Це дуже підступний вірус: ми не знаємо, яка далі буде динаміка
Associated Press

Віктор Ляшко заявив, що в Україні наразі другої хвилі немає, бо у нас не було першої.

Напередодні початку нового навчального року головний санітарний лікар України Віктор Ляшко в інтерв'ю ТСН.ua розповів, які корективи у навчальний процес вніс коронавірус, як правильно носити захисні маски дітям і вчителям, куди звертатися батькам, якщо у школі не дотримуються протиепідемічних норм, як відбуватиметься навчання школах та вишах у "помаранчевій" зоні, а також про загальну ситуацію з коронавірусом в Україні, готовність медичної системи до зростання хворих, про можливість посилення карантину, проблеми з ПЛР- тестуванням, сімейних лікарів та брак лікарів-інфекціоністів.

Відео Це дуже підступний вірус: ми не знаємо, яка далі буде динаміка

Напередодні початку нового навчального року головний санітарний лікар України Віктор Ляшко в інтерв'ю ТСН.ua розповів, які корективи у навчальний процес вніс коронавірус, як правильно носити захисні маски дітям і вчителям, куди звертатися батькам, якщо у школі не дотримуються протиепідемічних норм, як відбуватиметься навчання школах та вишах у "помаранчевій" зоні. А також Віктор Ляшко розповів про загальну ситуацію з коронавірусом в Україні, готовність медичної системи до зростання хворих, про можливість посилення карантину, проблеми з ПЛР- тестуванням, про сімейних лікарів та брак лікарів-інфекціоністів.

Це дуже підступний вірус: ми не знаємо, яка далі буде динаміка

Вітаю пане Вікторе, хочу почати з питань, про які ми вже дуже давно говоримо, але вони і досі лишаються дискусійними. Маску можна знімати і класти у кишеню, а потім знову одягати?

Дивіться, про питання медичної маски і рекомендацій щодо поводження з нею, ми говоримо вже досить багато. На самому початку епідемії всі користувалися і рекомендували носити маски, так як це було прописано для медичних закладів. Коли ми говоримо про медичний заклад, маска там виключно одноразова. Одягнув, зняв, потрібно викинути, оскільки медичний заклад є таким собі резервуаром для поширення внутрішньолікарняних інфекцій. Внутрішньолікарняні інфекції стійкі до антибіотиків. Якщо інфікуватися у лікарні, то потім це досить тривале дороговартісне і не завжди ефективне лікування. Тому відразу говорили, що з маскою потрібно поводитися, як і з іншими медичними відходами. Маска у побуті відрізняється від маски у медичному закладі, тому і з’явилися, окрім медичних масок, саморобні, тканинні. Ми розуміємо, що тканинну маску зняв і не викинеш, але ми маємо розуміти що це виріб, який контактує з нашими слизовими оболонками і шкіряним покровом, і він повинен бути чистим. Він не повинен бути вологим, бо коли він вологий, то він не виконує свою функцію, і повинен бути чистим.

Чи потрібні рукавички?

Рукавички не потрібні для загального носіння, потрібно щоб були чисті руки і менше торкатися ними слизових оболонок.

У нас починається навчання у школах і вишах, розкажіть, як це буде за особливих умов, за умов пандемії?

Як і звичайно, тільки школа має бути готова попрацювати в умовах нової реальності – реальності поширення коронавірусної хвороби. Є певні особливості для педагогів і інших працівників шкіл і для здобувачів освіти. Педагоги, прокинувшись зранку, мають виміряти температуру, оцінити своє самопочуття,  і якщо є симптоми гострого респіраторного вірусного захворювання поінформувати свого безпосереднього керівника і не йти на роботу. Далі звертатися до сімейного лікаря, відкривати лікарняний, якщо є підстави піти, у них заберуть біологічний зразок на дослідження, безкоштовно протестують у державній лабораторії і встановлять діагноз або коронавірусної хвороби або підтвердять якісь інші діагнози. Коли йдемо на роботу, додатковий бар’єр для педагогів все рівно має бути і інших людей, які працюють, це – температурний скринінг на вході до закладу освіти. Також людина, яка проводить температурний скринінг, повинна оцінити на наявність симптомів. Це може бути кашель, нежить, почервоніння очей і температура, яку міряють за допомогою безконтактного термометра або на зап’ясті, або на шиї. В подальшому, коли педагог заходить до закладу освіти, він повинен бути у масці і пересуватися виключно у масці. Директори повинні зробити так, щоб унеможливити на цей період скупчення всіх дорослих в одному місці, в одному кабінеті, зменшити кількість нарад, проводити їх онлайн. І ще є одна вимога у старших класах – не діти приходять до класу, де є вчитель, а вчитель приходить до дітей у клас, оскільки це зменшує пересування дітей по школі. Діти – здобувачі освіти, якщо ми говоримо про школу, 1-4 класи в зв’язку з оновленими рекомендаціями Всесвітньої організації охорони здоров’я можуть приходити до школи без масок і пересуватися без масок. Ми рекомендуємо розпочинати уроки у різні періоди для різних вікових груп, щоб зменшити контакти під час приходу до школи і під час перерви. Коли кожен клас розпочинає урок в певний період, то він і закінчується раніше, і перерва розпочинається в інший проміжок, і цим самим ми унеможливлюємо контакти на перервах. Коли ми говоримо про клас або  про групу в університетах і в інших закладах освіти, то ми говоримо, що це –близький контакт. В разі, якщо хтось один буде інфікований, то всі інші відправляються на самоізоляцію, як близькі контакти. Це встановлюється епідеміологом, але це повинні знати всі , якщо хтось захворів у класі, то як мінімум 14 днів дитина буде перебувати вдома під медико-санітарним спостереженням сімейного лікаря.

