Катастрофа для Росії, ядерні погрози Путіна та помилки Заходу: інтерв’ю з Беном Годжесом

Катастрофа для Росії, ядерні погрози Путіна та помилки Заходу: інтерв’ю з Беном Годжесом

Фото: ТСН.ua

Україна в очікуванні дев’ятого Рамштайну у вівторок, 14 лютого, який вже охрестили ракетним та авіаційним.

Сили оборони України відчувають гострий боєприпасний "голод".  Це підтверджує вище українське політичне керівництво. В умовах, коли Росія вже розпочала свій черговий великий наступ на Донбасі, обіцяні Україні західні танки ще їдуть. Не кажучи вже про авіацію й далекобійні ракети. Здається, що перемовини щодо їхнього надання застигли у повітрі через побоювання щодо можливої ескалації з боку Росії, враховуючи ядерну загрозу.

Проте, російські ракети вже літають у повітряному просторі НАТО. Чи, як стверджує румунська сторона, впритул наближаються до її кордонів. Яких ще аргументів потребує Захід, щоб надати Україні все необхідне озброєння тут і негайно?

Про ризики виходу цієї війни за межі України, можливості надання Україні західних винищувачів та далекобійних ракет, а також катастрофічні наслідки для Росії, якщо Путін наважиться застосувати тактичну ядерну зброю, ТСН.ua розпитав у генерал-лейтенанта, колишнього командуючого сухопутними військами США в Європі Бена Годжеса.

Це інтерв'ю зроблене в партнерстві з Французьким агентством з розвитку ЗМІ (CFI), в рамках проєкту Hub Bucharest за підтримки Міністерства закордонних справ Франції.

– Так як ми зараз наближаємося до другого року цієї страшної повномасштабної війни Росії проти України, всі українці вірять і сподіваються, що саме цей 2023 рік стане роком української перемоги. Чи бачите ви такий сценарій можливим? Від чого це залежить? І які сценарії закінчення цієї війни ви бачите?

– Я вірю, що Україна може перемогти Росію, зокрема звільнити Крим цього року. Якщо Захід на чолі зі США продовжуватиме надавати все, про що ми заявили раніше: зброю, боєприпаси, обладнання. І також, якщо ми продовжимо зберігати санкції проти Росії. І це, враховуючи якість оборони України, якість стійкості українського народу, а також численні проблеми з боку Росії… Ми всі знаємо, всі чуємо лише про величезні тисячі російських військ. Але ці цифри перебільшені, і у росіян стільки проблем, вони зазнають стільки втрат, у них стільки внутрішніх протистоянь між Пригожиним, Кадировим, Шойгу. Я думаю, що дуже реалістично очікувати, що Україна досягне успіху цього року, якщо все це триватиме. Але ми також повинні чітко розуміти, маю на увазі, що Україна також зазнає багато втрат.

– Перш ніж ми поговоримо про черговий великий наступ Росії, якого ми всі очікуємо, поставлю запитання про черговий масований російський ракетний удар по Україні в п’ятницю, 10 лютого. За словами вищого військового й політичного керівництва України, дві ракети перетнули повітряний простір Молдови та Румунії. Звичайно, ми чули й бачили офіційні заяви Румунії. Проте, чи є ризик, що ця війна вийде за межі України? Бо Румунія є членом НАТО, де розташовані американські база і системи ПРО.

– Я би сказав, що, так, звичайно, є ризик, є можливість. Але я би також сказав, що це малоймовірно. Останнє, чого хоче Росія, - це конфлікту з НАТО. Вони вже програють війну проти України. Якщо це стане битвою з НАТО, то це буде повна катастрофа для Росії. Тому вони, ймовірно, розширюватимуть кордони. Але я впевнений, що вони не будуть шукати конфлікту безпосередньо з НАТО. Визнаймо, що це також підкреслює, чому так важливо допомогти Україні перемогти якомога швидше. Тоді у вас немає Чорноморського флоту, який базується в Севастополі, і запускає ракети з Чорного моря проти українського народу, які також ризикують впасти в Молдові чи Румунії. Тому в наших інтересах допомогти Україні перемогти якомога швидше.

- Але як ви думаєте, якою була головна мета росіян із запуском їхніх ракет дуже близько до повітряного простору НАТО?

