Перейти до змісту
Геополітична мета Росії – це відновлення свого впливу: інтерв'ю з віцепрем'єром Олексієм Резніковим
ТСН.ua

Ухвалення рішення про припинення війни і настання миру в Україні можливе тільки на рівні перших осіб держав.

Інтерв'ю з віцепрем'єром ­­­­­­­­– міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексієм Резніковим ми записували дорогою з Донбасу в потягу "Костянтинівка-Київ". У репортажі з КПВВ Новотроїцького ТСН.ua писав, як Олексій разом з послами Польщі та Швеції, а також керівником Донецької ВЦА, відкрили новий ЦНАП, відділення "Ощадбанку" та ціле інфраструктурне містечко для жителів прифронтових територій. Аби ж підконтрольні Росії бойовики пропускали українців не тільки по понеділках та п’ятницях, змушуючи за три тижні подавати купу незрозумілих документів для проїзду.

У першій частині інтерв'ю з Олексієм Резніковим ТСН.ua дізнався, чому Росія не дає команду своїм бойовикам розблокувати роботу всіх КПВВ на Донбасі, про план "В" на шляху до миру та чого ж насправді домагається Росія у цій війні.

- Говоримо з вами в потягу "Костянтинівка-Київ". Нещодавно вийшов фільм "Поїзд: "Київ-Війна" саме про цей потяг. Ви його дивилися?

- Ще ні. Після того, як я дізнався, що захворів на коронавірус, подумав, це хороша нагода перечитати купу книжок і передивитися фільми. У мене в плані якраз і було переглянути декілька останніх українських фільмів. І так сталося, що побічним ефектом була втрата сну і повна апатія до читання чи перегляду серйозних фільмів.

- Ті, хто хворіли на COVID, кажуть, що просто не могли ні на чому сконцентруватися.

- Так, була деяка розфокусованість. І ніби ти все робиш, але читати складні тексти і дивитися складе кіно не хочеться. Дивився якісь дуже примітивні серіали, якісь фантастичні, космічні, щоб можна було відволіктися. Тому я не подивився цей фільм, але планую.

- Чому я згадала про фільм "Поїзд: "Київ-Війна". То куди ми їдемо, до миру чи війни?

- Я переконаний, що ми їдемо до миру від війни, це точно. Але це складний шлях. Головне, ми ще не знаємо, як прокладена колія. Тому що ми по суті прокладаємо її по ходу і продовжуємо рух.

- Минув рік від першої зустрічі Володимира Зеленського з Володимиром Путіним у Нормандському форматі в Парижі. Одразу після РНБО затвердила п’ять планів реінтеграції Донбасу. Зеленський тоді сказав, що один з них – це план "Б" – план "остання буква". Що це за остання буква?

- Точно знаю, що один із варіантів – реінтеграція – те, чим ми займаємося сьогодні в Міністерстві. Не чекаючи, чим завершаться перемовини в Нормандському форматі або на логістичному майданчику – "Мінську" як допоміжного інструменту Нормандії – сьогодні, незважаючи на це, ми робимо всі доступні реінтеграційні речі. Починаючи від відкриття нових КПВВ, створення нормальних умов для ВПО (внутрішньо-переміщених осіб – Авт.), підготовки законопроєкту, який унормує державну політику перехідного періоду, в тому числі й перехідне правосуддя. Головне – створення економічного ландшафту для відновлення економіки території, зруйнованої подихом війни. Зараз це насамперед прилеглі до лінії дотику підконтрольні уряду території Донецької та Луганської областей.

- Зрозуміло, що ми не можемо розкривати деталі всіх п’яти планів РНБО. Але чи можемо ми сказати, на якому ми зараз? На першому?

- Я не готовий вам дати черговість, це ж рішення РНБО, воно закрите. Тому я не маю права про це говорити. Сьогодні використовуються політико-дипломатичні можливості й інструменти насамперед для того, щоб закінчити цю війну з РФ, яка почалася у 2014 році.

