Данило Гетманцев: Я би переніс підвищення мінімалки до грудня-2021

Україну охопила друга хвиля поширення COVID-19. В умовах зростання кількості хворих на коронавірус, треба збільшувати фінансування медичної сфери. Але левову частку так званого КОВІД-фонду було витрачено на будівництво доріг, а, за словами спікера Верховної Ради Дмитра Разумкова, наступного року окремого такого фонду вже не буде. У другій частині інтерв'ю з головою комітету ВР з питань фінансів, податкової та митної політики Данилом Гетманцевим ТСН.ua розпитав, де брати гроші на медицину, чому кошти з КОВІДЛ-фонду пішли на дороги та чи треба підвищувати мінімальну зарплату до 6,5 тис. грн. 

У першій частині інтерв'ю - "Я пропоную різко збільшити виплати на народження дитини за гроші від грального бізнесу" - можна прочитати про перемовини з МВФ, відносини між парламентом і новим керівництвом Нацбанку після відставки Якова Смолія, а також виконання обіцянок, які роздавали представники влади.

- Говоримо з вами в день чергового антирекорду — 5804 нових хворих на коронавірус (у п‘ятницю, 9 жовтня - Авт.). Чи можуть в Україні ввести повторний локдаун? Чи обговорюється така можливість?  

- Це питання Кабінету міністрів. Я не знаю, обговорюється, чи ні. Ми знаємо, що наразі прийнято менш суворий варіант обмежень. Але якби я був на місці міністра охорони здоров’я, я б це також не виключав. Дякувати Богу, я не на місці міністра МОЗ, тому не можу ні підтвердити, ні спростувати це. Деякі країни вводять суворий карантин, ви знаєте, це Ізраїль, Чехія…Все залежить від кількості людей, які захворіли. Якщо ця цифра перейде небезпечну межу, за якою не зможуть впоратися лікарні, то ми повинні це (ввести повний локдаун. — Авт.) зробити, хоч як би нам не було економічно складно.

- А яка це цифра?

- Я не знаю, я не спеціаліст. Є спеціаліст — МОЗ, який повинен нам сказати, коли, власне, цифра на табло переросте в те, що лікарям доведеться вирішувати, кому жити, а кому помирати, тільки через відсутність ліжок.

- МОЗ уже прогнозує суворий карантин за два тижні до повного заповнення ліжок в лікарнях. Все ж, чи переживе українська економіка повторний локдаун?

- Вона переживала й гірші часи. Тому переживе, без жодного сумніву. Без сумніву, будуть і втрати. Без жодного сумніву ми не хочемо цього робити. Але коли на одній чаші терезів — втрати життів, а на іншій — грошей, то тут, безперечно, не повинно навіть бути навіть теоретичної дискусії. Ми повинні зробити вибір на користь життів українців, бо мертвим гроші не потрібні. Отже, виключити карантин неможливо але ми зробимо все, щоб економіка працювала.

- Спікер ВР Дмитро Разумков заявив, що наступного року "коронавірусного" фонду не буде. Тобто, не будуть виділятися кошти на боротьбу з COVID-19, чи як?

 - Чому ми створили цей фонд? Коли планувався бюджет-2020 восени минулого року, ми взагалі не знали про цю загрозу, тому й не передбачали кошти на це. Ми зібралися в квітні, утворили цей фонд, як джерело для фінансування відповідних видатків. Якщо ми говоримо про бюджет-2021, то ми вже знаємо про цю загрозу, ми її розуміємо, тому видатки передбачаються у відповідних статтях бюджету для протидії коронавірусу. Їх розпорядником є МОЗ.

- Активізувалася дискусія, особливо після того, як деякі топ-політики перехворіли на COVID-19, що лікування від коронавірусу обходиться в середньому у 30 тис. грн. І це без урахування складних випадків, коли людині потрібна реанімація тощо. Ці політики, я думаю ви знаєте їхні імена, говорять про те, що це має компенсувати держава. То чи має? І чи є у нас на це гроші?