- Ну, я не думаю, що вони про це думають. Намагатися наблизитися до повітряного простору НАТО… Принаймні це спроба нас спровокувати або, можливо, дізнатися, як ми можемо відреагувати. Я вважаю, що це також свідчить про брак професіоналізму та брак майстерності російської сторони. Маю на увазі, що вони незграбні. Це класичний російський недолугий підхід, щоб по всьому бити молотком. І тому вони ніколи не виявляють майстерності. І я б не припускав, що за цим щось стоїть.

– Але, знаєте, в Україні ми також помітили, що це може бути спробою на майбутнє запустити російські ракети з Середземного моря.

- Я дуже сумніваюся, що вони спробують це зробити. Бо, якщо це станеться, це пройде над Туреччиною, Грецією… І тому я був би вражений, якби вони зробили щось таке дурне. Тому що Туреччина, як ви знаєте, вже намагається бути якимось посередником. А це б унеможливило проявляти терпіння до Росії з боку Туреччини.

- Добре. Тож давайте поговоримо про західну військову допомогу Україні. Я думаю, що ми зламали одну зі стін на Заході щодо постачання танків. Наступна стіна – авіація. Президент Зеленський під час візиту до Великої Британії закликав "надати Україні крила". Тож, коли Україна нарешті отримає винищувачі? І про які типи літаків може йтися?

– Мені не подобається дуже поступовий підхід, який використовує Захід. Я розумію деякі причини цього. Я просто не згоден з цим. Думаю, що Адміністрація США повинна сказати, що ми хочемо, щоб Україна перемогла, і ми хочемо, щоб вона перемогла цього року. Найшвидший спосіб припинити вбивства, припинити поширення цього конфлікту – це переконатися, що Україна виграє цього року. Це означає повернення всіх її територій, особливо Криму. Отже, питання полягає не в конкретному різновиді танка чи літака, а в тому, які можливості для цього потрібні. І тому, якщо Україна дасть чітко зрозуміти Білому дому, Пентагону та Заходу, що їй потрібні можливості звільнити Крим цього року, це означає, що їй потрібна високоточна зброя великої дальності, яка могла б ізолювати Крим і зробити Крим непропускним для російських військ. Це не призведе до великих втрат з боку України.

Маю на увазі, що є занепокоєння, що все це буде неможливим для України… Ні. Якщо Україна матиме засоби дальнього радіусу дії, чи-то ATACAMS, чи-то F-16, чи-то безпілотники, наприклад Gray Eagle, чи-то наземні бомби малого діаметру (Ground Launched Small Diameter Bombs – ред.)… Такі речі можуть унеможливити перебування російського флоту, авіації чи армії в Криму. Це був би найшвидший шлях до звільнення Криму. А також високоточна зброя великої дальності – це те, що дозволило б Україні перемогти прохідну російську артилерію в масовій російській піхоті. Вам не потрібно вбивати всю російську піхоту. Треба просто унеможливити підтримку масової піхоти російською артилерією. Ви робите це, знищуючи штаби, склади боєприпасів та логістику. Для цього вам потрібна далекобійна зброя більшого радіусу дії, ніж сьогодні має на озброєнні GMLRS чи HIMARS. Це та можливість, за яку б я адвокатував. Якого б типу вона не була. Є різні види. Здатність (наносити далекобійні удари – ред.) - це найважливіше.

– Але, чи можливо звільнити Крим без винищувачів?

– Ну, я скажу, що неможливо без високоточної далекобійної зброї.

– Я дивилася ваші нещодавні інтерв’ю українським ЗМІ. Ви говорили, що Україні зараз потрібні далекобійні можливості. Водночас ви сказали, що коли ми говоримо про винищувачі, то заглиблюємося в питання навчання пілотів, обслуговування цих літаків тощо. Чи правильно я вас зрозуміла, що Україні зараз більше потрібні ракети великої дальності, ніж винищувачі?

- Отже, ні. Те, про що я кажу, - це про здатність. Я намагаюся триматися подалі від конкретних платформ (типів озброєнь – ред.), бо тоді люди, які шукають виправдання, щоб не надавати (Україні – ред.) певні речі, або, можливо, люди, які… Ви знаєте, це дивовижно, наскільки багато людей стали геніями, коли йдеться про танки чи про всі ці різні системи, (й їхні заяви – ред.) засновані на тому, що вони чують.