"Що стосується харчування, то всі повинні оцінити можливості своєї їдальні і зробити так, щоб під час великих перерв, коли діти спускаються до їдальні на харчування, не було скупчень, оскільки місце роздачі їжі – це найбільш поширене місце масового скупчення всіх наших дітей, і саме там, коли ми говоримо, що ми розводимо в часі перерви, ми повинні розуміти, що якщо ми розвели у часі на уроках, повинні зробити так, щоб організувати правильно харчування. Ми дозволили на цей період фасоване харчування в закладах освіти для того, щоб саме унеможливити скупчення дітей"
пояснює Віктор Ляшко

Навчання в школах у "помаранчевій" зоні, чи сильно відрізняється від інших зон?

Додатково у "помаранчевій" зоні викладач на уроці має бути у захисному прозорому щитку.

Одна відмінність?

Одна.

Ходять чутки, що усім вчителям перед навчальним роком доведеться робити ПЛР-тести. Це правда?

Вчителів у нас у школах, наскільки я пам’ятаю, 600 тисяч, учнів – 8 мільйонів. Ми за весь період зробили 1,5 млн тестів. Це – не може бути правдою, оскільки ми переорієнтуємо виключно на проведення тестування, і цим самим ми  не зможемо тестувати тих, хто цього потребує, щоб вчасно виявляти і локалізувати вогнище коронавірусної хвороби. В першу чергу ми тестуємо людей з симптомами, людей, які в стаціонарі з пневмоніями і контактних осіб. Це саме ті  ключові групи, які  дозволяють нам  координувати, виявляти і локалізувати спалахи коронавірусної хвороби.

Влітку я, спілкуючись з епідеміологами і інфекціоністами говорила про те, що у школах восени, коли зачиняються вікна, коли стає холодно, створюються умови дуже сприятливі для поширення вірусів.

Це питання завжди виникає під час сезонного періоду захворюваності на грип та ГРВІ. Ми нічого додаткового не повинні, прописувати в нормах під коронавірусну хворобу, оскільки треба виконати те, що прописано зазвичай. В школі повинен контролюватися мікроклімат – температура повітря, яка всередині приміщення та швидкість руху повітря і вологість. Коли ми говоримо про забезпечення комфортних мікрокліматичних умов, тоді це якраз і не сприяє поширенню вірусів, які призводять до ГРВІ. Не всі школи можуть собі забезпечити дотримання належних мікрокліматичних умов. Це є величезною проблемою. У нас, коли розпочинається опалювальний сезон, закриті вікна, немає свіжого повітря, зволоження повітря не відбувається, температура часто перевищує допустиму, і це призводить до того, що виникає сухість, пересихають слизові, і коли відбувається таке пересихання, це місця реплікації вірусу, він проникає в організм і значно швидше розповсюджується.

 А хто буде контролювати те, щоб у школах усього цього дотримувалися? Покарання за це передбачено чи як це буде відбуватися?

Сьогодні контроль за дотриманням санітарного законодавства покладено на Державну службу з питань безпечності харчових продуктів і захисту прав споживачів. Саме вони повинні виходити і контролювати. Це така функція контролю держави. За всім іншим повинен дивитися або класний керівник за тим, що відбувається у класі, директор школи, який  відповідальний за дотримання санітарних вимог на території школи, ну і батьки, в принципі, також повинні спілкуватися з дітьми. Зараз на цей період ми говоримо, що треба обмежити аж до заборони відвідування школи сторонніми особами, щоб не створювати можливе потенційне занесення коронавірусної хвороби на територію школи. Знову ж таки спілкування з батьками, батьки з класним керівником і контроль збоку держави, а також контроль збоку органів  місцевого самоврядування, які є власниками шкіл і інших навчальних закладів і це якраз отой комплекс, який повинен забезпечити виконання протиепідемічних норм.

Тобто батьки теж мають бути уважними. Куди їм звертатися, якщо вони виявили якісь порушення?

Якщо є порушення, і вони знають про ці порушення, вони повинні телефонувати до територіального управління департаменту Державної служби з питань безпечності харчових продуктів.

Прочитала у Постанові, що потрібно обмежити групи до 20 осіб, правильно?

Немає такого. Це у Постанові Кабінету міністрів, коли говориться про "помаранчеву" зону, але окрім дитячих закладів загальної і середньої освіти. Це для університетів, коли ми говоримо про те, що у "помаранчевій" зоні повинні заборонити проведення лекцій коли лекційний зал зводиться весь потік із кількох груп і відбувається такий масовий захід як лекція, де впродовж 2-х годин люди перебувають в аудиторії може по 100 по 200 осіб. Тому саме у "помаранчевій" зоні забороняється функціонування лекційних залів, а у групах, які займаються в аудиторіях і класних кімнатах повинно бути не більше 20. І, зазвичай, воно так і є, але  ті, хто, коли розпочинається сезон навчальний рік  вони повинні подивитися, якщо були групи по 30, то треба спрогнозувати можливість заходження території у "помаранчевий" рівень небезпеки і думати, як будуть коригувати під час навчального сезону наповненість груп.

Щодо вишів, є ще якісь відмінності?

Для медичних прописано тільки те, що додатково студенти, які займаються на клінічних базах повинні виконувати протиепідемічні норми, які впроваджені на цій клінічній базі, бо вони можуть бути додатково, наприклад, для онкологічних відділень, для інших відділень в лікарнях.

Були якісь перемовини з Міністерством освіти? Вони готові до цих всіх рекомендацій, які ви запровадили?

У нас перемовини тривають. Ними розпочинається день і закінчується і ще впродовж дня. Плюс, була рада ректорів медичних університетів у нас, де ми присвятили ціле засідання ради саме питанням протиепідемічним під час коронавірусної хвороби, проводили вже декілька селекторів з департаментами освіти, де чули від них зауваження, зворотні запитання до реалізації цих постанов. Частину з них врахували, зокрема, щодо носіння масок вчителям у "зеленій" і "жовтій" зонах, оскільки педагоги висловили застереження, що сам процес викладання у масці не передає емоцій. Це призводитиме до несприйняття інформації. Тому ми, знову ж таки, проаналізували і дозволили за умови, що вчитель буде стояти на відстані як мінімум 1,5 метра від першої парти в класі.