 - Ви ж знаєте, я перехворів на коронавірус. Тому, якщо брати мій особистий випадок, і приклад тих, хто лежав зі мною в лікарні (а я там був близько 10 днів), ліки та перебування було за рахунок держави. Ми повинні не компенсувати комусь щось, що викликає певні сумніви, бо перебіг хвороби у всіх різний, і можуть бути різні зловживання з цим. Ми повинні забезпечити наявність необхідних за протоколом ліків за рахунок держави. Це ми повинні зробити і, власне кажучи, це й робиться.

- А прописувати це на рівні закону, окремими статтями…

- Так це вже прописано. Вже прописані видатки на коронавірус. Вони зараз є в ковід-фонді і будуть у бюджеті наступного року.

- А чи може держава профінансувати лікування вразливих верств населення?

 - Безперечно, ми повинні підтримувати малозабезпечені верстви населення, і ми це робимо в межах можливостей нашого бюджету. Підтримуються малозабезпечені сім’ї, пенсіонерам цього року й наступного підвищуємо та індексуємо пенсії. І це не повинно здійснюватися через пандемію. Ми завжди повинні підтримувати малозахищені верстви населення.

- А безкоштовне тестування?

- Воно працює. Напевно не так, як нам хотілося б. Бо є черга, є проблеми. У моїх знайомих була схожа проблема. На їхній фірмі захворів співробітник, тому була необхідність протестувати весь колектив. Хтось пішов, заплатив гроші і зробив швидше. А хтось пішов до сімейного лікаря і було призначено тестування безкоштовно. Безкоштовне тестування буде, вочевидь, довшим. Я про це знаю. Що робити із цим? Це, напевно, питання до міністра охорони здоров’я. Але все одно практика безкоштовного тестування є.

- Чи є в бюджеті гроші на поголовне тестування, як це, наприклад, роблять Штати? Там на вулицях стоять фургони, де кожен охочий може швидко пройти тест і отримати результат на е-мейл. В Австрії до охочих здати тест додому приїздять COVID-велосипедисти.

- Знову ж таки, я не фахівець, тому не можу вам дати вичерпну відповідь. Але ж є різні технології тестування — дешеві, дорогі. Наприклад, в Ізраїлі вже тестується технологія "один тест — один шекель". Але вона ще не сертифікована. Щойно вона буде сертифікована, відповідно, з’явиться і в нас також. Безперечно, це питання в грошах. На сьогодні держава платить за тести за направленням сімейного лікаря. І, до речі, я б не переоцінював рівень тестування за кордоном. В більшості країн безкоштовне тестування здійснюється за схожою до нашої процедурою.

- Фактично, в бюджеті-2021 немає програм розвитку, окрім, за Вашими словами, закупівлі вагонів і будівництва доріг. Але й щодо доріг дуже багато питань. Перше і головне — гроші пішли з фонду на боротьбу з коронавірусом в обхід тендерів. До того ж, ще невідомо, чи була там допомога ЄС, а це нецільове використання…

- В бюджеті-2021 є програми розвитку, зокрема і підприємництва (наприклад, кредитування 5/7/9 або державні гарантії), проблеми із програмами зі стимулюванням промисловості, це правда. Тепер давайте визначимося з термінологію. Нецільове використання коштів — це використання коштів не у відповідності до бюджетних призначень. Бюджетні призначення містяться в законі про державний бюджет. Щоб перерозподілити кошти з цього фонду на дороги, ми внесли зміни до закону про державний бюджет на 2020 рік. Це було рішення ВР. Про будь-яке нецільове використання у розумінні Кримінального кодексу говорити не можна в принципі. Якщо ж говорити про те, що кошти з коронавірусного фонду були перерозподілені саме на ці цілі, то це було політичне рішення. Але навіть це рішення я готовий пояснити. Економіка у важкий період потребує допомоги держави. Простимулювати економіку, зростання ВВП і попит на товари ми можемо по-різному. Державні закупівлі є однією зі складових попиту і ВВП. Тому, якщо держава закуповує за державні кошти послуги та товари, а це дороги, на велику суму, це стимулює розвиток нашої економіки і тієї галузі економіки, в якій один із найвищих рівнів локалізації. Ці гроші осідають у нас в економіці.

- Ну, ви ж розумієте основну претензію опозиції? Що ви свого часу пустили гроші на дороги, а зараз нам ніде та нічим лікувати людей.