- Дуже модно говорити про план "В"…

- Мені здається, це вже стало мемом. Треба розуміти, що дуже часто, коли з вами спілкуємося, ми висловлюємося фігурально. Тому говориться про план "В", але це не означає, що є ще "С" і "D". Мається на увазі, що поспілкувавшись в Парижі, на мій погляд, почувши позиції і думки лідерів Нормандського формату ще трьох країн (Німеччини та Франції, як посередників, і Росії, як країни-агресора), були досягнуті певні домовленості. Мало того, вони були дуже чітко викладені у відповідному комюніке. І це нібито маленькі кроки, але вони привели до початку відновлення спілкування між сторонами. В першу чергу між Росією і Україною, за посередництва Німеччини та Франції, плюс ОБСЄ. Це і взаємне звільнення осіб, і відкриття нових КПВВ, це додаткові місця для розведення сил і засобів, розмінування тощо. В тому числі робота над законодавчими актами, які передбачені в Мінських домовленостях. Ніби все зрозуміло, все чітко. Більше того, домовилися, що це можна зробити реалістично протягом трьох наступних місяців наступного року після саміту в Парижі. Я дуже чітко пам’ятаю, що думали зробити розмінування зимою, але зрозуміли, що зима не дозволить, тому домовилися до березня. Саме тому наступна зустріч планувалася вже навесні 2020 року (у квітні 2020 року – Авт.). А далі стало зрозуміло, що РФ не планує або не поспішає виконувати ці домовленості, шукає різні приводи цього не робити. Але ми залишилися оптимістами і рухалися в спробах це зробити: зустрічалися, обговорювали, сперечалися...

Сьогодні ми маємо розуміння, що не всі домовленості паризького саміту реалізовані, хоча ми до них наблизилися. Тому що два нових КПВВ Україна повністю підготувала, вони готові до відкриття, з нашого боку – вони відкриті! З тої сторони блокування. Визначили 19 ділянок для розмінування, тільки не поставили, умовно кажучи, крапку, не сказали "все". Визначили чотири нових ділянки для розведення, а перед тим розведення відбулося в Петрівському та Золотому. Відбулося декілька етапів взаємного звільнення утримуваних осіб. Але наступний етап знову заблокований. Було обговорення навіть скандально відомої, славнозвісної "формули Штайнмаєра", в липні в політичній підгрупі. Зараз ця дискусія припинилася. Тобто, з якихось своїх причин Росія вирішила затягувати цей процес, не поспішаючи реалізовувати домовленості, про які лідер їх країни домовився в Парижі 2019 року.

Тому тут питання одне: продовжувати рухатися тим же шляхом, все ж таки зустрічатися і продовжувати діалог. Ми перебуваємо в стані міжнародного військового збройного конфлікту. До того моменту, поки у нас є можливість політико-дипломатичним шляхом це робити, ми маємо це робити, щоб зберегти життя кожного українця. А план "В" – це фігуральний вислів. Коли все, що ми робимо, більше неможливо робити, треба шукати інший варіант. І ми їх шукаємо.

кпвв щастя
Луганська обласна державна адміністрація

- Ще от дуже модно говорити, що до плану "B" входять миротворці.

- Миротворці – це не є план "B". Миротворці – це один із варіантів вирішення в тому числі базової моделі Мінських домовленостей. Виведення іноземних військ, роззброєння тощо. А хто контролює і забезпечує безпеку? Там сказано про моніторинг СММ ОБСЄ. Але СММ ОБСЄ не має такого мандату. Міжнародний досвід говорить, що має бути хтось, кому обидві сторони довіряють. Якщо ми не довіряємо росіянам, росіяни не довіряють нам, відповідно, можливе введення якоїсь миротворчої місії, яка має відповідний мандат. Це цілком імовірна історія. Яка це може бути місія? Чи це мандат Ради безпеки ООН, чи ОБСЄ… Це питання, знову ж таки, перемовин і домовленостей. Є досить успішний приклад 25 років тому в Хорватії, коли в районі міста Вуковар на кордоні з Сербією була місія якраз з мандатом Ради безпеки ООН, яка 1,5 року забезпечувала перехідний період, після чого були проведені місцеві вибори.

