Перемога України, відповідальність Білорусі та майбутнє Калінінграда: інтерв’ю з головою МЗС Литви

Дата публікації
Перегляди
31к
Час на прочитання
13 хв
Поділитись:
WhatsApp
Viber
Перемога України, відповідальність Білорусі та майбутнє Калінінграда: інтерв’ю з головою МЗС Литви

Фото: ТСН.ua

Ґабріелюс Ландсберґіс жартома каже: коли Україна переможе, Литва проситиме Київ надати безпекові гарантії. Бо хто як не Україна насправді знає, як воювати з Росією.

На інтерв’ю з міністром закордонних справ Литви ТСН.ua зустрівся в Мадриді на саміті НАТО, де топтемою темою всіх розмов була кривава війна Росії проти України. Всі розуміють: Росія не має виграти цю війну. Проте як цього досягти питання досі відкрите.

Одні не хочуть сильно провокувати Путіна. І ми це бачимо просто зараз на прикладі Німеччини, яка, за інформацією німецького видання Spiegel, дотисла Єврокомісію, яка з дня на день має випустити роз’яснення, що дозволить Росії безперешкодно доставляти вантажі з підсанкційними товарами до Калінінграда транзитом через країни ЄС.

ТСН.ua вже писав: все через те, що в Литві дислокується натівська бригада, яка складається з німецьких солдатів. І в Берліні побоюються, що вони будуть втягнуті у війну, якщо Росія нападе на Литву. Та чи не для цього і створювалася ця бригада, щоб відбити можливу військову загрозу? Чи німецькі солдати стоять в Литві просто так, а сама Німеччина не збирається виконувати статтю 5 Статуту НАТО про колективну оборону?

Інші, такі як США та Велика Британія, обіцяють допомагати Україні стільки, скільки це буде необхідно, поки Київ не переможе Росію у цій війні. Водночас про членство України в НАТО чи гарантії безпеки воліють поки що не згадувати.

В інтерв’ю ТСН.ua міністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсберґіс розповів, чи готова його країна до можливого нападу Росії, чи вірить він у перемогу України, та чи мають білоруси у повній мірі відповідати за вбивства українців так, як і росіяни.

- Ми з вами говоримо на полях мадридського саміту НАТО. І сьогодні (28 червня – ред.) міністр оборони Великої Британії Бен Воллес заявив, що Росія може поширити свою агресію за межі України. То це що Третя світова?

- Думка про те, що ми не бачили такого широкого конфлікту, яким він є зараз, після закінчення Другої світової, витає в повітрі. Тому, очевидно, всі думають про те, чи може це призвести до чогось більшого, ніж це є зараз. Але я б не погодився з думкою, що ми фактично стоїмо на порозі чогось схожого на Другу світову війну. Я не бачу Росію жодним чином можливим агресором проти Заходу. Я би розглядав Росію як кривдника, який може завдати багато проблем. Але водночас, знаєте, щоразу, коли західні країни говорять про Третю світову війну, вони самі ж збільшують номінальну силу Росії в своїх головах. Але це ж неправда. Захід має в десятки, в сотні разів більше сили, щоб зупинити Росію. І ми зможемо, якщо підемо на це.

- Проте, чи вважаєте ви, що всі в ЄС розуміють, що вони вже у війні з Росією?

- Знаєте, тут є багато думок щодо цього. Наприклад, якщо ми поставимо Україні лише певні види озброєнь, можливо Путін не буде злитися, чи не поводитиметься погано стосовно Заходу. Але в будь-якому разі ми маємо дивитися глибше, бо проблема не в цьому. Проблема в тому, в якому світі ми хочемо жити після війни. Чи ми хочемо жити у світі, де Путін має "збережене обличчя"? Коли він сидить за якогось роду переговорними столами (на міжнародних майданчиках – ред.), де ми з ним розмовляємо? Чи ми кажемо, що це держава-вигнанець, яка має бути повністю ізольована, поки вона не зміниться всередині? Тому, якщо ви не маєте відповіді на це запитання, тому, так, можна переконувати, що ви не у війні з Росією.

- Коли ми говоримо про Росію, Путіна, які його реальні цілі у цій війні?

