Немає жодного територіального спору між Україною і Росією, чи між Грузією і Росією.
Напруженість між Заходом і Росією посилюється. Незважаючи на дзвінок Джо Байдена Володимиру Путіну, який у Кремлі сприйняли як слабкість Вашингтона, 15 квітня США ввели додаткові санкції проти Росії і вислали десятьох співробітників дипмісії РФ в Америці. До "чорного списку" потрапили "кухар Путіна" Євген Пригожин, відомий організацією фабрики тролів, та компанії, залучені до незаконного будівництва Кримського мосту.
Між тим Кремль продовжує нагнітати ситуацію навколо Донбасу, нарощуючи військову потугу вздовж українських кордонів. Україна ж все ще чекає на чітку відповідь США та НАТО. Після доволі недипломатичної заяви Володимира Зеленського, що Сполучені Штати нарешті мають перейти від слів до справи, висловився і наш посол у Німеччині Андрій Мельник: або ми вступаємо до НАТО, або порушуємо питання повернення ядерного статусу.
Про те, чи очікувати нам на ПДЧ вже на цьогорічному саміті НАТО, та чи є перепоною для вступу України в Альянс окуповані Росією Крим і Донбас у другій частині інтерв'ю ТСН.ua обговорив із міністром закордонних справ Латвійської Республіки Едгарсом Рінкевичсом.
- Чи існує російська військова загроза для країн Балтії? НАТО готова дати відсіч?
- Ми точно сприймаємо ці речі серйозно. Ми не віримо, що ця пряма військова загроза є неминучою. Але ми не ризикуємо, тому в країнах Балтії і Польщі є збільшена військова присутність НАТО - Розширена передова присутність (Enhanced Forward Presence). Це дуже сильна міць НАТО на чолі з Канадою, включаючи багатьох наших союзників. Також є місія з патрулювання повітряного простору над країнами Балтії (Baltic air-policing mission). Тому, якщо справді існуватиме так звана ситуація статті 5 (Вашингтонського договору про колективну оборону - Авт.), НАТО буде відповідати належним чином. Я не сумніваюся в гарантіях, які дає членство Латвії в НАТО. Інша річ, на якій ми завжди наголошуємо, також стосується військового реформування НАТО, держави-члени витрачають більше на оборону, проводять більше навчань, розміщуючи свої війська в регіоні, щоб стримати і остудити гарячі голови в Москві, які вирішать випробувати стійкість НАТО.
- Українські високопосадовці закликають США розмістити в Україні системи Patriot. Це взагалі можливо? Який тут досвід Латвії?
- Рішення цілком і повністю за США, бо це більше двостороннє питання. Я думаю, що США вже показали, що вони точно готові надати військову допомогу поставками летальних систем озброєнь. Але я звичайно не можу коментувати, що США збираються робити. Журналісти мають питати це у держсекретаря США Ентоні Блінкена. Щодо нашого досвіду, я вже сказав, що ми маємо Розширену передову присутність НАТО, що розміщена в регіоні, оборону повітряного простору, так звану "відмова у доступі" недружнім силам. І це те, що робить Міністерство оборони Латвії і військове командування. Це те, що також мають робити всі країни, щоб запобігти будь-яким провокативним діям з боку третіх країн.
- Володимир Зеленський жорстко закликав США перейти від слів до справи , якщо вони бачать Україну в НАТО. Так, це недипломатична заява. Але вона краща за "дипломатичне" вето Франції і Німеччини на Бухарестському саміті 2008 року, коли через Росію Україна і Грузія не отримали ПДЧ. Це була помилка?
