Академік Кришталь: Ми ведемо несвідоме життя, все що ми робимо – підсвідомо

Підсвідомість – це головна система, за допомогою якої ми живемо. Але для того, щоб жити, ми повинні її навчити.

72-річний академік Олег Кришталь – нейрофізіолог, один з найвідоміших у світі українських вчених. На рахунку науковця кілька значущих відкриттів, статті в авторитетному науковому журналі Nature, сотні публікацій і викладацька робота в провідних вишах світу, включаючи Гарвард.

Одного разу Кришталь ледь не отримав Нобелівську премію. Його обігнав приятель-німець, який займався вивченням аналогічної проблеми. Олег Олександрович не став засмучуватися і продовжив свою діяльність.

На початку 80-х він зробив надважливе відкриття, яке змінило хід майбутнього. Кришталь відкрив рецептори протонів, які згодом почали називати рецепторами болю. Зараз багато фармацевтичних компаній проводять дослідження, шукають спеціальні молекули, які б дуже вибірково і в малих концентраціях блокували певні підтипи цих рецепторів.

Крім того, Кришталь є членом Національної академії наук і очолює Інститут фізіології ім. Богомольця - останній, на відміну від багатьох інших вітчизняних дослідницьких майданчиків, сьогодні ще не стертий зі світової мапи наукового світу. Попри свій поважний вік він щиро захоплений наукою і цінністю знань, любить жартувати і проникати розповідями у саму душу. 

2 вересня Олег Олександрович виступить із лекцією на найбільшій науково-популярній конференції Brain&Ukraine, а перед цим ми зустрілися з Кришталем у його аскетичному кабінеті в Інституті фізіології ім. Богомольця.  Випереджаючи наші запитання, він одразу зізнався, що найбільшим досягненням вважає свою книжку "До співу пташок".

Він поетично розповідає про мозок, про цей складний світ, який визначає кожного з нас як особистість, і не виключає, що на всіх у далекому майбутньому чекає лемівський стан "солярису".

Ми також поговорили про стан науки в Україні, про проблеми, які їй заважають розвиватися та про шляхи їх розв'язання. Хоч Кришталь не надто охоче говорить про Нобелівську премію, але ми спробували довідатися, що потрібно зробити українському вченому, щоб дотягнутися до "нобеля".

ВідеоЯк алкоголь та паління впливають на мозок. Пояснює академік Кришталь

– Над чим зараз працюєте, берете участь у якихось дослідженнях?

– Досліди сам не ставлю. Іноді я на них присутній

– А яку тоді дослідницьку роботу проводите?

– Якщо говорити відверто, вчений може зробити відкриття до 40 років. Після цього їх ніхто не робить, це навіть не пов'язано з тестостероном (сміється – ред.). Але моя роль дуже велика – я радник. Я допомогою молодим науковцям відрізнити зерно від висівок. Тому вчені мого віку важливі як адвокати диявола. Наразі займаюся більш адміністративною роботою, пошуком грошей для досліджень, розроблення законодавчої бази і таке інше.

– Яке ваше останнє досягнення в галузі нейрофізіології?

– Таких кілька. Перше – 1975 року ми вперше в світі зробили дослід, в якому замінили цитоплазму, тобто внутрішнє середовище клітини, на штучне. Це було потрібно, щоб розшифрувати механізм нервового збудження тіла нервової клітини. Не тих кабелів, які вона пускає, а саме тіла, бо саме в тілі відбувається перехід інформації з однієї форми в іншу. І ми зробили це вперше тут. Праця була опублікована одразу в журналі Nature. Моїми співавторами тоді виступили академік Валерій Костюк і Володимир Підоплічко. Після цієї публікації я міг себе вважати всесвітньо відомим вченим.

– І після цього ви потрапили до Гарварда. Ви там викладали?

