжуючи працювати з Україною, щоб допомогти їй у процесі підготовки до членства в НАТО в найближчі роки.

- Чи все винятково залежить від лідерства США? Байден може увійти в історію американським президентом, за якого відбудеться чергове розширення Альянсу?

- Не все залежить від керівництва США. НАТО – це альянс 30 переважно демократичних країн, які мають власне бачення майбутнього. Усі союзники мають відігравати роль як у зміцненні НАТО, так і в допомозі Україні захищатися та бути готовою пройти через відчинені двері. Думаю, що насправді нам потрібно більше вкладу та допомоги союзників, а не лише США та кількох країн, таких як Велика Британія та Канада, які робитимуть більше для фактичного надання військової допомоги Україні – навчання та обладнання – і навіть знайти шляхи частішої ротації своїх військ в Україну. Це може зробити стримування ще сильнішим, ніж сьогодні. Я хотів би бачити підготовку України до самооборони стратегічним пріоритетом для НАТО в новій стратегії, яку Альянс затвердить наступного року. Усі союзники мають зробити свій внесок.

Але лідерство США все ще залишається ключовим. Я, звичайно, сподіваюся, що президент Байден зможе принаймні наблизити Україну до відчинених дверей під час свого першого президентського терміну. Сьогодні, на жаль, цього не сталося. Коли стане можливим фактичне членство? Це може бути менш ймовірним, але ми не повинні цього виключати. Наразі ключовим є посилення стримування, допомога Україні з її реформами, щоб зробити Україну готовою до НАТО, і дати зрозуміти, що жодна російська червона лінія не є легітимною, що ми відкидаємо ідею, що Росія має право вето щодо цього. Ось чому голос США має бути найсильнішим і привести союзників до спільного рішення – єдиного фронту – щодо цього питання. Союзники можуть розходитися в інших питаннях, але я думаю, що безпека і оборона України мають бути стратегічним пріоритетом для всіх союзників.

Москва остаточно розірвала відносини з НАТО й пригрозила наслідками Україні

Москва остаточно розірвала відносини з НАТО й пригрозила наслідками Україні

Повʼязані теми:

Стаття з добірки новин:
Зустріч Путіна і Байдена
Дата публікації
Перегляди
3140
Поділитись:
WhatsApp
Viber
Наступна публікація