- Знаєте, я особисто був на тому саміті. Тоді я був держсекретарем Міністерства оборони Латвії, був членом латвійської делегації і бачив високі сподівання Грузії та України отримати ПДЧ. Але цього не сталося - не було консенсусу серед союзників. Дивіться, що ми всі маємо зрозуміти. НАТО ухвалює рішення одностайно. Для ухвалення рішення щодо членства або будь-якого іншого механізму, такого як ПДЧ, потрібна одностайна підтримка всіх країн-членів Альянсу. На сьогодні - це 30 країн-членів. Я завжди це підтримував, публічно заявляв це минулого тижня, заявляв це ще 2006-2007 рр., коли вперше обговорювалося надання надання ПДЧ Україні та Грузії. У 2008 році глави держав і урядів схвалили декларацію, і вони зробили це самі, не покладаючись на своїх співробітників чи дипломатів, в якій йдеться, що одного дня після виконання умов Україна і Грузія стануть членами НАТО. Ми все ще віримо і перепідтвердили цю Бухарестську декларацію в багатьох інших деклараціях самітів НАТО. Звичайно, велике питання полягає в тому, коли ці умови будуть виконані, і що це за умови? З моєї точки зору одна умова - це готовність України і вашої оборонної системи. Інша - ваш процес реформ. Тому що, відверто кажучи, антикорупційні заходи, судова реформа, інформаційна безпека такі ж надзвичайно важливі, як і оборонні питання. Ще одна - це коли всі країни-члени будуть готовими прийняти Україну. Ви знаєте, що є деякі країни-члени, які порушують питання прав нацменшин в Україні (Угорщина - Авт.), кажучи, що це є проблемою. Є деякі країни-члени НАТО, які вважають такі кроки передчасними. Що ми маємо зробити - працювати всередині Альянсу, щоб вирішити деякі з цих питань. Але також і Україна має вирішити питання, які я тільки що озвучив - це процес реформ і система оборони. Ми завжди підкреслювали, що жодна інша країна, крім країн НАТО, не може накласти вето на розширення НАТО. Саме тому ми завжди казали, що Росія не може говорити щось подібне, коли мова заходить про Україну чи Грузію.
Чи був 2008 рік помилкою, коли глави держав і урядів країн-членів НАТО не змогли дійти згоди щодо надання ПДЧ? Я думаю, що так. Адже потім ми побачили російську агресію проти Грузії 2008 року. З іншого боку, я завжди нагадую, що з практичної точки зору Україна і Грузія вже зараз мають набагато більші механізми кооперації з НАТО, ніж дає ПДЧ. Я чудово розумію, що справа в символізмі і політичному значенні ПДЧ. Латвія була частиною процесу ПДЧ перед вступом до Альянсу. Ми підтримуємо гарантування ПДЧ, як тільки ми дійдемо згоди серед країн-членів НАТО. Ми завжди це підтримували. Але повертаючись до 2010 року, Янукович вирішив, що Україна має бути більш нейтральною (позаблоковою - Авт.). Я думаю, що ми це теж маємо брати до уваги. І ці роки дещо сповільнили співпрацю України з НАТО. Але це також те, що ми завжди поважали - волю українського народу і уряду. Сьогодні настав час серйозної дискусії всередині НАТО, як ми можемо допомогти Україні. І, так, ми можемо також дискутувати, який політичний символізм може дати ПДЧ. Це також те, що я маю надію обговорити з українським керівництвом під час візиту (в Київ 15 квітня - Авт.). Також ця дискусія буде і в НАТО. Але давайте не очікувати негайних рішень і результатів завтра чи післязавтра.
- Не дивлячись на це ми дуже сподіваємося отримати ПДЧ. Ваші прогнози, ми маємо такі шанси вже на цьогорічному саміті НАТО?