– Я там не викладав, ми робили спільні дослідження. До речі, друге моє досягнення, яке я вважаю найголовнішим, – відкриття так званого рецептору протонів. Це відбулося 1980-го року. "Розмови", як відомо, між нервовими клітинами відбуваються через рецептори. Клітина генерує якісь речовини, випускає їх, а друга клітина має рецептори, якими сприймає ці речовини. Це так звана речовина-медіатор. Так от, ми знайшли рецептор, який активується найпростішою молекулою в світі – протоном, тобто іоном Н+ (одиниця кислоти). На відміну від першого відкриття, коли ми знайшли новий метод і зробили зміну середовищ, нам одразу повірили. А тут не  вірили довго.

Олег Кришталь_17
ТСН.ua
Олег Кришталь

– Ейнштейну також довго не вірили

– Так. Нам не вірили 16 років. Навіть публікували великі статті у провідних журналах світу, де говорили, що Кришталь неправий. Що це зовсім не новий рецептор, а штучний факт, який викликаний помилкою у наших дослідах. Мені довелось усе це пережити, але я не втрачав віри, я був впевнений, що наші досліди були адекватними. І це підтвердилось, коли за 16 років з'явились нові методи молекулярної біології і вдалось отримати молекули тих рецепторів, які ми знайшли. Після того ми виявились відкривачами "в законі", але знадобилось ще 15 років, щоб довести, що ці рецептори є в кожній нервовій клітині нервової системи, в кожній нервовій клітині нашого мозку і периферичної нервової системи. Вони є скрізь і виконують десятки функцій. Фармацевтичні компанії тепер б'ються за те, хто знайде активні речовини, що здатні впливати на ці рецептори. Йдеться про появу в майбутньому нової гілки фармакології.

– Це рецептори болю?

– В тому числі, але не тільки. Вони відповідають за біль, перебуваючи у сенсорних нервових клітинах. У нервових клітинах, що розташовані між кожною парою хребців. Не дай боже хтось знає про міжреберну невралгію, то це саме запалення тих самих клітин. Вони відповідають за всі наші відчуття, не тільки болю, за всі сенсорні відчуття. Завдяки цим нейронам ми відчуваємо наше тіло.

– Зараз проводяться дослідження у цій галузі, окрім фармакологічних?

– Так, тисячі досліджень. Тисячі вчених у галузі нейронауки вивчають ці рецептори у всьому світі, щоби почати боротися з розсіяним склерозом, Альцгеймером чи епілепсією. В усіх цих розділах беруть участь відкриті нами рецептори. Без нашого відкриття ці дослідження не змогли би розпочатися взагалі.

– Є результати досліджень, якими вже можна хизуватися?

– Поки що немає "магічної кулі", яка б, впливаючи на наші рецептори, викликала б якісь дуже потужні зміни. Проте, ще 10 років тому інсульт був вироком, людина лишалась інвалідом, а зараз у більшості випадків це не вирок. Тому що нейронаука зробила безліч відкриттів, в обігу з'явилися десятки нових препаратів і десятки нових стратегій, як це лікувати.

– У нейрофізіології зараз які найбільш актуальні напрями?

– У моїй науці найбільше хвилюють ті аспекти, які пов'язані з найбільш соціально-значущими хворобами, які лежать найбільшим тягарем на суспільстві. Зараз це нейродегенераторні захворювання типу Альцгеймера, Паркінсона тощо. У зв'язку з тим, що прогрес збільшує тривалість життя, ці хвороби набувають великого значення. Раніше люди до Альцгеймера не доживали і соціальна значущість цієї хвороби була нульовою. Тепер доживають і це лягає мільярдним тягарем на бюджети розвинених країн. Тому вони не можуть не спонукати нейронаукову спільноту на якнайшвидший пошук засобів для її подолання.

Олег Кришталь_13
ТСН.ua
Олег Кришталь

– Тобто скоро ми зможемо лікувати хворобу Альцгеймера?

– Безумовно. І швидше за все ми будемо не лікувати, а запобігати її появі профілактично. Бо коли починається хвороба Альцгеймера, це означає, що клітини нашої кори мозку почали масово вимирати.

– Є якісь визначені терміни, коли медицина й справді зможе це робити?

– Точно менше 50 років, проте не менше 5. Адже для клінічних випробувань необхідно саме 5 років, і якщо припустити, що "магічна куля" вже існує зараз, то її необхідно ще п'ять років випробовувати, а тільки потім випустити в аптеки.