ляшко

Який наразі у нас є прогноз на вересень, на жовтень, можливо, на усю осінь?

Досить складно говорити про ці прогнози, оскільки ми розуміємо, що це все – моделювання. Не було такого, щоб коронавірус уже рік проциркулював, і можна було взяти за модель якусь країну і оцінити, яка динаміка без впровадження карантинних заходів, що відбувається, коли ми впроваджуємо карантинні заходи, чи це одна хвиля чи,  щоб ти не робив, це все одно буде декілька хвиль. Цього немає. Кожна країна по-різному впроваджувала протиепідемічні заходи, і жодна модель, яка була розроблена кожною країною світу, вона не підтвердилася. Немає такого, щоб ВООЗ вийшла і сказала: "Ось модель, ось кількість людей, ось кількість людей похилого віку, ось кількість працюючих, ось такий коефіцієнт міграції, покладіть і майте результат". На жаль, такого інструменту не існує. Тому використовуємо різні підходи для того, щоб хоч якось планувати і дивитися, як рухається у нас динаміка, щоб готувати систему охорони здоров’я до найбільш критичних варіантів, що навіть в період пікових навантажень, коли у нас можуть бути десятки-тисяч, наприклад, хворих, що ми будемо робити, куди нам відправляти швидкі, де і як ми будемо госпіталізувати, як ми будемо розгортати додаткові ліжка. Ось те, що ми пропрацьовуємо.

Який найбільш реалістичний прогноз ви маєте наразі?

Ми зараз трошки інакше прогнозуємо. У нас є певна кількість ліжок, із них з киснем ось стільки. Ми поставили завдання головам обласних адміністрацій. Є у нас 35 тисяч ліжок уже зараз, які  відведені, доведіть до 80%, щоб до них оцих ліжок, щоб до них був підведений кисень або централізовано, або шляхом закупівлі кисневого концентрату, оскільки зараз киснева терапія це – один із найбільш поширених методів лікування хворих з коронавірусною хворобою. Наше завдання на період – максимально потужного спалаху, який буде в країні, щоб ми могли госпіталізувати, і щоб можна було дати кисневу терапію. Встановлені критерії для госпіталізації, бо будуть люди, які потребують госпіталізації, будуть, які будуть проходити амбулаторне лікування. Ми знаємо, що в нас є така кількість ліжок, з них стільки буде з киснем, і скільки ця кількість ліжок може витримати одночасно госпіталізації, і це скільки треба щоб реєструвалося у тиждень хворих з коронавірусною хворобою, і від цього ми будемо знати, коли треба уже виходити і говорити, що далі продовжувати не можна, пускати на самотік, треба вже жорсткіші карантинні обмеження, бо може бути проблема з системою.

Чи може бути, що ми повернемося до жорсткого карантину, такого як був навесні?

Ми коли заходили в карантин, не знали, як поширюється хвороба. Не тільки ми, світ не знав. Ми дивилися на Італію, на Іспанію, де досить швидко і стрімко за 2 тижні були пікові навантаження, і система охорони здоров’я неспроможна була приймати ту кількість хворих, яка з’являлася. Зараз ми знаємо, як воно розвивається, ми знаємо, як надавати медичну допомогу, знаємо, як витягувати з реанімації хворих. Ми знаємо кількість ліжок, ми тепер розуміємо, який поріг кількості зареєстрованих випадків і впродовж якого часу ми можемо дозволити собі в країні для того, щоб наша медична система справлялася. Але це не значить, що усім іншим потрібно нехтувати правилами, оскільки це підступна хвороба і нехтування правилами може призвести до того, що осередок відбудеться у місті з великим скупченням людей, це одномоментно може дати нам оті цифри, на які ми орієнтуємося як стеля для того, щоб наша система охорони здоров’я справлялася без проблем для надання медичної допомоги іншим хворим, які її потребують неінфекційного профілю.

Віктор Ляшко_2
ТСН

Які зараз ці цифри стелі? Бо вони періодично змінюються у нас у вищу сторону, зараз теж змінилися?

Вони будуть постійно змінюватися, оскільки система охорони здоров’я постійно в процесі модернізації і збільшення своїх потужностей. Я не буду говорити зараз про цифри. Бо ці цифри будуть говорити: "Сьогодні у нас такі цифри, значить у нас є запас". Немає у нас запасу. У нас є зараз епідемія коронавірусної хвороби. Нам треба виконувати протиепідемічні норми, щоб не поширювалась коронавірусна хвороба, і щоб не потрапляли у групи ризику, у яких сьогодні ми бачимо летальні випадки.

У червні ми говорили, що це 60 госпіталізованих на 100 тисяч населення, зараз це змінилося?

То було 60 активних хворих на 100 тисяч населення. Це була підстава для того, щоб ми зібралися і подивилися, чи нам потрібно проводити ЗНО, чи не потрібно. Ми провели ЗНО без спалахів, без серйозних наслідків з реєстрацію поодиноких випадків коронавірусної хвороби, яка виявлялась під час температурного скринінгу, ми цей період пройшли. Зараз у нас в країні значно більше, ніж 60 активних хворих на 100 тисяч населення, і ми бачимо, що ми з цими цифрами справляємося, тобто, ми модернізуємо нашу систему, і постійно піднімаємо для себе цей граничний поріг, який ми повинні не перейти. Тому ми зараз змінюємо підходи, ми вираховуємо навіть спроможності нашої системи охорони здоров’я приймати хворих.

Зважаючи на те, що ми вже досить багато знаємо про вірус, про лікування COVID-19, чи можна говорити про те, що такий сценарій, як був в Італії, уже неможливий?