- Я була на паризькому саміті минулого року. Головним проривом тоді стало розблокування власне роботи самого Нормандського формату. Бо ми пам’ятаємо, що Путін не хотів зустрічатися з Порошенком, а останній саміт Норманді був 2016 року. Наразі Нормандський формат працює?

- Мені здається, що так. Поясню, чому я так вважаю. По-перше, йде система комунікація на рівні політичних радників Нормандського формату. Системна. Є очні зустрічі. Я точно це підтверджую, бо був учасником цих зустрічей і перемовин. Крім очних зустрічей, є відеоконференції і телефонні перемовини, де беруть участь всі четверо: Андрій Єрмак, Дмитро Козак, Ян Герст і Еммануель Бонн. Проходять також телефонні розмови, але не вчотирьох. Публічно відомо, що спілкуються Макрон і Меркель з Путіним, Макрон і Меркель з президентом Зеленським. Думаю, Макрон і Меркель між собою також спілкуються. Тобто, комунікація є. Єдине, поки що немає зустрічі лідерів Нормандського формату. Але немає жодної категоричної відмови РФ щодо очної зустрічі у Нормандському форматі на рівні лідерів. Йде дискусія, коли, з якої причини тощо. Україна готова, Франція та Німеччина також підтверджують свою готовність. Питання визначення термінів і звісно згоди в Кремлі.

- Яка, на вашу думку, доля Нормандського формату? Продовжуємо?

- У нас поки що немає інших варіантів. Якщо лідери Нормандського формату раптом не скажуть, або хтось один з чотирьох: "Все, ми вмиваємо руки, припиняємо, не маємо більше надії". Я повторюю, що сьогодні комунікації йдуть. Тому це означає, що Нормандський формат – це головний майданчик. Зрозумійте, у рамках "Мінську" не може бути вирішене питання припинення війни й настання миру. Це не той майданчик, не той рівень компетенції людей, які беруть в ньому участь, за всієї поваги до всіх членів української делегації, представників ОБСЄ, чи РФ. Ухвалення рішення про припинення війни і настання миру в Україні можливе тільки на рівні перших осіб держав: Україна, Росія за допомогою наших посередників, миротворців Франції та Німеччини, і, можливо, до цього можуть приєднатися лідери інших провідних країн світу.

- Президент Зеленський не раз говорив про можливий апгрейд Мінських домовленостей. Ця карта ще не знята з порядку денного, як і можлива трансформація Нормандського формату? Чи є в цьому сенс, якщо Росія не погоджується?

- У вашому запитанні, нібито в двох альтернативах, закладена моя відповідь. Це точно залишається на порядку денному України з дуже простої причини – бо це логічно. На жаль, тоді, у 2014, була складна військова ситуація, Україна була змушена під дулом біля скроні погодитися на ці Мінські домовленості в тому вигляді, як вони написані. І певні умови теоретично можна було б тоді виконувати, але за умови того таймінгу, який там вказаний. Це 2014-2015 роки. Тобто, не пізніше 31 грудня 2015 року. І то – це було б дуже важко для України, тому що там закладені деякі речі, які самі ж собі й протирічать. Як мінімум це питання черговості виборів і кордону. Але війна тоді тривала пару років, жертв було менше, пропаганди на окупованих територіях було менше, мізки у людей були промиті менше, відірваність України, яка крокує в Європу й тих територій, які залишилися під впливом РФ було менше. Діти, які народилися у 2014 році вже зараз пішли в школу, і вони не знають вільної України. А хлопчики, яким тоді було по 12 років, сьогодні вже можуть служити в армії. Тому ця прірва збільшується.

Сьогодні, коли таймінг виконання "Мінську" пройшов, коли всі терміни минули, ми можемо подивитися і сказати, що в Мінських домовленостях є певні умови, які Україна не може виконати, бо вони проти інтересів України, вони проти безпечної реінтеграції тих територій і їх повернення до складу України. Тобто, проти повноцінного відновлення територіальної цілісності. Лідерам Нормандського формату треба сісти за стіл і чесно сказати: це не спрацює, тому що…; а це спрацює, але за умови, якщо ми трохи уточнимо, як це може бути. Тобто, те, що я кажу, – треба трохи модернізувати. Я не кажу відмовитися, змінити, скасувати. Ні. Я кажу, що треба чесно подивитися правді в очі і сказати: так, зараз це вже не спрацює, а спрацює так… Але давайте шукати альтернативу.