– Тобто, це 5-50 років, такий діапазон?

– Так-так.

– Ви були за крок від Нобелівської премії. Чи можете з власного досвіду сказати, що треба зробити українському науковцю, щоб отримати "нобеля"? Чи взагалі це можливо в наших реаліях?

– Якщо цей український вчений працює в Україні – то ні.

– Чому?

– Бо нема грошей. 1975 року, коли наша стаття з'явилася в журналі Nature – були щасливі часи. І тоді на науку давали копійку, а зараз дають півкопійки. А для досліджень, які можна опублікувати у Nature, треба зробити дослідів на 1-2 мільйони доларів. Це абсолютно нереально.

– Тобто це не залежить від фаховості науковців?

– У нас в Україні є класні вчені світового рівня. Наукова спільнота в нас досить потужна, незважаючи на ті кровопускання, які робила нам історія в останні десятиріччя.

Олег Кришталь_20
ТСН.ua
Олег Кришталь

– Над чим зараз працюють українські вчені, чи є якісь суттєві досягнення?

– В Україні є запас світового ноу-хау у більшості найважливіших наук, а саме – фізика, хімія, математика і біологія. Є кілька сотень вчених у найважливіших галузях, яких знає весь світ. Крім того, практично в усіх найважливіших галузях українські науковці мають мінімальну критичну масу, щоб відтворитися у науку першого ґатунку. Звичайно, багато українських науковців працюють з CERN, з NASA.

– Тобто наші досягнення більше цінуються за кордоном?

– Коли йдеться про науку і знання, ніхто не думає поняттям кордонів, це архаїзм. У всьому освіченому світі від Китаю до США кордонів для знань нема.

– Ви говорили, що на науку грошей немає. Скільки держава дає грошей?

– Копійки. Наприклад, мій інститут є одним з провідних біологічних інститутів світу. На інститут дається стільки грошей, що якщо б ми не здавали в оренду третину наших площ, в нас не було б грошей ані на зарплати, ані на електрику, ані навіть на моркву для щурів… Без яких інститут, до речі, існувати не може (усміхається – ред.).

– А якісь гранти, інвестиції?

– Ми отримували багато грантів свого часу, поки думали, що це буде систематично. Фонд Сороса почав платити гроші, але після п'яти років сказав, що продовжить платити тисячу доларів у разі, якщо й держава даватиме стільки ж. Йому довелось закрити свою програму, адже держава ні копійки не дала. Якісь гранти в нас є і з Європи, і з США, але грошей не вистачає.

Свого часу я пропонував запровадити в Україні китайський досвід. Коли в їхній країні (в Китаї – ред.) був загальний занепад, вони створили сітку ключових лабораторій, покликали визнаних авторитетних вчених-китайців з усього світу, дали їм невеличкі групи підлеглих і виділили гроші, які були сумірні їхнім потребам, щоб робити дослідження на нормальному світовому рівні. Щоб китаєць у Шанхаї міг працювати так само ефективно, як і в Гарварді. І на це пішли невеликі гроші, але це дозволило їм підняти науку, і зараз вона йде вгору семимильними кроками.

Так от, я пропонував цю схему уряду ще за Януковича – на 300 вчених зробити десь 15 лабораторій і дати їм по мільйону доларів. Це мізерні гроші, але це допомогло б врятувати науку. Проте тоді створили лише одну ключову лабораторію, дали мільйон доларів в гривні і проіснувала вона лише два неповних роки. Але за той термін ми подвоїли науковий продукт, який створювали. Втім, у держави немає жодного стратегічного розуміння, що знадобиться майбутній, успішній Україні.

Олег Кришталь_23
ТСН.ua
Олег Кришталь

– А за чинної влади є якісь тектонічні зрушення?

– Я намагаюся привертати увагу, допомагав навіть розробити новий закон про науку. Там, до речі, є поняття ключових лабораторій. Але, як я розумію, грошей не вистачає навіть на те, щоб цей закон імплементувати.

– Відсутність грошей якось впливає на інтерес молоді до науки?

– Вже кілька років нічого не відбувається, йде стагнація. А раніше в аспірантуру мого інституту була черга з усієї країни.