Ні, не можна. Це дуже підступний вірус. Досвід його поширення у сполучених Штатах Америки, у Бразилії, в Індії показує те, що сценарій може повторитися у будь-якій країні, якщо буде легковажне ставлення до такої хвороби, як коронавірусна інфекція. 

"Сьогодні бачимо, як в Іспанії і Франції, у Німеччині зараз – розпочинається друга хвиля. У нас другої хвилі немає, бо у нас не було першої хвилі. Ми обіцяли людям, ми говорили, що впроваджуємо карантинні заходи для того, щоб у нас не було стрімкого зросту кількості випадків. У нас розтягнуто у часі, але досить довготривалий процес розтягнутої у часі кількості. Ми поступово кожного дня реєструємо певну кількість хворих, вона частково збільшується, то замирає на так званому плато, то починає збільшуватися, то потім знову реєструємо кількість випадків, на вихідних ця кількість випадків зменшується, але немає такого стрімкого зростання, щоб у нас було, наприклад, 500, а потім 5-7 тисяч впродовж 3-4-х тижнів, потім іде зниження. У нас поступово, але тримає. Ми не знаємо, яка далі буде динаміка, якщо будемо дотримуватися протиепідемічних норм, то наш адаптивний карантин не дозволить стрімке зростання чи пікове навантаження. Якщо всі скажуть, що все "Карантин, стоп", бо всім набридло, то можуть бути негативні наслідки в плані госпіталізації людей до лікарень, бо може бути спалах, до того часу, поки не з’явиться вакцина або специфічний препарат, який за 2-3 дні зможе поставити людину на ноги. Специфічний – це який конкретно впливає на конкретного збудника"
говорить головний санітарний лікар України

Була заява від імені МОЗ, її озвучувала інфекціоністка Ольга Голубовська про те, що змінюється підхід до госпіталізації пацієнтів із ковідом, що тепер будуть шпиталізувати пацієнтів тільки у важкому стані, а пацієнти середньої тяжкості залишаються під наглядом сімейних лікарів. Чи сімейні лікарі готові до такого?

Ці критерії вже зараз є, вони прописані в стандарті і називаються "критерії для госпіталізації".

Але вони ще не впроваджені?

Тут питання в тому, що медики, госпіталізуючи інших, самі вирішують госпіталізувати чи ні. Оскільки є 4 варіанти, куди людина може звернутися за медичною допомогою до сімейного лікаря, на швидку медичну допомогу, за консультацією на "гарячу" лінію, яка працює при департаментах охорони здоров’я, або самозвернення до лікарні, яку вона знає, що надає медичну допомогу хворим із коронавірусною хворобою. Є питання десь у паніці людей, остраху, тому вони хочуть бути госпіталізованими до лікарні, і якщо місця дозволяють, тобто ми таку практику не заохочуємо, але лікуючий лікар на місці вирішує, чи є підстави до госпіталізації, чи немає, можливо, окрім критеріїв, у нього є якісь підозри, які дозволяють йому госпіталізувати людину, при тому, що це ніяк не впливає на оплату праці медпрацівників або коштів, які перераховує Національна служба здоров’я України. Вона перераховує на бригади, які сформовані в цій лікарні: кількість спеціалістів, кількість, яка прив’язана до певної матеріально-технічної бази цієї лікарні, і їм оплачується в місяць стабільно  фіксована сума. Немає різниці, яка кількість людей туди буде госпіталізована. Тобто, там немає штучних підстав накручувати і госпіталізувати людей, які не підлягають критеріям. Але є певні речі: наприклад, у людини немає сімейного лікаря, чи інші речі, які потребують нагляду, тому  і людина була госпіталізована. Коли буде значне навантаження на систему охорони здоров’я, коли буде заповненість ліжок і ми будемо розгортати додаткові, тоді будуть уже  лікарі, головні лікарі, ті  чергові, які приймають хворих, будуть говорити "тут спокійно можна перебувати на амбулаторному лікуванні". Для сімейних лікарів сьогодні є величезна кількість онлайн-ресурсів для навчання саме по виявленню, діагностиці і веденню випадку хворого з коронавірусною хворобою.

Тим не менше, дуже багато зараз скаржаться на сімейних лікарів, що вони не так часто виходять на контакт, не так легко їм дотелефонуватися, вони не уважні, бо, скажімо так, у них дуже багато пацієнтів у багатьох…

Я як лікар все-таки підтримую лікарів. Сьогодні всі хочуть дбайливого ставлення саме до себе, оскільки нас не цікавить, що відбувається в того лікаря на дільниці, що він робив, чому він не вийшов, так як нам хотілося б…

Тим не менш, мені здається, що до пацієнта з задишкою треба хоча б раз на день телефонувати…

Є певні стандарти, які повинен виконувати сімейний лікар. Так, звичайно, медико-санітарне спостереження сімейного лікаря повинно відбуватися. Сам сімейний лікар ухвалює рішення. Давайте зараз пройдемо колегіально усі ці речі, боротьбу з епідемією, її поборемо, з’явиться вакцина, ми провакцинуємося усі, а після цього, якщо вас не влаштовував сімейний лікар, а зараз ніхто не забороняє і рішення ухвалювати може кожен, тому що зараз  законодавча база дозволяє змінити сімейного лікаря, якщо він не подобається.

Чи ви робили прогноз, наскільки збільшиться смертність, якщо не шпиталізовувати пацієнтів середньої важкості?

Ми, коли затверджували стандарт, ми говорили, що оці критерії госпіталізації, повинні бути дотриманими обов’язково для госпіталізації, щоб зменшити смертність. Якщо те що до критеріїв, воно не потребувало госпіталізації, воно не повинно впливати на смертність. Тому що всі наші  медиками розробляються, вони закладають такий запас в середину. Тобто, ми говоримо, що от є такі критерії, накидаємо певний запас, бо в кожної людини можуть бути певні особливості  і затверджуємо.