- Його справжні цілі лише в його голові. Моє припущення, ще задовго до війни я обдумував ідею… Ми не знаємо, чи він (Путін – ред.) хворий, чи ні. Це лише спекуляція. Але ми знаємо точно, що молодшим він не стає. В Росії стоїть питання транзиту влади. Цей процес непублічний, але я абсолютно впевнений, що там є люди, які думають і планують, хто посяде це місце після Путіна. Це нормально з точки зору всіх автократій, якщо подивитися на історію, починаючи від Римської імперії. Всі диктатори були замінені… Вони також були замінені в результаті кровопролиття (вбивства, кривавого перевороту – ред.), яке хтось зазвичай планував задовго до того, як це кровопролиття сталося. Тому, я думаю, Путін уявляє, що йому треба створити більший проєкт, якщо можна так сказати, і люди сперечаються, чи це Радянський Союз-2, чи навіть Російська імперія. Але загалом ми можемо назвати це проєктом.

Тому він (Путін –ред.) хоче свій великий проєкт. І, ймовірно, в його голові є створення цієї великої геополітичної одиниці, яка б могла охопити частини окупованої Грузії, всієї окупованої України та навіть окупованої Молдови… Дехто навіть казав, що Вірменію можуть змусити приєднатися, і ми бачимо ці сигнали. Білорусь. І у якійсь такій новій "сучасній", якщо ми можемо використати таке слово в цьому сенсі, Російській імперії він може передати владу. Бо наступний у черзі (на кремлівський трон – ред.) має переконати, що ця імперія цілісна, і не буде війни всередині, бо він матиме великий проєкт у своїх руках. Тому це була моя думка. Як воно насправді, я не знаю. Маю на увазі, що є багато варіантів, що відбувається, чому це відбувається. І, напевно, ми залишимося лише у своїх здогадах, тому що ніколи не дізнаємося правду.

- Але чи є ризик, що Литва може стати наступною?

- Нещодавно, протягом останніх кількох тижнів, кілька російських політиків сказали дуже чітко про те, що вони не бояться погрожувати країні-члену НАТО. Сьогодні – це Литва. До цього через підтримку України погрожували Польщі. Естонія отримала, як я їх називаю, пасивні погрози буквально сьогодні (28 червня, через виконання Естонією рішення ЄС щодо заборони ввезення та транзиту своєю територією російських товарів – ред.). Тому вони перевіряють, як Захід може відреагувати, як ми можемо відреагувати. Знову ж таки, чи може він (Путін – ред.) вести війну проти НАТО? Я так не думаю. Чи може він тестувати НАТО? Так, звичайно може, він може тестувати НАТО. Я би навіть пішов далі і сказав, що він зміг би не просто протестувати, а й зламати НАТО.

- Але як? За допомогою яких механізмів?

- Якщо НАТО не зможе знайти достатньо швидку та потужну відповідь, щоб показати , що є дуже чіткі та конкретні лінії, які він не може переходити. І в цьому ми маємо бути дуже чіткі. І це те, що відбувається вже зараз. Це те, де ми зараз є. Це реальність.

- Як думаєте, чому Кремль аж такий агресивний у питанні Калінінграда?

- Дехто казав це тому, що війна в Україні не йде так добре (для Росії – ред.). Тому йому (Путіну – ред.) треба відволікти увагу. Санкції вже були ухвалені. Четвертий пакет санкцій, який і створив це питання, був ухвалений у квітні. Всі пояснення були надані тоді. І ми побачили скорочення кількості транзиту, і це показувало, що ми готуємося. Тому те, що ми бачимо зараз, це ігри.

- Правильно, як ви вже сказали, для Кремля це не мало б бути несподіванкою. Литва імплементує санкції, які були ухвалені на рівні ЄС. Якщо ми говоримо про транзит до Калінінграда, Литва буде стояти на своїй позиції, правильно?

