Наразі ми у глухому куті щодо Донбасу: інтерв’ю з послом Франції в Україні

Наразі ми у глухому куті щодо Донбасу: інтерв’ю з послом Франції в Україні

ТСН.ua

Дипломат вважає, щоб станцювати танго, потрібні двоє, і на цей момент росіяни не готові зайти в цей танець.

У політиці літо традиційно вважається періодом затишшя. Проте не у міжнародній політиці. Робота кипить. Не встигла Україна оговтатися від холодного душу після саміту НАТО, де нам відмовили у наданні Плану дій щодо членства (ПДЧ), та лідерів ЄС у Брюсселі, де канцлерка Німеччини Ангела Меркель та президент Франції Еммануель Макрон запропонували відновити саміти ЄС-РФ (заморожені від 2014 року), як треба готуватися до нового закордонного вояжу.

Ідеться про довгоочікуваний візит Володимира Зеленського до Вашингтона та розмову віч-на-віч із Джо Байденом. Підготовкою стали 4-годинні перемовини з Ангелою Меркель у понеділок, 12 липня, в Берліні. Головна тема – безпекові гарантії та фінансові компенсації втрат Україні після добудови "Північного потоку-2". Чи дослухаються до аргументів Києва стане зрозуміло після перемовин Зеленського з Байденом.

На це впливатимуть багато чинників. Зокрема, міжнародні партнери США та Німеччини. Щоб дізнатися думку Парижа щодо перспектив отримання Україною ПДЧ, посилення санкцій проти Росії та майбутнього нормандського формату ТСН.ua поговорив із надзвичайним та повноважним послом Франції в Україні Етьєном де Понсеном.

На інтерв'ю ми зустрілися в резиденції посла на 22-му поверсі однієї зі столичних новобудов у центрі. Відповідь на запитання ТСН.ua дипломат почав із вітання українською: "Доброго дня. Ласкаво просимо до резиденції Франції". 

НАТО

- Почнемо наше інтерв’ю з перспективи вступу України до НАТО. Перший етап за декларацією саміту в Брюсселі - отримати ПДЧ. Чи бачите ви консенсус серед країн-членів НАТО?

- Ви почали з одного з найскладніших запитань. Але я це ціную. На цей момент немає консенсусу серед членів Альянсу щодо надання ПДЧ Україні. Це не питання Франції чи деяких інших країн. Це лише питання консенсусу. Ми віддаємо перевагу та наполягаємо на реалізації того, що було вирішено минулого року, зокрема, в рамках Розширеного партнерства (Україна отримала цей статус минулого року - Авт.) між НАТО та Україною.

Отримання Україною ПДЧ в НАТО не є реалістичним

Отримання Україною ПДЧ в НАТО не є реалістичним

- Уявімо, що Німеччина підтримує надання ПДЧ та членство України в НАТО. Франція приєднається?

- Як я вже сказав, в міжнародному альянсі чи організації це так не працює. Ви повинні збудувати консенсус. На цей момент консенсус, як я вже говорив, полягає у реалізації того, що існує, про що вже було заявлено, зокрема, в заключному комюніке саміту НАТО в Брюсселі. Тож давайте виконувати домашнє завдання і не відкривати перспективу, яка наразі не є реалістичною.

- Отже, Україні потрібно зосередитися на внутрішньому процесі реформ...

- Абсолютно. І НАТО готове допомогти. Франція як член Альянсу також допомагає Україні зміцнити свій потенціал, включаючи військовий.

Нормандський формат та Мінські домовленості

- Франція є учасником нормандського формату. Відкриваючи цей блок питань, спочатку хочу запитати про плани чи дискусії організувати зустріч лідерів або їхніх радників? Від чого це залежить?

- Хочу сказати українській аудиторії, що Франція, враховуючи президента Макрона, дуже віддана встановленню миру на Донбасі. Ми докладаємо багато енергії, часу, політичного впливу разом із нашими німецькими партнерами, намагаючись вирішити цей нерозв’язаний конфлікт, який триває сім років. Отже, так, ми щодня працюємо, щоб спробувати втілити те, про що було домовлено на Паризькому саміті в грудні 2019 року, який був проривом. Бо цей саміт став справжнім успіхом за президентства Франції. На жаль, деякі його домовленості ще не реалізовані. Ось чому ми невтомно працюємо, щоб привести лідерів, якщо це можливо, на новий саміт.