Я влітку мала спеціальний проєкт разом з UNICEF, спілкувалася з інфекціоністами, які безпосередньо працюють в інфекційних реанімаціях. Вони говорять, що оцей перехід з середньої важкості до важкого стану він в COVID дуже стрімкий. Буквально за годину. Людина була нормальною, а вже за годину стрімко розвивається це все. Тому, я звісно не фахівець, але, мені здається тут є підстави думати про те, що смертність все-таки збільшиться.

Питання в тому, що не потрібно займатися самолікуванням. Є симптоми – до лікаря. Лікарі повинні також стежити за змінами, які відбуваються в підходах до лікування, до діагностики і до критеріїв госпіталізації.

Але чи вони встигнуть за ту годину зрозуміти, що людині треба негайно до реанімації і відправити її туди?

Знову ж таки, це питання екстреної медичної допомоги, так. Людина також повинна відчувати симптоми, які свідчать про погіршення стану. Вона телефонує або сімейному лікарю, або на екстрену медичну допомогу . Нормативи доїзду екстреної медичної допомоги прописані, вони  знають, куди потрібно привезти хворого, для того, щоб надати реанімаційні заходи або бригада може приїхати одразу і в машині провести ці реанімаційні дії.

Давайте про тестування поговоримо. Зараз дуже різна інформація, в якомусь регіоні говорять, що просто з дня на день зробили, в іншому регіоні чекають 4 дні, в Києві буває, що 9 днів чекають. Розкажіть, як можна стабілізувати цю ситуацію, тому що швидкість надання результату тесту впливає на епідеміологічну ситуацію загалом.

Так, впливає. Якщо ми подивимося наш стандарт, то він від моменту затвердження передбачав критерій – люди, які повинні тестуватися в першу чергу. Найперші – це люди з клінічними симптомами, потім стаціонарні пневмонії і третє – контактні. Далі пішли вже інші групи людей. Коли з’явилася інформація або вимога, що країна, у яку ви подорожуєте, вимагає тест, вам за 48 годин потрібно ПЛР для того, щоб вас пустили на кордоні, це, знову ж таки, дало навантаження на лабораторії, які проводять ПЛР-діагностику, і це завжди люди оплачували, це була платна послуга, тому це призводило до того, що в окремих лабораторіях ці послуги робилися в першу чергу. Ми зараз говоримо про чітко прописане: сімейні лікарі, які відбирають зразок, повинні поставити цифру "1,2,3", і лабораторія в першу чергу ставить людей з клінічними симптомами. Тому що з клінічними симптомами треба робити сьогодні на сьогодні, або сьогодні на завтра, залежно від часу, коли зразок потрапив до лабораторії. І віддавати результат.

Все одно людям доводиться чекати довше?

Так, тому що частенько в лабораторіях немає систематизації чи сімейний лікар не поставив пріоритезацію, і в нас виходить або мобільна група, коли є пул зразків і часто лабораторії тестують  за часом надходження, і це може  збивати саме вчасність видачі результатів. Плюс, ми зараз запроваджуємо  ми чітко відслідковуємо залишки зразків у кожній з лабораторій. Але постійно виникають якісь певні збої, пов’язані з людським фактором, нерозумінням алгоритму тощо. Мені кожен день пишуть в особисті повідомлення, телефонують на "гарячу" лінію Міністерства охорони здоров’я, ми постійно розбираємося з цими питаннями. Чому, наприклад, в певному районі вже 5-й день немає результатів, розбираємося. Буває, в лабораторії результат зроблений на другий день, є дискомунікація в передачі результатів. Тобто, ці питання ми виловлюємо, намагаємося вирішувати локально, але в подальшому і впроваджувати такі речі, щоб вони системно вирішували питання. Десяту частину ми виловили проблемних питань, а 90% можемо і не виявити. Тому ми  і працюємо у постійному оперативному режимі, 80% робочого часу у директораті громадського здоров’я – це саме коронавірусна інфекція.

Мене цікавить, який проміжок часу між тестом, і тим, коли людина ізольована?

Якщо в людини є симптоми, і вона чекає, вона вже повинна бути ізольована, чекає на мобільну бригаду, яка приїздить і забирає зразок, – ізоляція, забрали зразок – ізоляція.

Знаєте, про що розповідають наші глядачі? Що поки немає підтвердженого ПЛР-тесту, не видають лікарняний, і вони, начебто, як мають ходити на роботу? Тут це якісь збої на місцях, якісь люди не розуміють, як робити. Чи це в принципі так?

Про такі сигнали треба повідомляти. Ми проводили вже декілька селекторних нарад і говорили – якщо є симптоми, мобільна група в першу чергу приїхала і повинна досить швидко передати на тестування. Якщо є симптоми, то в людини є підстави для  виписки лікарняного. Оскільки не можна відправляти  людину з симптомами на роботу. Це вже питання відповідальності і людини, і сімейного лікаря. Лікар повинен відкривати лікарняний.

Віктор Ляшко
ТСН

Скажіть, а що з цими мобільними бригадами? Я знаю, що були кілька місяців тому скандали, що вони не хочуть виїжджати, і що були навіть наради з цього приводу. Поясніть цю ситуацію, її вже вирішили?

Я не знаю, де були скандали. Питання в тому, що їхні виїзди оплачуються з державного  бюджету, це не безкоштовне функціонування. Кожна мобільна бригада, яка створюється, її контрактує Національна служба  здоров’я і оплачує закладу, при якому вони створені, суму коштів, яка  покриває транспортні витрати, покриває реактиви і пробірки, в які відбираються зразки і покриває заробітну плату  спеціалістам, в тому числі і з надбавкою 300%, яка була проголосована народними депутатами.

Розкажіть, як це відбувається, чи працюють епідеміологи з людьми, у яких підтверджений COVID? Чи складається епідеміологічна карта?