Проте це питання домовленостей, можливості і бажання сторін, розуміючи, що головна мета – це припинення війни, настання миру в центрі Європи, європейського континенту, припинення війни між сусідніми країнами. Це мета всіх. І в цьому мають бути зацікавлені в тому числі й росіяни. Мало того, Росія має розуміти, що навіть у прагматичному розумінні їм ця війна не вигідна. І тоді це можливо. Якщо так на це подивитися, навіть зі збереженням обличчя для кожного, це абсолютно можливо. Я думаю, що можна сідати розмовляти, і тут вже питання, як це подавати публічно суспільству. Росія це може подавати так, Україна – так, Німеччина та Франція ще якось. Але загалом, якщо інтерес збігається, якщо всі це розуміють, думаю, це цілком ймовірно. Проте дійсно на це має бути згода на рівні лідерів, щоб дати інструкцію своїм перемовникам. Не треба боятися цієї розмови, давайте шукати варіанти, відстоюючи свій власний інтерес. І тоді це реалістично.

Нормандська четвірка
Офіс Президента України

- Чи можемо ми сказати, що Росія зараз чогось вичікує?

- Однозначно.

- Наприклад, набуття Адміністрацією Байдена своїх офіційних повноважень…

- Якщо ми будемо розмірковувати над тим, чого вони вичікують, це вже будуть припущення. Але вони точно, я це бачу, тягнуть час, вигадуючи будь-які причини, і затягуючи перемовини. Це очевидно, блокуючи перемовини з липня цього року. Це точно акція з вичікування в пошуках настання якихось подій, можливо подій в Україні, а можливо – в західному світі. Події в Америці вже зрозумілі. Питання інавгурації – це питання часу. Розрахунок на що? Яку гру будуть грати США? Як себе поводитиме Європа? Чи розрахунок, що, умовно кажучи, буде дестабілізація в Україні, якісь проросійські політичні сили отримають чи не отримають якийсь контроль… Ну от були місцеві вибори. Вони, можливо, розраховували, що у них буде якийсь переможний тренд. Але він не відбувся, я вважаю. Тому очікування очевидне. А от чи воно справдиться – малоймовірно.

- Якщо говорити з точку зору інтересів України. Чи можемо ми розраховувати, що з приходом нової Адміністрації Байдена (вже навіть Путін його привітав) США відновлять трек спецпредставника Держдепу щодо України?

- У своїй статті на Atlantic Council я абсолютно щиро й відверто сказав, і я в цьому переконаний, що учасники Будапештського меморандуму мають як мінімум моральні зобов'язання допомагати Україні. У даному випадку я кажу не тільки про Францію, яка допомагає, а й про США та Великобританію. Про Росію, як учасника Будапештського меморандуму, ми зараз не говоримо. Крім того, я переконаний, що нам треба шукати нові альянси. Світ змінюється, світ змінився через пандемію. І за шість років в цьому форматі поки що, на жаль, мир не настав. Тому нам потрібна допомога, і США – одна з країн. І взагалі країни атлантичного напрямку, Велика Британія і Канада, мені здається, налаштовані допомагати Україні. Плюс країни, які започаткували Східне партнерство, – Польща та Швеція. Країни Балтії. Тобто, у нас є партнери й ті, хто на нашій стороні. І це абсолютно логічно. Ми є потерпілою стороною. У нас забрали частину території через окупацію і збройну агресію у 21 сторіччі. Хто? Сусід, якому ми довіряли. Це просто нонсенс. Тому звісно вся підтримка на нашому боці. Санкційний режим і його підсилення також будуть нам допомагати.

- Давайте на чистоту. Чого домагається Кремль? Повного знищення України? Перетворення її на сателіта РФ?