Зустріч лідерів країн "Нормандської четвірки". 2019-й рік / Associated Press

Але новий саміт стане завершенням процесу, перш ніж ви дійдете до домовленостей між чотирма сторонами. Франція та Німеччина і надалі докладатимуть зусиль. На цей момент ми працюємо над організацією міністерської зустрічі у нормандському форматі на рівні міністрів закордонних справ. Майже щодня тривають постійні консультації, щоб спробувати організувати та фіналізувати цю зустріч. І метою цієї зустрічі буде відновлення режиму припинення вогню. Тому що припинення вогню - це ключ. Ми хочемо зупинити вбивства українців на лінії розмежування. Я був на лінії розмежування разом із президентом Зеленським і бачив, як цим молодим українським солдатам важко, коли їм постійно загрожують противники - сепаратисти та російські війська. Ми дуже хочемо допомогти. Ми є посередниками - Франція та Німеччина - як ви знаєте. І, як я вже говорив, ми справді прагнемо миру.

- Нормандський формат існує вже сім років. Але головна мета - врегулювання конфлікту, закінчення війни та примусити Росію піти з Криму та Донбас - так і не була досягнута. Яким ви бачите вихід із цього?

- Спочатку ми маємо відокремити Крим та Донбас. Нормандський формат - це про Донбас. Крим - це інша тема. Так, наразі ми у глухому куті, на жаль. Ситуація непозитивна. Ми намагаємось розблокувати цю ситуацію. Як я вже говорив, ми працюємо на всіх рівнях - консульському, міністерському, та, якщо це можливо, на рівні лідерів. І ми це продовжуємо, бо не маємо інших думок, окрім як забезпечити мир на Донбасі та відновити територіальну цілісність України в її міжнародно визнаних кордонах.

Проблема не в форматі, головна блокуюча сила в Москві

Проблема не в форматі, головна блокуюча сила в Москві

- Але ви, можливо, чули заяви президента Зеленського та інших представників української влади, що настав час переглянути нормандський формат та Мінські домовленості. Наприклад, створити іншу платформу, запросивши інші країни (США, Велику Британію, Канаду), щоб розширити нормандський формат? Париж підтримує цю ідею?

- Щодо цього, якщо бути чесним, ми абсолютно агностичні. Ми хочемо бути прагматичними. Наша позиція полягає в тому, що проблема не в форматі. Це було б дуже просто, на жаль. Отже, проблема не у форматі. Ми готові до будь-якого варіанту, готові розглянути будь-яку з можливостей. З нашого боку немає жодної поганої волі. Але справжньою проблемою є відсутність політичної волі сторін, зокрема, російської сторони щодо реалізації та виконання своїх зобов'язань. Отже, справа не у зміні формату, на жаль, завдяки якій у Росії з’явиться бажання до миру.

Ви щойно згадали Велику Британію, США та Канаду. Ми маємо дуже тісні зв’язки з цими партнерами. Ще раз, на щоденній основі ми обмінюємося (інформацією – Авт.) з ними, і, зокрема, так було, коли працював спеціальний посланник США (Курт Волкер – Авт.). Це вже не так . Але якщо буде ухвалено рішення про відновлення посади спеціального посланця, я можу запевнити вас, що це будуть вільні та постійні відносини та зв'язок між Парижем, Берліном та Вашингтоном. Але ще раз, коли ми перебуваємо в дипломатії, коли ми стикаємось із перешкодою, ви звинувачуєте формати. Але це не через формат. Якщо не буде прогресу, це не через Францію і Німеччину, та Росію і Україну з іншого боку. Це тому, що немає волі дійти до миру. Тож, ми намагаємось забезпечити та побудувати цю впевненість в якості посередника разом із німецькими партнерами. Але, на жаль, поки що успіху немає.

- Чесно кажучи, неможливо для України виконати Мінські домовленості. Вам не здається, що це дуже схоже на окупацію грузинської Абхазії та Південної Осетії, де Франція також є частиною процесу мирного врегулювання?

- Ні, є велика різниця. Річ у тому, що на лінії розмежування на Донбасі не заморожений конфлікт. Більше чи менше щодня чи щотижня є жертв серед ваших солдатів. Тож ситуація зовсім інша. Ми не хочемо порівнювати. У нас є така, я б сказав, політична місія наших лідерів, щоб спробувати реалізувати Мінські домовленості, які мають свій власний дефолт (невиконання зобов’язань – Авт.). Ми це визнаємо. Але щоб станцювати танго, вам потрібні двоє. І на даний момент росіяни не готові зайти в цей танець.

Мирне врегулювання на Донбасі у глухому куті

Мирне врегулювання на Донбасі у глухому куті

- Тобто ключова проблема в Москві?