Цей алгоритм прописаний в стандарті надання медичної допомоги і епідеміологи є, але, звичайно, не в тій кількості, як нам би хотілося, вона повинна була б бути більша.

Наскільки критично бракує нам епідеміологів?

Критично. Якщо ми говоримо, що треба розслідувати усі випадки силами епідеміологів, то їх  критично не вистачає. В перший етап реформи, який стосувався сімейних лікарів, був виданий перелік надання первинної медичної допомоги, і там в одному з додатків перелік послуг, які повинні надавати сімейний лікар. Там прописано перелік епідеміологічних розслідувань, які повинен проводити сімейний лікар поодиноких випадків інфекційних хвороб. Коли ми говоримо про сімейні вогнища, коли одна людина захворіла, то це повністю прерогатива заповнювати "форму 058 екстрене повідомлення" з указанням контактних людей – це сімейного лікаря. Тому він просто передає дані екстреного повідомлення до епідеміолога, епідеміолог це фіксує, передає їх далі, ми формуємо базу контактних, і потім відслідковуємо кількість захворівших серед контактних.

То це теж на сімейному лікареві? Може їх треба розвантажити…

Якщо ми говоримо про загальний не епідемічний період, то грип і гострі респіраторні вірусні інфекції – це ті інфекції, які не відкривають вогнище і не проводиться обстеження контактних, зазвичай. Коли ми говоримо про інші інфекції, щодо яких проводиться епідрозслідування, то в рік таких випадків трапляється 200-280 тисяч. І ми тоді говоримо, яка кількість епідеміологів потрібна, щоб відкрити і закрити кожне вогнище, при тому, що ще є домашні вогнища, наприклад, пов’язані з сальмонельозом. 

"Є симптоми, зібрали зразки – там, в принципі, і не потрібна робота епідеміологів, оскільки сімейний лікар подав. Якщо ми зв’язуємо декілька сімей з певним якимось вогнищем, тоді вже епідеміолог сам включається до того, щоб правильно провести розслідування, вчасно виявити джерело, механізм поширення і локалізувати поширення інфекційної хвороби. Коли ми говоримо, що ми в режимі надзвичайної ситуації, в режимі епідемії, ми розуміємо все навантаження, яке є на всіх, але  ми не можемо перекладати, давайте зараз розвантажимо сімейних лікарів, щоб вони не працювали з контактами, і передамо це тільки епідеміологам. Ми на самому початку в березні додатково до епідеміологів  у співпраці з Міністерством  внутрішніх справ долучили  Національну поліцію, вона також працює з контактними, також допомагає епідеміологам, допомагає сімейним лікарям, допомагає тим, у кого немає сімейного лікаря. Оскільки це надзвичайна ситуація, тут  включаються зовсім інші  режими роботи. Так, хотілося б, щоб епідеміологів було більше, щоб вони працювали ефективніше, але це – питання часу. Зараз ми запропонували деякі варіанти реорганізації існуючих центральних органів виконавчої влади, щоб відновити функції протиепідемічного захисту, які колись були в Державної санітарно-епідеміологічної служби. Не СЕС, як зараз кричать, давайте відновимо, а саме компонент, який був по реагуванню на неінфекційні захворювання. При цьому  треба пам’ятати, що є  і компоненти, які можуть бути пов’язані з  хімічними отруєннями, токсикологічними отруєннями. Це також не треба нищити, а готувати ту систему до  можливих потенційних загроз"
вважає Ляшко

А з приводу закриття СЕС. Я знайшла свій старий сюжет, який робила тоді про закриття санітарно-епідеміологічних станцій, і там є ваш коментар. Зараз ви такий популярний, що я би вас ні з ким не сплутала, а тоді навіть не запамятала. Але, виходить, що ви тоді були обличчям закриття СЕС. Ви змінили свою думку зараз? Не треба було їх зачиняти, чи треба було?

Цікаве запитання, і це мені зараз багато хто каже. Коли реформувалася санітарно-епідеміологічна служба, це був кінець 2010, і санепідслужба як окремий орган виконавчої влади з’явилася в 2012 році з повноцінним функціоналом. Півтора року від Указу президента до повноцінного запуску. Тоді вона вийшла з-під Міністерства окремою юридичною особою, і вона працювала 2 роки. Я просто був той період керівником одного з департаментів, і я пропонував, як краще реформуватися з урахуванням євроінтеграційних процесі, які відбувалися в державі, вирішити питання і запустити службу з новим обличчям.

Ви не рекомендували закривати їх?

Так. Але у 2014-му році було розглянуто питання урядом про ліквідацію санепідслужби як окремого центрального органу виконавчої влади. Мене тоді вже не було в системі. І тоді після цього коли ми говорили, давайте пробувати, як відновитись. Ніхто не хотів відновлювати ніяк інакше, тільки так, як було раніше. А ми запропонували, я тоді вже був долучений до процесу, чому мене пов’язують з ліквідацією, тому що я запропонував нову модель відновлення через Центр громадського здоров’я. На національному рівні ми створили такий Центр громадського здоров’я, і в нас було бажання створити Центр громадського здоров’я децентралізовано на рівні кожної області

Він так і називатися буде?

 Планувалося, що так і буде називатися Регіональний центр громадського здоров’я.

Які сучасні плани? Як зараз?