- Відповідь на це у попередньому питанні. Я не буду робити жодних прогнозів. Має бути консенсус, аналіз багатьох точок зору з цього приводу. Але ми маємо надіслати потужний сигнал підтримки. І, як я вже сказав, ви маєте друзів у НАТО, які це підтримують, включаючи Латвію. Але це також те, що Альянс має ухвалити одноголосно. Побачимо, як все розвиватиметься, якими принципами керуватимуться країни-члени НАТО. Але зі свого досвіду скажу, що я б не покладав сподівань. Буде зустріч міністрів закордонних справ і оборони країн-членів НАТО. Будуть консультації з Україною. Міністр закордонних справ України вже мав візит до Брюсселя, мав зустрічі з керівництвом НАТО і послами. Але давайте зараз не робити прогнозів щодо того, що може статися чи не статися на саміті. Ще просто не було дискусій. І давайте також будемо дуже обережними у покладанні надій. З національної і точки зору наших двосторонніх відносин, я вже це казав минулого тижня, кілька років тому, ми справді бачимо необхідність говорити про надання ПДЧ Україні, і це буде правильним кроком.
- Литва збирається звернутися до керівництва НАТО з листом про надання Україні ПДЧ. Можливо Латвія чи інші країни планують доєднатися?
- Наскільки я знаю, наразі немає планів щодо якихось листів. Є план обговорити це з НАТО. Тому що ми хочемо, щоб був змістовний обмін думками з цього приводу в Північноатлантичній раді. Ініціатива Литви звернутися з листом… Думаю, краще звернутися до міністра закордонних справ Литви з цього приводу. Але я також хочу сказати, що ми дійсно даємо зрозуміти союзникам по НАТО, що нам потрібно обговорити це питання. Буде це лист чи усна дискусія - це не так важливо, як сам факт дискусії, щоб побачити, де і як знаходиться цей процес підтримки України, це має бути ПДЧ чи інші інструменти.
- І останнє запитання про Україну і НАТО. Чи можемо ми стати членом Альянсу з окупованими Росією Кримом і Донбасом? Бо російська пропаганда каже, що це неможливо.
- Це насправді дуже хороше і доречне питання. Повертаючись до 1995 року, НАТО випустило Дослідження з питань розширення (Study on NATO Enlargement). Багато людей забули, що наприклад Латвія до 2007 року мала невирішене прикордонне питання з Росією. У 1945 році Росія забрала частину нашої території і заявила, що це частина РСФСР. Естонія також мала схожу ситуацію з частиною їхньої території. Коли ми почали приєднання до НАТО і ЄС, обидві організації сказали нам, що вони можуть прийняти виключно членів без жодних територіальних спорів. Ми і наші естонські друзі підписали договір про кордон, який ратифікували парламенти Латвії і Росії. Договір Естонії все ще в процесі ратифікації.
Грузія і Україна, які йдуть до НАТО, з моєї точки зору мають відмінну ситуацію. Бо Південна Осетія, Абхазія, Крим окуповані військовими силами РФ. Південна Осетія та Абхазія декларували так звану "незалежність". Ніхто, крім Росії та ще мабуть декількох країн, цього не визнали. Крим - це трохи інша історія. Ми визнаємо Україну в її міжнародно визнаних кордонах, що означає, що ми визнаємо Крим частиною України. Тому ми думаємо, що немає жодного територіального спору між Україною і Росією, чи між Грузією і Росією. З іншого боку, я думаю, це питання буде продовжувати дискутуватися академічними і політичними колами. Але, повторюся, я вірю, що немає територіального спору між Росією та Україною. Існує окупація РФ частини української території, що не визнається міжнародним співтовариством - ООН, Генасамблеєю та іншими. Тому ми не повинні розглядати це як перешкоду. Але звичайно буде питання, якщо Україна стане ближчою до НАТО, що і як ми маємо брати до уваги. Думаю, що цей аргумент буде використаний російською пропагандою і дипломатією. І це також стане предметом консультацій України з НАТО.
- І насамкінець. Чи побачимо ми президента Латвії в Києві на першому установчому саміті Кримської платформи в серпні?
- Латвія підтримує Кримську платформу. Дмитро Кулеба сказав мені, що ми були одними з перших, хто це зробив. Якщо ситуація з пандемією COVID дозволить, я дуже сподіваюся і вже говорив з президентом, і він також дуже сподівається, що зможе приїхати в Київ з візитом і бути частиною Кримської платформи.