– Чому українці не цікавляться наукою?

– Тому що, знову ж таки, немає грошей. Якщо він хороший студент, то поїде звідси, тільки-но отримає диплом, і його радо покличуть чи до Польщі, чи до Франції, чи до Німеччини. Він вже буде там в аспірантурі.

– Тобто, в Україні непрестижно бути науковцем?

– Абсолютно. Всі ці заходи, які я навіть намагаюсь впровадити, ті ж ключові лабораторії – це не підхід розвитку, це підхід збереження. Щоб зберегти якусь критичну масу до того, як відбудеться соціальна революція, яка змінить саму систему господарювання. Без цього нічого не буде.

– Ваші випускники залишаються працювати в науці чи частіше змінюють діяльність?

– Скільки людей, стільки й доль. Коли хтось вирішує поїхати, я, звичайно, не агітую залишитися, але кажу таким: "Бог благословить".

Олег Кришталь_4
ТСН.ua

– Тобто ви вважаєте, що краще виїхати за кордон, аніж залишатись тут?

– Так, абсолютно.

– Повертаючись до більш прикладного. Відомо, що мозок людини працює не на 100%. Науковці якось планують розширювати наші можливості?

– Так, не працює, але для того, щоб він працював на 100%, його не потрібно розширювати. Ми і все, що ми знаємо, записано у зв'язки між нервовими клітинами, у синапси, яких приблизно 100 мільярдів у корі нашого мозку. Це фантастична за складністю система. Чому ми його не використовуємо більш ефективно, говориться у моїй книжці "До співу пташок". Дійсно в нас є могутній мозок і є свідома частина мозку. Це не означає, що шматок свідомий, а шматок – ні.

Система інакша, але між цими частинами є "стіна". І коли ми навчаємося, ми через "вікна" у цій "стіні" програмуємо отой могутній супермозок, який у кожного з нас є. Оскільки народжуємося ми з абсолютно чистим мозком і він в нас настільки порожній, що у новонародженого жеребчика інформації записано у мозку більше. У кожну людину під час народження вписується новий світ, який був створений людством. І через це мізки наших дітей більше складні, у них більше синапсів активовано, ніж у мізків дітей, які народилися 50 років тому.

Олег Кришталь_6
ТСН.ua

– Виходячи з цього, мозок генія і звичайної людини якось відрізняється?

– Так. "Вікнами" між свідомістю і підсвідомістю. У генія під час виконання певних завдань, активовано більше нервових клітин. Ми ведемо існування несвідоме, і все, що ми добре робимо, робимо це підсвідомо. А свідомість включаємо тільки для того, щоби навчитися це робити.

– Тобто підсвідомість править балом?

– Підсвідомість – це головна система, за допомогою якої ми живемо. Але для того, щоб жити, ми повинні її навчити. А для того, щоб навчити, ми повинні пропустити всі наші дані через свідомість. Тобто, я не можу підсвідомо вивчити якусь теорему, я повинен її зрозуміти.

– Чи не робить нас це машинами?

Ми біороботи. Це правда. Власне, про це я й пишу в своїй книжці "До співу пташок", там детально описано, яке на нас чекає майбутнє. А майбутнє на нас чекає таке, яке передбачили наші великі мудреці – Тейяр де Шарден та Володимир Вернадський. Останній сформулював гіпотезу Геї, згідно з якою людство йде до стану, який Лем (польський письменник Станіслав Лем – ред.) пізніше назвав "Соляріс". І в цьому стані наші суперпідсвідомі мізки об'єднаються, використовуючи новий засіб спілкування – метамову.

– Чи можна сказати, що завдяки отриманому досвіду, у майбутньому люди апріорі народжуватимуться розумнішими?

– Люди об'єднаються розумово, між ними зникнуть бар'єри. І після цього ми перейдемо на метамову. Її різниця зі звичайною мовою в тому, що та наша мова передає ідеї, а метамова здатна передавати почуття і образи. Вона з нами від самого початку існування людства. І, це, власне, мистецтво. 

ВідеоЯк працює наш мозок. Коротке пояснення від академіка Кришталя

Залиште свій коментар

Вибір редакції