- Це неправда. Тиждень тому з фонду було витрачено 25,8 млрд грн. Обсяг COVID-фонду становить 66 млрд грн. Якщо ми бачимо критичну ситуацію, ніщо не заважає нам, причому, це робиться досить швидко, перерозподілити гроші, які не були витрачені з доріг знову на медицину. Жодних проблем немає. Тому це маніпуляція. Цього року ми дійсно витратили безпрецедентно великі гроші на дороги. Це правда. А могли з самого початку у бюджеті-2020 передбачити ці 35 млрд грн на дороги.

- Наприкінці серпня ВР підвищила мінімальну зарплату до 5 тис. грн з 1 вересня. Бюджетом-2021 передбачається ще два підвищення мінімалки — до 6 і 6,5 тис. грн. Де брати ці гроші? Навіщо підвищувати мінімалку, якщо в умовах відсутності надходжень для покриття дефіциту бюджету це тільки розкрутить інфляцію?

- Навіщо підвищувати мінімальну заробітну плату? У 2015 році на вимогу МВФ урядом Яценюка, якщо я не помиляюся, були заморожені соціальні стандарти. На сьогодні прожитковий мінімум у бюджеті вдвічі менший за фактичний, який рахує сама держава. Чи треба переглядати стандарти? Треба. Чи є можливості переглянути стандарти одномоментно і привести їх у відповідність до вимог сучасності? Таких можливостей немає. Тому ми переглядаємо ці стандарти поступово. До речі, до нашого рішення про підвищення мінімалки до 5 тис. грн, третина працівників була за межею абсолютної бідності. Тобто, вони заробляли менше, ніж їм необхідно було для фізичного виживання. Кожного місяця Мінсоцполітики перераховує фактичний прожитковий мінімум. У липні було 5050 грн, а ми підняли до 5 тис. грн. Інакше кажучи, ми не підняли мінімалку до цього рівня, але наблизилися. Наступного року повинні перейти цю мінімальну межу. Підвищення буде на 9,3%. Тобто, ми прагнемо до того, щоб наша мінімальна заробітна плата була вищою за цей мінімум. Також ми повинні довести співвідношення середньої та мінімальної заробітної плати до рівня європейських країн. Тепер про тиск на гривню, він є. Це очевидні речі, бо ми піднімаємо різко. Проте, я би не переоцінював втрати бюджету від цього рішення. Бо втрати бюджету, які ми використовуємо на виплату зарплат бюджетникам за рахунок бюджету, компенсуються надходженнями податків. Тобто, якогось колосального негативного впливу на бюджет ми не очікуємо взагалі. Водночас не можна заперечувати додаткове навантаження на бізнес, на фонд оплати праці. Дійсно, підвищуючи заробітні плати ми можемо отримати тінізацію зарплат, коли людей будуть переводити на пів ставки тощо. Так, в цьому є проблема. Тому мені здається, що оптимальною сумою для підвищення зарплати є 6 тис. грн, а не 6,5 тис. грн. Тобто, я б зупинився на 6 тис. грн.

- Але ж бюджетом-2021 передбачено підвищення мінімалки до 6,5 тис. грн.

- Так. Але я б відклав це підвищення до 1 грудня 2021 року. Тоді, мені здається, що ми б нормально пройшли цей рік. Адже це менше впливатиме і на інфляцію, і на податковий тиск на бізнес.

- Ви вже частково відповіли на питання читачів: чи вистачить у нашому бюджеті грошей на покриття соціалки?

- Бюджет є збалансованим. Понад те, готуючи поправки до бюджету, ми знайшли ще 89 млрд грн економії. Більшість цієї суми — це заниження доходів. Меншість — економія на певних бюджетних видатках. Але це є резерв, який ми можемо використати в тому числі на соціалку. Особисто я запропонував підвищити на 25 млрд грн видатки на медицину, бо за теперішнього нормативу реформу провести ми не зможемо.

- Чи буде влада йти на відмову від субсидій?

- Хто взагалі сказав, що субсидії будуть переглядати, зменшувати чи відмовлятися від них? Порівнюючи вересень минулого року з теперішнім, кількість сімей, які отримують субсидії, збільшилася з 2,274 млн. до 2,947 млн. Те, що зменшуються видатки в бюджеті, це математика. Збільшується мінімальна заробітна плата, відповідно і зменшуються видатки. Тобто, це питання формул, а не того, що ухвалено якесь політичне рішення.