- З моєї точки зору - так. Є й інші проблеми. Але головна проблема, головна блокуюча сила, - у Москві.

- Російська політика створення військових конфліктів у різних країнах пострадянського простору успішно працює вже багато років. Може, Європі пора змінити підхід і посилити санкції проти Росії? Чи щодо цього в ЄС також немає консенсусу?

- Щодо санкцій, ми вважаємо, що досягли рівноваги. Санкції регулярно без труднощів поновлюються в Брюсселі. Ви знаєте, що ЄС є великою "машиною", і дуже складно домовитись з усіма 27 державами з різними інтересами. Тому наразі, я б сказав, давайте продовжувати чинні санкції.

Не доведено, що додаткові санкції спонукають Москву діяти з метою, яка переслідується. Отже, на цей момент ми продовжуємо застосовувати санкції, ми маємо свою санкційну політику, і давайте це продовжувати, не відкриваючи скриньку Пандори щодо винайдення нових санкцій.

- Я щойно згадала, що на останньому саміті ЄС лідери погодили навіть посилення санкцій проти Росії. Правда?

- Це складніше. Але в Брюсселі тривають дискусії. І це нормальна політика ЄС.

- Про ініціативу Кримської платформи. Франція підтримує?

- Абсолютно. Ми це підтримуємо з самого початку. Ми вважаємо, що це гарна ідея повернути на порядок денний питання незаконної анексії Криму. І скажімо це ще раз, що Крим не є частиною нормандського формату та мінського процесу. Тому, так, ми будемо представлені. Наш міністр закордонних справ пан Жан-Ів Ле Дріан представлятиме Францію, як на саміті Кримської платформи, так і на святкуванні 30-ї річниці Незалежності України.

- Тобто він прибуде до Києва на два дні?

- Ми не маємо точних деталей. Але ідея полягає в тому, щоб міністр був присутній.

- І останнє з цього блоку питань. Ви, напевно, чули про стратегію економічного розвитку Донбасу. Франція готова інвестувати?

- Абсолютно. Ми вирішили, після запиту президента Зеленського під час форуму в Маріуполі в жовтні 2020 року, бути більш присутніми серед населення та жителів регіону. І ми запустили два проєкти. Перший - це забезпечення питною водою жителів Маріуполя. Цей проект на стадії розробки. Він змінить життя мешканців Маріуполя. Вони напряму отримають якісну питну воду вже у 2023 році. Тобто, найближчим часом. І тільки-но цей проєкт стане успішним, ми збираємося зробити те саме в Попасній (Луганська обл.) для жителів цього регіону. І що більш важливо і цікаво, мережа води, звичайно, буде розташована по цей бік лінії розмежування, але це матиме вплив і на населення окупованої частини Донбасу. Люди по той бік лінії розмежування побачать зацікавленість бути частиною України, а не залишатися осторонь. Також я хочу підкреслити, що ці два проєкти забезпечуються доволі вигідною позикою з дуже низькими відсотками (майже нульовими). Тож це політичний жест, який ми хотіли зробити населенню Донбасу, яке так страждає від криз та конфліктів. 

Не треба відкривати скриньку Пандори щодо нових санкцій проти РФ

Не треба відкривати скриньку Пандори щодо нових санкцій проти РФ

Військова співпраця

- Україна та Франція мають дуже успішний контракт на поставку  гвинтокрилів, підписаний 2018 року. Також не будемо забувати про контракт на будівництво патрульних катерів, який був підписаний минулого року. Коли буде поставка першого катера?

- Ці два контракти дуже важливі. Вони в рамках МВС та пана Авакова. Перший - це близько 55  гвинтокрилів Airbus для надання допомоги поліції, медичній службі, боротьбі з пожежами та для багатьох інших цілей. Вони зараз надходять на дуже стабільній основі. Цього року, наприклад, до України буде поставлено 25 нових вертольотів. Отже, цей контракт працює на повній швидкості. І, як я розумію, під час церемонії відзначення 30-ї річниці незалежності України на Хрещатику ми побачимо ці  гвинтокрили у повітрі. Я дуже пишаюся цим і хочу відзначити французьку компанію за це досягнення.

Що стосується патрульних катерів, тут більш-менш такий же успіх. Вони будуються у Франції. Їх 25. 20 буде побудовано у Франції, а 5 - у Миколаєві на верфі "Нібулон". Перший - до кінця цього року. Що ми хочемо від цього партнерства, зокрема з Міністерством внутрішніх справ, - так це швидкого реагування на прохання наших українських друзів. Наприклад, контракт на патрульні катери був підписаний рівно рік тому, і перший буде поставлений до кінця цього року. Тож це показує, як ми враховуємо потребу України в безпеці.