- Я маю бути дуже конкретним і чітким. Це не позиція Литви. Ми частина ЄС, і це європейські санкції. Тому ми лише одна з країн, яка імплементує ці санкції. І оскільки ми є об’єднанням і державою, які засновані на правилах, і якщо це закон, ми маємо його виконувати. В цьому якраз і є відмінність від спроб та різних намагань сказати, що це виключно санкції Литви, що Литва щось там таке робить… Кожна країна в ЄС, коли санкції ухвалені Радою ЄС та пояснені Єврокомісією, має їх імплементувати. Це закон. Тому немає нічого екстраординарного в тому, що зробила Литва. Єдина річ, яку ми маємо, - це географія. Це нас і відрізняє від інших (в ЄС – ред.).

- Це я розумію. Але ми вже бачимо, що Єврокомісія готує якесь роз’яснення під тиском Німеччини, яке начебто дозволить Росії транзит підсанкційних товарів до Калінінграду. Ви вже отримали ці документи?

-  Ми ще не отримували жодного офіційного пояснення. Тобто, якщо Єврокомісія бачить, що вона має щось пояснити додатково, вона має право це зробити. Це в їхніх силах пояснити, як санкції мають бути імплементовані. І якщо вони пояснять правовою мовою, маю на увазі, як вони це звичайно роблять… І знову ж таки, є інші країни, через які може йти цей транзит. Це Польща. І це така сама ситуація. Ви легко можете взяти потяг через Білорусь та Польщу до Калінінграда. Це значить, що правила стосуються кожної країни. Або ви можете робити транзит через Іспанію. Проте правила залишаться незмінними.

- Чи є на вашу думку ризик, що Єврокомісія може піти на поступки Росії щодо транзиту до Калінінграду?

- Вони можуть пояснити це інакше (фактично вивести Калінінград з-під санкцій – ред.). Тому, так, це може трапитися. Є така можливість. Спектр дуже широкий. Вони можуть залишити пояснення, яке було від самого початку, чинним. Це можливо. Вони також можуть знайти пояснення, що… Знаєте, я не став би вдаватися в деталі цього. І, звичайно, вони можуть скасувати це. Але тоді постає питання: якщо вони повністю це скасують, чи буде цьому правове пояснення, чи лише політичне? Якщо політичне, тоді ви маєте пояснити, чому це сталося.

- Добре, давайте повернемося до цієї кривавої війни Путіна. Ви загалом вірите у перемогу України?

- Так.

- Поясніть, будь ласка. Бо знаєте, ми про це дуже багато говоримо в Україні. Ми також віримо. Але ми також розуміємо, що без ще більшої підтримки Заходу нам не впоратися, бо росіян просто кількісно більше, у них більше техніки, багато ракет, і все це вони кидають у війну проти нас.

- Так. Але є кілька фактів. Росія не готова, і я не думаю, що буде готова до загальної мобілізації. Одна справа використовувати свою регулярну армію, надсилати її до України і намагатися її окупувати, програти повномасштабну окупацію і намагатися проводити секторально-регіональну війну, і все ще втрачати багато солдатів. Їхні ЗС сформовані в основному за рахунок окупованих після 2014 року українських територій. І це звичайно одна справа. Так, вони мають багато ресурсів. Проте зовсім інша для них справа – це мобілізувати всіх і кинути до України. Я не вірю, що це можливо. Тому, я думаю, що зараз, бо російська стратегія міняється, вони базують свій виграш на тому, що Захід стомиться швидше, ніж це зроблять вони.

Литва заблокувала російський Калінінград! Тепер - лише морем 

Литва заблокувала російський Калінінград! Тепер - лише морем 

Тому, знову ж таки, дуже важливо для України залишатися на порядку денному Заходу. Це стає важче, я це бачу. Через, знаєте, інфляцію і багатьох інших речей, які відбуваються глобально. У світі дуже багато інших проблем, тому так важко залишатися постійно на піку порядку денного. Це виклик. Але Україні це вдається. Саме тому ми бачимо, що постачається нове озброєння, нові більш сучасні системи. І це саме те, на чому б я базував перемогу України, що Росія наразі не має тих видів озброєнь, які має Україна. Росія не має тої жаги до боротьби, що її має Україна. І я вірю, коли ця війна скінчиться, Україна буде не лише переможницею, а й також, мабуть, матиме одну із найпотужніших армій будь-де, яка буде базуватися на стандартах НАТО, в основному навчена НАТО, з натівською зброєю. Це була б значна сила не лише на регіональному рівні. Знаєте, ми у Литві жартуємо, що коли Україна переможе, Литва проситиме Україну надати нам безпекові гарантії. Тому, якщо Росія атакує, ми попросимо Україну нас захистити. Ви направду знаєте, як це зробити. Це жарт. У будь-якому разі, справа в тому, що є фактори для перемоги України. І ми маємо просто не втратити їх.