- Я б так не звужував, а піднявся трохи вище. Мені здається, що геополітична мета Росії – це відновлення свого впливу. Тобто, це така панімперська політика, яка завжди була в імперській Росії, потім у СРСР, і у РФ, як спадкоємиці. Вона хоче залишати вплив, це в її інтересах, щоб зберегти себе у своїх кордонах. Тому треба мати вплив на Україну, Білорусь, Молдову, країни Кавказу, країни Балтії. Це такий пояс їхньої безпеки. Тому це залишається в головах їх очільників, що це для них важливо. Україна, Молдова, Грузія, Білорусь – це все країни їхнього інтересу. Якщо вони втратять вплив, а його, умовно кажучи, отримає Захід, тоді в цьому протистоянні вони програли. А вони цього не хочуть. Тому мені здається саме тут їхній головний інтерес. Плюс, є ще друга історія. Успішні кейси демократії, свободи, лібералізації несуть ризики для Росії, тому що це для них поганий приклад. Це означатиме, що їхній режим може бути повалений. А це точно не влаштовує російську правлячу верхівку. Навіть білоруський кейс для них сьогодні дуже складний. Можливо перевибори у Білорусі й були б цікавими, але це б означало, що перевибори це наслідок вуличних протестів людей, які за демократію і вільні вибори. А демонстрацію цього на території РФ точно не можна допустити. Їхня мета – негативний приклад України, до чого призводить демократія. Для них дуже важливо, що майданів в них не треба, що майдани завжди призводять до розвалу, розколу.

- Білоруси теж так думали…

- Ось що непокоїть росіян. І плюс вплив на велику 40-мільйонну країну, колишню країну їх домінуючої позиції. Ну це ж втрата. От їхній інтерес.

- Міжнародний кримінальний суд. Заява прокурора про закінчення попереднього вивчення у справі "Ситуація в Україні". Це про Крим і Донбас в контексті російської агресії. Дуже складно звучить. Давайте пояснимо українцям, про що йдеться.

- Я почитав попередній висновок. Мені сподобалися деякі речі. Я не є фахівцем з кримінального права. Так сталося, що будучи адвокатом, я все своє основне життя займався цивільними та господарськими справами, виборчими, а кримінальних якщо й було, то всього одна чи дві в моїй практиці. Але мої висновки наступні. По-перше, Україна ще не ратифікувала Римський статут. Відповідно ми не є країною-учасницею. Але звернення ad hoc з двома заявами не відхилено і прийнято до розгляду. Це позитив. По-друге, і у справі Революції гідності, а також окупації Криму і початку збройної агресії, у висновках застосовується термін "окупація Криму" та "ефективний контроль з боку РФ", а далі перераховуються скоєні злочини. От що важливо. Це вже означає, що на рівні цього попереднього розслідування зрозуміло, що факт окупації підтверджений, факт ефективного контролю з боку РФ підтверджений, і ознаки цілої низки злочинів, які визнаються Міжнародним кримінальним судом саме злочинами, підтверджуються. Це дає досить серйозний позитив про перспективність розгляду такої справи. Також, на мій погляд, це дуже потужний сигнал нашим парламентарям підтримати у другому читанні проєкт закону про ратифікацію Україною Римського статуту. Це підсилить позицію України в тому числі стосовно притягнення до відповідальності незалежно від спливу термінів давності за національним законодавством. Тому що скоєні злочини, які підпадають під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду, не мають терміну давності, якщо це воєнні злочини, або злочини проти людяності. Все, що сьогодні коїться на території України у зв’язку з окупацією й агресією з боку РФ, буде предметом розгляду, і покарання кожного дістане. І право жертви на правду та справедливість має бути захищене.

- Але нас цікавить, чи постануть Путін, Шойгу й інші перед трибуналом. То постануть?

- Це вже припущення. Ще раз, я не фахівець у кримінальному праві. Тому зараз казати, хто конкретно стане умовно кажучи фігурантом майбутнього "Нюрнбергу", я не хочу, нехай це роблять фахівці. Але всі ті, хто причетний, і це буде доведено, до збройної агресії проти України, окупації і скоєння тих всіх злочинів, які там перелічені, мають потрапити під майбутній трибунал 21 сторіччя.