До кінця року прикордонники отримають перший патрульний катер українсько-французького виробництва

До кінця року прикордонники отримають перший патрульний катер українсько-французького виробництва

- Чи може Франція брати участь у виробництві нових  гвинтокрилів в Україні (ми можемо організувати замкнутий цикл виробництва, але потребуємо нових технологій)?

- Коли ми говоримо про великий контракт, завжди є частина локалізації. Бо важливо залучити до  проєкту місцеву промисловість. Я б не став вдаватися в деталі щодо  гвинтокрилів, їхніх технологій, бо це чутливі та технічно точні речі. Але, можливо, ви вже бачили, що співголови Українсько-Французької міжурядової комісії з економічного співробітництва підписали угоду щодо поставки 130 електричних локомотивів Alstom (для оновлення парку АТ "Українська залізниця" – Авт.). Частина локалізації становитиме 35%. Це означає, що 35%  виробництва буде розміщено в Україні. Це великий контракт на загальну суму до 900 млн євро.

Велика частина цього контракту надійде до українських компаній та створить робочі місця в Україні. Міністр Аваков сказав, що завдяки цьому контракту може бути створено близько 7 тис. нових робочих місць. Таким чином ми передбачаємо справжнє партнерство між нашими двома країнами. Ми не хочемо бути лише країнами, які продають  якісну  продукцію. Так, наша продукція  якісна  і задовольняє потреби України. Але ми дійсно хочемо, і зокрема, контрактом щодо електричних локомотивів Alstom збудувати довгострокове партнерство, щоб українські компанії стали частиною локалізації і  постачальником  Alstom, яка є світовою компанією. Тож українські компанії стануть частиною великої мережі. І це саме те, що ми хочемо створити.

Торгівля та культура

- Загальний товарообіг між Францією та Україною 2020 року досяг 1,6 млрд. євро. Ми знаємо, що країни ЄС переносять свої виробничі потужності з Китаю. Можливо, Україна може стати для них новою "домівкою"?

- Так, я згоден. Можливо, ви знаєте, що минулого тижня в Україні була делегація Французької бізнес-асоціації під назвою MEDEF (мережа підприємств у Франції - Ред.). Зрозуміло, що французькі компанії дуже зацікавлені в потенціалі українського ринку, якість вашої робочої сили, інженерів, технологій дуже висока. Тож існує багато можливостей для співпраці, є великий потенціал. Але цей потенціал має бути підтверджений реформами, що є важливим елементом. Я хочу відзначити реформу судової системи, яка є ключовою, якщо ви хочете залучити іноземних інвесторів в Україну. Але, так, потенціал є. І інтерес французьких компаній точно присутній.

Якщо Україна хоче залучити іноземних інвесторів, має реформувати суди

Якщо Україна хоче залучити іноземних інвесторів, має реформувати суди

- Ви згадали три  проєкти:  гвинтокрили , електричні локомотиви та патрульні катери. Але я знаю, що є ще один...

- Минулого тижня ми були дуже раді побачити ратифікацію Радою чотирьох важливих угод великою більшістю, майже в 340 голосів. Ці угоди були фіналізовані двома співголовами Економічної комісії паном Аваковим з українського боку та його колегою паном Бруно Ле Мером. І разом це 1,3 мільярда євро, включаючи проєкт Alstom на поставку 130 електричних локомотивів. Але також це 370 пожежних машин, які допоможуть Україні. Ця допомога включає дуже високі  драбини, тож ваші пожежники матимуть доступ до високих будівель, що на даний момент неможливо. Це рятуватиме життя. Повторюся, ми хочемо надати допомогу. Ми намагаємось зосередити свою підтримку в дуже конкретних сферах. Для французького посла було дуже  важливо  побачити, що ці чотири угоди підтримала не лише фракція "Слуга народу", а й усі інші фракції Ради. І головна перевага цих угод в тому, що вони забезпечені позиками казначейства Франції. Це означає, що ми докладаємо зусиль для надання казначейських позик для допомоги Україні.

- Ви знаєте, що Україна щойно відкрила ринок землі. Можливо, Франція розглядає можливість інвестувати?