- Думаєте, той рівень санкцій проти Росії, який є зараз, його достатньо, щоб, як сказав глава Пентагону Ллойд Остін, так послабити Москву, аби вона вже ніколи ні на кого не змогла напасти?

- Зараз ми цього не бачимо. На жаль, із тим рівнем цін на нафту та газ, які є зараз, Росія відновлюється дуже швидко. Не думаю, що у довгостроковій перспективі їй це буде вдаватися. Але має бути дуже прозора стратегія, як ми обріжемо всі поставки енергоресурсів із Росії. І також як ми продовжимо працювати з нашими союзниками, щоб вони (росіяни – ред.) не обійшли цей санкційний режим. Це два дуже важливі треки. Бо гроші, які Росія отримала за ці чотири місяці, просто неймовірні. Це набагато більше, ніж хтось міг би очікувати.  Але ми продовжуємо їм (росіянам – ред.) допомагати.

- Тримаючи енергетичний експорт?

- Так, в основному за рахунок цього. Санкції щодо технологій - це важливо. Я вірю, коли деякі лідери кажуть, що технології, які Росія отримувала від Заходу чи ще звідкись, використовувалися для будівництва армії. Зараз ми маємо переконатися, що західні технології більше не потраплять до їхніх рук.

- Чи вважаєте ви, що Білорусь так само винна у війні проти України, як і Росія?

- Особисто я так вважаю. Я бачу, що Лукашенко, найімовірніше, через свою готовність, особисту вигоду, будь-що, заради власної безпеки, повністю продався Путіну. Він продав свою країну, щоб стати путінським плацдармом атакувати Україну. І він поділяє відповідальність за це. З іншого боку, я вважаю, і я бачу різницю між людьми в Росії та Білорусі. Знову ж таки, я базуюсь на власних переконаннях і відчуттях від діаспори, яка є у Вільнюсі та Литві, і ми з ними у тісному контакті. Люди, які протестували проти вкрадених виборів 2020 року, не будуть тими, хто підтримає Білорусь у війні проти України. Вони хочуть незалежної, мирної Білорусі. А все це робить Лукашенко. Тобто, це його відповідальність. І він не зможе її уникнути.

- А НАТО достатньо зробило для України, щоб протистояти Росії у цій кривавій війні?

- Я можу сказати, що НАТО зробило так багато, як тільки могло. Альянс заснований на консенсусі. Це не авторитарна модель. Навіть, якщо є країни, які є дуже помітними в НАТО, все одно всі мають погодитися на модель, до якої ми прагнемо. Тому я думаю, що НАТО в своїх рамках зробило так багато, як змогло. З іншого боку, є коаліція країн, які мають волю допомагати, вони збираються, зокрема в Рамштайні, і їм не потрібна рамка НАТО, щоб підтримувати Україну. Проте, навіть якщо Альянс сам по собі не може надавати дуже узгоджену конкретну структуру для допомоги, це не забороняє групі, яка є навіть більшою, ніж Альянс сам собою, допомагати. Візьміть Австралію. Країна, яка за тисячі кілометрів від України та НАТО, була однією з країн, яка надавала і продовжує надавати Україні військове летальне обладнання, щоб битися на війні. Це приклад того, що іноді можливо є й інші більш дієві формати в деяких випадках. Але, знову ж таки, якщо ми говоримо про НАТО, це конкретні завдання для співпраці. І я вже їх назвав: перебудова армії, тренування армії та впевненість, що Україна власними силами буде здатна протистояти та стримувати майбутні війни на своїй власній території.

- Як вигляд матиме НАТО після цієї війни?