Так, звісно, якщо у вас є якийсь літак, ви повинні пройти підготовку, перш ніж його опанувати. І, безперечно, я думаю, що всі визнають, що українські солдати, українські пілоти – найкращі та найшвидші в навчанні в світі. Я ніколи не бачив, щоб хтось швидше за українців опановував нові технології, нове обладнання. Нещодавно я розмовляв із дуже досвідченим колишнім співробітником ВПС, який сказав: якщо ви візьмете досвідченого українського пілота, він вже все знає, вже дуже досвідчений, і потім за 4-5 місяців (навчань – ред.) український пілот буде дуже вправним на F-16, зможе виконувати всі місії.

Добре. Але, це все ж 4-5 місяців. Тож, на мою думку, нам слід не чекати на рішення про надання (Україні винищувачів – ред.), а почати тренуватися зараз, очікуючи рішення, навіть якщо це рішення буде ухвалене наступного року або в майбутньому. Почніть розвивати цю здатність (опанувати західні винищувачі – ред.) зараз. Тому я не проти F-16. Очевидно, що F-16 є найкращим рішенням для технічного обслуговування, навчання та можливостей (дальнього ураження – ред.). Але, я думаю, що якщо ви весь час сперечаєтеся про конкретний тип літака… Так само, як ми витратили стільки часу на розмови про (танки – ред.) Abrams, Leopard чи Challenger, замість того, щоб обговорювати, який найшвидший спосіб отримати найбільш потужну броньовану техніку. Яка кому різниця про тип (озброєння – ред.). Добре. Тому, я не кажу, - ракети замість літаків. І F-16 також забезпечать далекобійну здатність завдяки зброї, яку вони здатні нести. Отже, все, що я намагаюся підкреслити, - це здатність (України – ред.) мати дальнобійну точність ураження.

– Дякую за це пояснення, це для нас дуже важливо. Але коли ми говоримо щодо дискусій на Заході про надання винищувачів Україні, і згадаємо дискусії про танки, ракети великої дальності, наприклад ATACAMS, чи є ризик застосування Росією тактичної ядерної зброї перешкодою для надання цих військових можливостей Україні?

– Думаю, для деяких людей, – так. Але я вважаю це надмірним занепокоєнням. Думаю, що шансів на те, що Росія застосує ядерну зброю, практично немає. Це так малоймовірно… Президент Байден попередив їх про катастрофічні наслідки. Я думаю, вони в це вірять. І вони також знають, що за допомогою тактичної ядерної зброї вони нічого не досягнуть. Це не змінить ситуацію на полі бою на їхню користь. Не буде якихось яскравих результатів для Росії від застосування ядерної зброї.

Насправді, найкраще ядерна зброя працює, якщо її не використовувати. Тому що люди хвилюються: "Боже, вони можуть ядерну зброю застосувати". Щойно вони це зроблять, все закінчиться. Тож, я думаю, що ми себе стримуємо (можливістю застосування Росією ядерної зброї від надання Україні певних типів озброєнь – ред.). Ще одне зауваження… Мене це засмучує. Я дійсно поважаю судження Пентагону, який також має турбуватися про Китай. І тому такі речі, як ATACAMS…. Цю зброю Україна вже давно має використовувати. Але я підозрюю, що їх у нас небагато. І тому нам потрібно подумати, що нам може знадобитися, якщо ми вступимо в конфлікт з Китаєм. Пентагон знає це краще за мене. Тож це не те, що ви можете просто оминути.

– Я лише уточню. Коли ми говоримо про Китай, ви маєте на увазі Тайвань? А як щодо наслідків для Росії після застосування тактичної ядерної зброї?