- Я розумію. Моє питання стосується іншого. Чи треба проводити реформу субсидій. Можливо, переходити на монетизацію. Ну, де у європейських країнах є таке поняття, як субсидії?

 - Можна сказати, що в Україні на сьогодні це вже відбувається. Я абсолютний прихильник монетизації всіх пільг.

- Була досить гучна заява прем’єра Дениса Шмигаля, що вже через 15 років уряд не зможе виплачувати пенсії українцям. Він пропонує запровадити обов'язкові накопичувальні пенсії. Та й дефіцит Пенсійного фонду вражає. Якою б не була влада, ця проблема…

- Тільки збільшується. Внаслідок реформи зі зменшення ЄСВ, що проводила попередня влада, є проблема з дефіцитом Пенсійного фонду. Не можу сказати, що до цього не було дефіциту. Але після цього він став колосальним. У бюджеті-2021 він закладений на рівні 203,8 млрд грн. Це те, що дотується з бюджету. Заява Шмигаля — не прогноз апокаліпсису. Це математика. Українська нація старіє так само, як і будь-яка інша європейська нація. І це факт. Але, на відміну від європейських країн, у нас немає такої грошової подушки, яка могла б компенсувати відрахування до Пенсійного фонду. На сьогодні у нас 16,1 млн працюючих і 11,3 млн пенсіонерів. І ця тенденція буде погіршуватися від року до року. Це правда, бо демографічна ситуація у нас така. Багато людей виїхало.

- Людей, які працюють…

 - Так. Крім цього, у нас ще є проблеми з демографією. Те, про що говорив Шмигаль, це, швидше, пропозиція до діалогу про нову пенсійну систему.

- А якісь конкретні напрацювання вже є?

- Напрацювання щодо відповідного законопроєкту є в комітеті Галини Третьякової. Є дискусія, вона вже відкрита. Є законопроєкти. Але ще немає остаточного рішення. Є пропозиція, яким чином поєднати солідарну й накопичувальну системи протягом декількох років. Є порядок, як вони бачать собі поступовий перехід від однієї системи до іншої. Але якоїсь остаточної відповіді ще немає.

- А як зменшувати дефіцит Пенсійного фонду? Якщо вводити накопичувальну систему, люди будуть собі накопичувати, а 208 млрд грн дефіциту як покривати?

- Дивіться, вони пропонують підвищити внески.

- ЄСВ?

- Так, підвищувати ЄСВ: на 2% з роботодавця, на 1% — з працівника. Я не знаю, наскільки це вирішить питання. Але це обов’язкові внески саме до накопичувальної системи. Крім цього, є ще добровільні внески до накопичувальної системи. Тут уже людина сама повинна вирішувати, треба їй це чи ні. І питання в контексті, хто повинен обслуговувати це? Вважаємо, що це повинна робити не якась державна установа, як, наприклад, Пенсійний фонд, а комерційні банки, які мають достатній рівень капіталу.

- Чи можливо перейти до накопичувальної пенсійної системи (та, наприклад, до обов’язкового медичного страхування) в умовах хиткої банківської системи? Українці можуть десятиліттями відкладати кошти, а потім все згорить, як на книжках у СРСР.

- У нашій свідомості живуть певні міфи, від яких треба відмовлятися. Бо ситуація вже інша, а міфи ще живуть. У нас немає хиткої банківської системи. Протягом 2019 року жоден банк не було визнано неплатоспроможним. Цього року був визнаний неплатоспроможним тільки один банк — "Аркада". Але він аж ніяк не займався банківською діяльністю, лише шахрайством із вкладниками, на жаль. Це правда. Минулого року наша банківська система мала прибуток понад 60 млрд грн. Інше питання, якою ціною ми досягли стабільності, бо був банкопад, ми пам’ятаємо. Але те, що завдяки цьому вдалося досягти стабільності банківської системи, це очевидні речі. Тому я вважаю, що зараз у нас банки абсолютно стабільні, нормальні, банкам можна довіряти — і це треба робити.

Розмовляла Христина Зеленюк