- Ну, Альянс більше не матиме смерті мозку (як казав президент Франції Еммануель Макрон – ред.). Тобто, нам вдасться зберегти мозок НАТО. Я маю на увазі, що, очевидно, протягом десятиліть на східному фланзі НАТО були країни, такі, як, я би сказав, країни Балтії, Польща, кілька інших країн, які завжди казали: "Окей, ви знаєте, НАТО має мету існування, це оборонний альянс, а не розмовний клуб". Тобто, це передовсім військовий альянс, який збудований, щоб захищати країни, які зазнали атаки.

- Тобто, що НАТО – це не просто політичний клуб за інтересами?

-  Маю на увазі, що, насамперед, він військовий. Але відчуття було таке, що немає жодної загрози, і що НАТО треба про це постійно нагадувати. Тому і були ці дискусії, яка мета НАТО, який НАТО має мати вигяд за 50 років. А зараз все дуже зрозуміло, який вигляд матиме НАТО не за 50 років, а зараз. Це оборонний союз, який має надіслати дуже зрозумілий сигнал будь-якому агресору, що кожен дюйм території НАТО буде захищений.

- Чи може Україна стати членом НАТО? Від чого це залежить? Маю на увазі, чи ми повернемося на "кордони" 24 лютого, чи відвоюємо Крим та Донбас.

- Я вже говорив про це, і сказав, що не буду давати жодних порад українцям, як воювати у цій війні. Моя робота, наскільки я можу дотягнутися, – це говорити, переконувати людей надати Україні все, що вам потрібно. Це мета, де, я відчуваю, відповідальність моєї країни. Далі це вже українцям та Україні вирішувати, що таке перемога, які її параметри ви бачите. Ставка на дипломатію, чи врегулювання іншими методами – це непродуктивно та, відверто кажучи, контрпродуктивно. Я маю на увазі, що це (визначення умов закінчення війни – ред.) має залишатися в руках України. Це відповідаючи на друге запитання. Щодо першого запитання, чи може Україна стати членом НАТО? Так.

- Навіть все ще з тимчасово окупованими територіями?

- Насамперед, війна має закінчитися. Це зрозуміло. Проте, я би не думав… Маю на увазі, що країна має мати право… Якщо Альянс каже, що, насамперед, це альянс відчинених дверей, і якщо країна відповідає об’єктивним критеріям членства, вона має право вступити.

- Але якщо це не членство в НАТО, ви вірите у нові регіональні союзи? Ми вже маємо Люблінський трикутник, куди входять Україна, Польща та Литва. Є союз Великої Британії, Польщі та України. Можливо їх розширити і створити щось нове з країнами східного флангу НАТО плюс Україна?

- Коли ми говоримо про оборонні альянси, знаєте, я вважаю, що найбільш ефективний альянс, – це НАТО. І я би прагнув до нього. З іншого боку, були розмови про ці безпекові гарантії, зокрема розширені безпекові гарантії (для України – ред.), надані багатьма країнами. Тобто, це якоюсь мірою теж своєрідний альянс навколо однієї країни, який має бути заснований на такому ж принципі, що коли одна країна зазнає нападу, інші допоможуть. Але коли ми говоримо про ефективність, НАТО є безпрецедентним. Бо, знову ж таки, це не лише політичний альянс. Так, ми маємо велику угоду, де стаття 5 (Уставу НАТО про колективну оборону – ред.) – це політична річ. Політики так вирішили. І має бути дуже ефективний механізм її імплементації. Як ви імплементуєте статтю 5? Наприклад, зараз Литва в Мадриді, і ми боремося протягом майже 4 місяців за те, щоб було викладено дуже конкретно, як країни Балтії будуть захищені у разі атаки. Це робить НАТО відмінним від всіх інших альянсів, угод та іншого. Я не кажу, що нічого іншого крім НАТО не спрацює. Я лише кажу, що НАТО – це, мабуть, найкраще, що зараз є. Я знаю, що це не тема, яку зараз багато обговорюють. Бо, як ви самі сказали, війна триває, незрозуміо, як вона закінчиться, який все матиме вигляд. Я все це розумію. Але я не вважаю, що це (членство в НАТО – ред.) треба забирати з порядку денного.

Калінінградська облога: на що далі піде Росія для розблокування транзиту

Калінінградська облога: на що далі піде Росія для розблокування транзиту

Повʼязані теми:

Дата публікації
Перегляди
31к
Поділитись:
WhatsApp
Viber
Наступна публікація