– Ну, по-перше, Китай уже сказав Кремлю: "Не застосовуйте ядерну зброю. І перестаньте нею погрожувати". Немає нікого, крім, можливо, Ірану, хто бачить будь-які переваги у використанні Росією ядерної зброї. Тож, я думаю, що на них, мабуть, вже дуже сильно натиснули. Я справді уявляю, що Китай дуже уважно спостерігає за Заходом, що ми можемо триматися разом і допомогти Україні перемогти Росію. Якщо ми не зможемо цього зробити, думаю, китайці потім не будуть вражені тим, що ми скажемо про Тайвань (що чекає на Китай у разі нападу на Тайвань – ред.) чи Південно-Китайське море.

– А про наслідки для Росії?

- Що ви маєте на увазі?

– Про наслідки застосування ядерної зброї.

- Звичайно, коли президент Байден казав про катастрофічні наслідки (для Росії – ред.), він не вдавався в подробиці. Більш напевно, він має залишити Росію в здогадках про те, що ж він насправді мав на увазі. Я впевнений, що, по-перше, що б президент (Байден – ред.) не зробив, це точно буде робитися в консультаціях з Україною, Німеччиною, Польщею, Францією, Великою Британією та іншими союзниками, яким доведеться мати справу з наслідками нашого удару.

Я впевнений, що Пентагон і співробітники (Агенції – ред.) Нацбезпеки розроблять список варіантів для президента залежно від того, що може зробити Росія. Добре. Ці варіанти можуть бути військовими або означатимуть додаткові санкції. Щодо військових дій, вони можуть бути ядерними й неядерними. Тож, це буде цілий список різних цілей. Я б уявив, що ми не будемо бити по чомусь всередині Росії. Але далі йдуть Чорноморський флот, російські ВПС і те, що розташоване всередині України, на окупованій українській території. Такими будуть наслідки. Я сумніваюся, що ми використаємо власну ядерну зброю. Знову ж таки, це не потрібно. Ви й так нарахуєте достатньо катастрофічних наслідків без використання ядерної зброї. І ви знаєте, що збереження єдності в лавах наших союзників є великою частиною цього. Тому, я думаю, що такі речі, я не знаю, але я думаю, вже підготовлені для президента США.

– Коли ми говоримо про великий наступ Росії, який ми всі очікуємо. Наприклад, українська розвідка та військові кажуть, що він вже почався. Що ви бачите на передовій? На якій ділянці фронту цей наступ може бути? Бо The New York Times не виключає, що Росія може атакувати також Харківську й Сумську області. Міністр оборони України Олексій Резніков каже, що це може бути і південь України. Також цікаво почути вашу думку, чи може Росія знову атакувати Київ з території Білорусі?

– Я дуже скептично ставлюся до всіх цих речей. Так, у них багатотисячна армія. Але я сумніваюся, що вони усунули всі проблеми, які ми бачили ще у вересні під час часткової мобілізації. І пів мільйона російських чоловіків призовного віку покинули країну, щоб уникнути мобілізації. Ніхто в Росії не хоче бути там (на війні – ред.). Знаєте, мати багато людей – це ще не означає великий наступ. Я не думаю, що у них є танки, враховуючи їхні несучасні танки, або бронетехніка, або нові артилерійські боєприпаси для підтримки великого наступу.

Ми б одразу побачили, якби вони намагалися перекинути великі сили до Білорусі. Я кажу про велику силу, яка дійсно може щось зробити. Ви знаєте, що ця війна почалася майже дев'ять років тому. І вони все ще не можуть перехопити ініціативу. Ви знаєте, що вони досі не змогли щось зробити з лініями (постачань озброєнь – ред.) між Польщею та Україною, якими надходить усе обладнання. Вони не можуть цього зробити. Все, що вони можуть робити, – це стріляти ракетами по містах, населених пунктах і цивільних цілях, нерухомих цілях. Чорноморський флот боїться наближатися до України, яка насправді не має військового флоту.

Тож, я думаю, що, так, росіяни б хотіли, щоб ми переймалися про можливий наступ з боку Білорусі, або з боку Курська, щоб відкрити ці "двері", щоб відволікти увагу, щоб змусити Україну підтягти туди й ресурси. Але я просто не бачу цього. Це мало статися ще в січні. Але їх там немає. Тому, я думаю, що ми мабуть побачимо продовження великої кількості масових російських нападів, які Україна продовжить змазувати, просто завдаючи по ним удари, бо ці нещодавно мобілізовані російські солдати, яких кинули на передову, погано навчені й погано керовані.