А зараз, коли ми побачили ситуацію з коронавірусною хворобою, ми переглянули плани, і ми говоримо, що сьогодні децентралізувати досить рано, оскільки управляти системою на період війни з таким інфекційним збудником, краще коли є вертикальна система, коли можна спускати по вертикальній системі  певні вказівки і оперативно реагувати. Тому ми розробили таку певну мережу центрів по  контролю за захворюваністю і законопроект у нас є, але на цей законопроект для наших керівників центрів. вони будуть головними санітарними лікарями або головними епідеміологами без різниці, як ми їх назвемо, головне – які будуть повноваження. І тут  нам не вистачає можливостей надання повноважень керівнику центру, оскільки  він не є державним службовцем, його треба завести на державну службу. На державну службу його можна завести виключно в центральний орган виконавчої влади. Тому мережа центрів як державна установа, або комунальна установа не може бути  розглянута. Треба сформувати центральний орган виконавчої влади, сформувати з нуля. Той, хто проходив цей період, на папері це зробити досить швидко. Зробити практичну структуру, яка зможе реагувати, якщо ми будуємо її, цю вертикаль, з нуля – це досить довготривалий процес, і в період реагування на епідемії, моя категорична позиція, що цього не можна робити. Оскільки буде ресурсу затрачено на створення більше, будуть виникати певні конфліктні ситуації в організаціях і замість того, щоб спрямувати зусилля на  реагування і співпрацю з контактами, ми будемо витрачати ресурс  на створення. Тобто, мої моделі, які я зараз пропоную і з міністром ми обговорюємо і  для Кабінету Міністрів, і якщо ми хочемо це побудувати, треба будувати на існуючій системі.

Але план концепція вже є? Так?

Так, звичайно. Є певні політичні речі, які треба вирішити, і можемо запускати.

Коли закривали СЕС, говорили про те, що там важіль корупції, страшний тиск на бізнес. У тій новій, яку ви плануєте створювати, є ризик, що вона перетвориться на новий каральний орган?

Я, наприклад, став дорослішим уже на 8 років з моменту тих реорганізацій. Ці 8 років показали, що треба боротися з корупцією не шляхом ліквідації тієї чи іншої служби, бо хтось ці функції підхопить, і той же самий процес запустить. Треба  впливати на процеси, які не будуть дозволяти можливості запровадження корупційних факторів. Перше, це потрібно підняти і зробити ринкову зарплату для працівників, це один з найвагоміших аргументів боротьби з будь-якою корупцією. В подальшому є певні механізми, як треба і що локалізувати для того, щоб запобігати корупції в середині системи. Плюс, ми вибудовуємо більше систему такого реагування і профілактики без цих інспекційних перевірок без дозвільних документів. Просто, щоб була система реагувати і щоб до цієї системи була довіра в людей і в бізнесу, щоб  вони розуміли, що коли вони кличуть, то це приїздять помічники, які не "шманають", це люди, які допомагають локалізувати і запобігти поширенню будь-якої інфекційної хвороби. І ще одна ключова річ. Те, що треба запровадити, на мій погляд, це – нарахування збитків за заподіяну шкоду здоров’я тим суб’єктам господарювання, які не виконують протиепідемічні норми свідомо, призводять до виникнення спалахів або епідемій. От їм зараз пов’язав епідеміолог, що це пов’язано з недотриманням норм, нарахували збитки, вартість медичної допомоги ми знаємо, вартість життя можна прорахувати зараз методик багато і хай оплачує. Це було б правильно.

І хочу поставити низку коротких запитань, які стосуються якихось ваших колишніх заяв, але цікаво, що відбувається зараз. Наприклад, ви говорили про масові ІФА-тестування, є таке ще в планах?

Рухаємося, але просто розробляємо дизайн, дизайн розроблений, але завжди вмішується в цей процес випадок. Поки ми розробили дизайн, з’явилася така річ, як глобальний альянс переробників плазми, які сказали зараз, такий з’явився меседж, що плазму від людини, яка перехворіла, переливаючи людині, яка хворіє, або в тяжкому стані, це може її поставити на ноги. Спочатку переливали плазму, потім плазму зупинили. Зараз в сполучених Штатах Америки ці дії дозволено, але всі інші країни мають в протоколах, але  не дуже сильно використовують. Оскільки не завжди титр антитіл перехворілого на коронавірусну хворобу дозволяє врятувати життя і допомогти. Виявляється, є випадки, коли певні речі не допомагають. Тому переробники плазми об’єдналися в глобальний альянс в цьому світі і започаткували збір плазми серед перехворілих після тестувань. Протестували, є антитіла, забрали плазму, переробили і зробили з цієї плазми гіперімуний імуноглобулін. Тобто, титра антитіл, які  є в цьому препараті, значно вищі ніж в кількості плазми, яку передають від людини до людини. І тепер проходять клінічні випробування, і якщо препарат пройде клінічні випробування і доведе свою ефективність, то  його зареєструють, і дадуть патент всім країнам, які увійшли в той альянс і від України зайшов також виробник в цей альянс, він також може отримати патент, тобто у нас з’явиться вітчизняний препарат, який може лікувати хворих на коронавірус. Нам треба заготовити плазму, щоб її заготовити, потрібно провести тестування. Тестування – це масове тестування. Потрібно буде, наприклад, протестувати мільйон людей, щоб знайти цих 30 тисяч, які матимуть антитіла, і потім можуть стати донорами плазми.

Ви говорили про імовірність перенесення місцевих виборів, які зараз перспективи?

"Я говорив і повторюсь. Якщо країна буде  більше 50% перебувати в "червоному" рівні епіднебезпеки - це підстави, щоб зібратися і переглянути доцільність впровадження адаптивного карантину чи змінювати інші підходи для карантину. Вибори також розглядаються як масовий захід. Ми розуміємо, під час впровадженого карантину вибори  можуть відбуватися і будуть відбуватися. Вибори можуть не відбутися тільки, якщо буде введений надзвичайний стан. Так в нас передбачає Конституція, що надзвичайний стан може бути введений в тому числі і внаслідок поширення інфекційної хвороби, тому це питання таке досить довготривале. Зараз наше головна завдання, всіх завдання, щоб вибори відбулись, нам треба не допустити значного поширення коронавірусної хвороби, дотримуючись протиепідемічних норм, допускаючи ті обмеження, які  стосуються певних адміністративних територій. Як провести безпечно вибори, у нас уже є  рішення з Центральної виборчої комісії, найближчим часом ми його зафіксуємо у Постанові Кабінету Міністрів України і я думаю, ми з успіхом проведемо місцеві вибори"
зазначає Віктор Ляшко

Ви говорили про тести ПЛР і українські ліки. Щось десь тут просувається?