- На цей момент, як ви знаєте, він не відкритий для іноземців. Тож давайте почекаємо і подивимося. У будь-якому разі це крок у правильному напрямку. Тому що ви переходите до більш нормального способу життя. Я багато подорожую Україною і дуже  вражений вашим сільськогосподарським потенціалом. У вас фантастична країна, ваше сільське господарство чудове, у вас дуже високий потенціал. Я розумію, що ви повинні захищати свою землю, бо це надбання українського народу. У будь-якому разі крок за кроком вам потрібно вийти на світовий ринок. І я майже впевнений, що Франція, коли ринок відкриється, буде зацікавлена. Франція та Україна - великі сільськогосподарські країни  на різних сторонах континенту. І вже зараз є кілька представників французького агарного сектору працюють в Україні і працюють дуже успішно.

- Ринок газу та майбутнє української газотранспортної системи. Французькі компанії розглядають інвестиції сюди?

- Це можливість. Але ми маємо спочатку розібратися в правовому  полі, як надається концесія, яке правове  поле для інвестицій. Тож поки що давайте почекаємо і побачимо.

- Ви вже згадували про необхідність проведення судової реформи. Чи можете ви назвати топ-3 реформи, які Україна повинна здійснити?

- Це важко. Але матір’ю всіх реформ  є реформа судової системи. Бо ви не можете залучити іноземних інвесторів, якщо вони не впевнені в судовій системі, якщо вони впевнені, що їхнім майном хтось заволодіє за підтримки корумпованого судді. Тож разом із партнерами по G7 ми вже неодноразово говорили і навіть президенту Зеленському,  і уряду, що це є ключовим для реформ. Ми із задоволенням відзначили схвалення Радою закону про перезапуск Вищої кваліфікаційної комісії суддів (який Зеленський ветував і повернув до Ради зі своїми пропозиціями – Авт.), який є кроком у правильному напрямку. Але шлях все ще довгий.

- Всім відомо про тісні культурні зв’язки між Францією та Росією. А як щодо України? Київ не має свого культурного центру біля Ейфелевої вежі. Тим не менше, у нас є фестиваль "Французька весна".

Відкриття фестивалю "Французька весна" у Києві. 2019 рік / УНІАН

- Культурні зв'язки ми вважаємо однією з основних частин дипломатії. Тому ми справді вкладаємо багато часу та грошей у культуру. Тому що культура є важливою частиною відносин між людьми. Тут, в Україні, діє наша тривала програма "Французька весна". На початку року ми  мали сумніви щодо організації 17  фестивалю "Французька весна". Ми вирішили  її провести, і це був  великий успіх завдяки програмі та великій кількості відвідувачів. І що ще важливіше, я хочу сказати, що ми хочемо розвивати наші культурні події по всій Україні. У нас дуже потужна мережа Alliance Française (французьких інститутів – Авт.). Шість з них активні та присутні у Львові, Рівному, Одесі, Харкові, Дніпрі та Запоріжжі  можливо  незабаром і в Івано-Франківську. Я б навіть сказав, що це маленькі посольства Франції в головних українських містах. І, звичайно, "Французька весна" - це подія не лише для Києва, а й для всіх цих міст, і навіть більше,  у разі  можливості. Ми поновимо її наступного року, оскільки це наша, я б сказав, торгова марка. Франція - країна великої культури. Україна також є країною з дуже багатою та розвиненою культурою. І ми хочемо їх об’єднати. Що стосується історії, то ви знаєте, що символом Франції та України є Анна Київська (Анна Ярославна, дочка великого князя київського Ярослава Мудрого – Авт.), дуже молода київська принцеса, яка приїхала до Франції, щоб одружитися з французьким королем, про якого абсолютно нічого невідомо, за винятком того, що за нього вийшла заміж Анна Київська.

- Можливо, Франція готова розробити нові освітні проєкти, які включатимуть більше програм обміну студентами?

- Так, ви маєте рацію. Це один із наших пріоритетів. Ми хочемо залучити якомога більше українських студентів до Франції. На цей момент у Франції близько 1700 українських студентів. За допомогою мережі Alliance Française ми збільшуємо поінформованість про навчання у Франції. Це може бути навчання французькою або англійською мовами. Ми маємо таку можливість. Хочу сказати молодим українцям, що їх дуже очікують у Франції. Якщо вони бажають отримати  цікаву та ґрунтовну освіту  у Франції, вони знайдуть таку можливість. Також освіта у Франції дешевша, ніж в інших країнах, але так само якісна або, можливо, навіть краща. Тож не  вагайтесь, приходьте, отримуйте інформацію  у наших центрах та у наших соціальних мережах. Ласкаво просимо до Франції з візитом та на навчання.

Новини світу: у Литві Володимир Зеленський заявив, що в ЄС не всі раді Україні

Новини світу: у Литві Володимир Зеленський заявив, що в ЄС не всі раді Україні
Наступна публікація