– Що, на вашу думку, Путін готує до 24 лютого?

– Не знаю. Йому не буде чого особливо святкувати. Думаю, що він спробує сказати: "Слухайте, ми досягли всіх успіхів на територіях, які денацифікували…". І, знаєте, бла, бла, бла… Але я думаю, що будь-яка серйозна людина, яка подивиться на все це, зрозуміє, що все, чого він досяг, — це падіння репутації та ізоляція Росії. Зараз у вас є Фінляндія та Швеція, які хочуть приєднатися до НАТО. У вас тепер є Україна й найкраща армія в усій Європі. І ви маєте величезну шкоду економіці Росії. Європа, особливо Німеччина, майже повністю відмовилася від російського газу. Я не знаю, про що він збирається проголошувати.

– Ви згадали про мобілізацію в Росії. Чому, на вашу думку, Путін відкладає оголошення цієї другої хвилі мобілізації в Росії? І чи може бути успішним його великий наступ на Донбасі, якого ми очікуємо, без цієї додаткової мобілізації?

– Ні, це не матиме успіху без додаткових військ чи (військових – ред.) можливостей. Але я думаю, що Росія, звичайно, – це закрите суспільство. Воно непрозоре. Як у Вашингтоні, ви бачите кожен аргумент. Ви можете побачити все, що відбувається в Лондоні, в Берліні. Це природа відкритого демократичного суспільства, тобто воно охоплює все. У Росії такого не побачиш. Але я впевнений, що він (Путін – ред.) перебуває під величезним тиском з боку олігархів та інших, які б хотіли побачити перемогу Росії, але цього року без мобілізації. Тому що вони знають, що це робить... Я маю на увазі, якщо він почне мобілізувати ще 200-300 тис. російських чоловіків, які працюють на заводах, на підприємствах, хто керує країною…. І вони цього не хочуть. І я думаю, що він відчуває там величезний тиск. Я думаю, він також знає, що, незважаючи на те, що вони мають дуже сильний апарат внутрішньої безпеки, ці люди не збираються продовжувати це вічно контролювати.

– Путін зробив ставку на виснажливу війну, сподіваючись, що Захід втомиться підтримувати Україну. Крім того, зараз активно поширюється російська пропаганда, що росіян просто чисельніше більше, тому Україні ніколи не виграти цю війну. Але кількість не завжди означає якість. Що ви про це думаєте? Що про це говорить історичний військовий досвід? Чи може виграти війну країна, яка не має стільки ж мобілізаційних ресурсів, скільки агресор, ще й зважаючи на російський ядерний арсенал?

– Так, чудовий момент, це – Друга світова війна. Я маю на увазі, що в історії націй так багато прикладів, що нації з меншим населенням, з меншою чисельністю військ були успішними. Ми (США – ред.) зробили це в нашій революції. Треба дивитися на реальність. Річ у тім, що в той час, як населення РФ в три рази перевищує населення України, з точки зору реальних людей, які носять форму, які готові воювати, або вони можуть протистояти, в Україні немає проблеми з живою силою. Це не буде проблемою. І я думаю, що якщо Кремлю потрібно… Звичайно, їм потрібно тримати своє населення й пояснювати, чому вони так жалюгідно воюють.

Тому вони вимушені казати, що це все НАТО, а не тільки Україна, що вони воюють проти всього НАТО. Я думаю, що більшість людей (на Заході – ред.) не думає, що це правда. Але, на жаль, є люди у Вашингтоні, Берліні, Лондоні, Парижі та інших містах Західної Європи, які думають: "Боже мій, це ніколи не закінчиться, ми повинні тиснути на Україну, щоб припинилися вбивства". Справа в тому, що найшвидший спосіб зупинити вбивства, – це допомогти Україні перемогти зараз. Чим довше… Ви знаєте, Україна ніколи не здасться. Ви ніколи не повинні відмовлятися від повернення Криму. Тож це найкращий спосіб довести це до логічного кінця – надати все, що потрібно Україні зараз, щоб вона могла виграти цю війну цього року.

Хто очолить НАТО і російська ракета над Румунією

Хто очолить НАТО і російська ракета над Румунією

Повʼязані теми:

Наступна публікація