Так, українські виробників тестів уже багато, як мінімум 3 я знаю. Виробники українських ПЛР-тестів Інститут академії наук, який говорив про те, що він найперший може зробити. Зараз він сказав, що може змінити методологію і замість ПЛР-тесту на коронавірусну хворобу він розширив штами вірусів, які він включає і його тест-система буде виявляти одночасно коронавірус, грип А,В ще інші грипоподібні захворювання, і ми підтверджуємо це в Міністерство фінансів, що  нам така тест-система треба  для Центрів які здійснюють дозорний піднагляд за грипом і це дозволить нам виявляти, що саме буде циркулювати у відсотковому відношенні  під час зростання сезонної захворюваності на грип та ГРВІ, бо я розумію, що зараз розпочнеться листопад, всі будуть кашляти і чхати, соплити, і всі думатимуть, що це ковід. Можливо, це так і буде, будем діагностувати всіх по максимуму для цього розширюємо лабораторні наші потужності, але ми паралельно є підходи до дозорного піднагляду, будуть вибиратися певні випадки і дивитися саме на таких системах розкладати і будемо дивитися, що саме превалює в циркуляції вірусів на території нашої держави.

Ви саме підійшли до наступного мого запитання, яке я дуже хотіла поставити. В травні, коли ми з вами говорили який штам коронавірусу циркулює саме в Україні, ви говорили про те, що до Польщі відправляли якісь зразки, є уже якийсь результат?

У нас якраз в Інституті академії наук є секвенатори, і вони саме секвенують, дивлячись, що саме в нас циркулює, тому питання більш до вірусологів. Сьогодні для мене як для чиновника більш цікаво, чи є зміни в тому, чи вірус мутував, тих, що впливають на протиепідемічні заходи на умови лікування -– немає. Сьогодні  він може бути трохи агресивнішим, трохи інакшим, але в принципі  підходи до лікування залишаються такими ж самими. Ті всі розробники вакцин, які сьогодні вони розробляють, їх близько 140, 28 уже наближаються уже до 3-ї клінічної стадії і 6  вакцин уже проходять 3-тю клінічну стадію. Це вже продукт, який випустився, і тестується на більше ніж  на 10 тисячах хворих.

Але дуже помітно, що в Україні вірус все-таки менш агресивний?

Чому?

Не так, як в Америці, як було в Італії.

У Британії був також найбільший рівень смертності, вони потім перерахували, зараз відсоток у них значно менший. Ми з самого початку реєстрації говорили, що ми не будемо інформувати відразу людей, чи летальний випадок відбувся внаслідок інфікування, тобто, інфікувався і це призвело до смерті. Ми повідомляємо, що в нас є 40 померлих, сьогодні потрапили в статистику – це ті, хто хворів на коронавірусну хворобу, була коронавірусна хвороба. Причина смертності встановлюється пізніше, за результатами патолого-анатомічного розтину, і там дивляться, чи саме інфікування призвело і стало причиною смерті, чи в нього була інша підстава, можливо, хронічна хвороба, можливо, онкологічна. Після цього статистика уточнюється. Цим частенько маніпулюють в соціальних мережах. Ось дивіться, Міністерство показувало в квітні таку-то смертність, а Державна служба статистики показала зовсім іншу кількість летальних випадків. Так, бо вона вже показує за результатами патологоанатомічних розтинів, за результатами збору іншої інформації. Ми говорили і говоримо – ми звітуємо  оперативну статистику. Британія так само звітувала, але в них були досить величезні  цифри. Після того, як вони вже перейшли, і звітують трохи інакше. Ми продовжуємо і ми не змінювали статистику. У нас летальність була на початку більша, особливо, коли була мала кількість випадків, вона була досить висока, вище середньої Європейської. Зараз ми спустилися на відсоток 2,1 - відсоток летальності, було 2,2, тому в принципі це ще раз свідчить, що в нас медики перестали панікувати, є протоколи лікування, є  лікарські засоби, так вони ще не специфічна терапія, але вже є прописаний алгоритм, як лікувати і як рятувати.

І останнє запитання. 4-го вересня буде рівно пів року як ми зафіксували першого пацієнта з коронавірусом. Розкажіть, чого особисто ви за цей період навчилися. Що нового ми тепер знаємо про коронавірус?

Навчилися ми багато чого, тобто, висновки ми робимо і будемо продовжувати  робити, не знаю, як воно все вдасться. Але те, що нам вдалося зробити для системи охорони здоров’я, – переглянути підходи до фінансування інфекційних лікарень в рамках 2-го етапу медичної реформи, бо ми реально побачили проблеми, які виявилися і як треба реагувати. Я все-таки, так не можна говорити, але можна дякувати Богу, що саме  це трапилось зараз, що ми не зробили реформу  і не переформатували, тому що в цей конкретний момент ще в нас були лікарі-інфекціоністи, ще в нас були  медичні працівники, медичні сестри, санітарки, які працювали в інфекційних лікарнях, які не бояться інфекційного хворого, надають медичну допомогу. Вони стали цією першою медичною ланкою медичних працівників, які зустріли, не написали заяв, а зустріли хворих, надали їм медичну допомогу, підтягнули інших медиків, передали свої знання. Зараз треба тільки вже, щоб ніде не працював людський фактор. Тобто, всі медики, які працюють, віддавались своїй праці на служіння народу, а ми забезпечували їхнє фінансування так, як це передбачено.

Ну так залишається сподіватися, що все буде добре, ми нормально переживемо і цю осінь, і зиму.

Багато що залежить від нас .

З нами був Віктор Ляшко – головний санітарний лікар України. Стежте за оновленнями на сайті ТСН.ua.

Залиште свій коментар