Іранська "бомба" - це іранська молодь

Днями США запровадили нові санкції проти Ірану через розроблення балістичних ракет, хоча лише торік, у січні 2016-го, іранським дипломатам вдалося домовитися про часткове зняття введених раніше санкцій в обмін на заморожування ядерної програми країни.

Скасування попередніх санкцій надало можливість іноземним компаніям заходити на іранській ринок з багатомільярдними контрактами, серед них були й українські. В результаті, за минулий рік товарообіг між Україною та Іраном зріс на третину.

Крім того, у планах є ще чимало вартісних проектів, зокрема, будівництво залізниці в Ірані та інших інфраструктурних проектів. А самі іранці розглядають можливість будівництва нафтопереробного заводу на Західній Україні.

Про перспективи України на іранському ринку, а також про тонкощі політичного діалогу розповів в інтерв'ю ТСН.ua посол України в Ірані Сергій Бурдиляк, який вже більше року налагоджує стосунки з Ісламською Республікою Іран.

- Після часткового скасування санкцій проти Ірану через його ядерну програму багато країн почали заходити на його ринок. Підписуються нові контракти. Україна також однією з перших відправила свої місії. Що змінилося за цей час? Як виглядають українсько-іранські стосунки зараз?

- Я хочу розвіяти один міф. Деякі з великих світових компаній і не виходили з іранського ринку, незважаючи на санкції. Співпрацю не припиняли деякі компанії ФРН, Японії, Італії, Франції, Австрії, Південної Кореї.

Найкраще працюють також Франція, Німеччина

- А як вони працювали?

- Через треті країни. Вони відкривали офшорні рахунки. Маса компаній були відкриті десь в Еміратах, в Китаї. Китай не припиняв співпрацю, незважаючи на санкції. Ці обмеження торкнулися більше європейських держав, США, України, Росії.

- Тобто українські компанії не працювали з Іраном на час дії санкцій?

- Українські компанії мали певні контракти, укладені ще до санкцій. Це такі компанії як "Зоря"-"Машпроект", Сумське машинобудівне науково-виробниче об'єднання. Була певна співпраця навіть в авіаційній галузі. І ми мали виконувати ці контракти, тому вони їх виконували. Але питання були з проплатою - банки ж не працювали.

- А яка динаміка економічних стосунків між Іраном та Україною після зняття обмежень?

- У нас є стратегія - що ми бачимо в перспективі. І є технічні питання, які на певному етапі є важливими. Наразі у нас є два таких питання. Перше - це візове питання і тут дещо вже було зроблене. Друге питання - банківське.

До речі, іранці дуже цінують те, що ми не втекли одразу [після введення санкцій]. Ні, ми розуміли, що в нас є зобов'язання і ми продовжували їх виконувати там, де це було дозволено. Але з іншого боку, якщо грошей тобі ніхто не платить або якщо це все йде через якісь схеми, то це дуже впливає на нормальні стосунки. Тож, звичайно, у нас була значною мірою стагнація. Плюс у нас політичний діалог був фактично скасований.

- А чи немає в Ірані образи на Україну за підтримку санкцій?

- Ні. Це ж санкції, які були накладені резолюцією Генеральної асамблеї ООН. Україна як член ООН мусила їх підтримувати. Було абсолютне розуміння, що такі є політичні реалії. Й Україна мусила виконувати ці реалії, інакше ми самі були б під санкціями.

- Як вдалося налагодити політичний діалог?

- Минулого року після великої перерви у 15 років до Ірану приїхав міністр закордонних справ України. Це був надзвичайно ефективний візит міністра, його приймали і президент, і голова парламенту. Так от президент Ірану Хассан Рухані окреслив чотири пункти нашої стратегічної двосторонньої співпраці. Перший пункт: Україна є дружньою державою Ірану в Європі. Другий пункт - дуже важливий: жодна третя країна не буде впливати на наші двосторонні відносини.

- Що це означає за фактом?

- Це означає, що незважаючи на стратегічну співпрацю з Росією, зокрема, у Сирії, це не впливає на те, як здійснює Іран співробітництво з Україною. Для нас це надзвичайно важливо, зважаючи на стратегічний характер сьогодні де-факто і де-юре ірано-російських відносин в регіоні Близького і Середнього Сходу, де у нас також є свої великі інтереси.

Третій пункт: Іран відкритий для діалогу з Україною в усіх сферах. І четвертий: Іран готовий до діалогу на всіх рівнях, починаючи з президентського.

Ось ці чотири пункти плюс одна формула. А формула така: Іран запропонував забезпечувати потенційно нашу енергетичну безпеку, а Україна - стратегічно у перспективі може забезпечувати національну безпеку Ісламської Республіки Іран у продовольчій сфері.

- Розшифруйте, будь ласка, щодо енергетичної безпеки? Мається на увазі постачання нафти в Україну?

- Це не тільки нафта. Це і нафта, і продукти переробки нафти. Це можливість будівництва нафтопереробних заводів. Це використання нашої нафтотранспортної системи, передусім нафтопроводів Одеса-Броди і "Дружба", для транспортування сирої нафти в країни Європейського союзу.

- Про це вже йдуть конкретні переговори?

- Так, звичайно. Ми з Іраном пішли таким шляхом. От є міжурядова комісія, на якій зібралися, переговорили і маємо уявлення, що ми будемо робити. Але комісія засідає раз на рік. А в перервах працюють міжвідомчі комісії - в енергетиці, в сільському господарстві тощо. Крім того, ми зараз створили діалог між банками. Я ще хочу вивести цей діалог на інший рівень - компаній, які працюють у якійсь дуже вузькій сфері. Ось є, наприклад, інтерес до скрапленого газу. Тож можна зібрати українські та іранські компанії, які цим займаються, щоб вони разом переговорили.

- Це ще тільки у планах чи цей процес вже запущено?

- Ми вже провели банківські, щодо транспорту, щодо сільського господарства, щодо залізниці цікаві переговори. Реальні результати є.

- Ось щодо залізниці запитання. Було повідомлення, що Україна планувала будувати залізницю в Ірані.

- Так, йдеться про будівництво ділянки залізниці 167 км, де буде працювати наша техніка і 27 наших фахівців. Щодо цієї ділянки вже є проект контракту. Він схвалений. Я впевнений, що ми буквально вже цього року будемо його реалізовувати.

- Які кошти Україна отримає за цим контрактом?

- Там невеликі гроші, приблизно 2,7 млн доларів. Це вартість підрядних робіт. Але якщо ми якісно впораємося з контрактом, ми отримаємо бонус у вигляді 1000 км залізничного полотна і всього, що з ним пов'язано, а це вже дуже серйозний контракт.

Крім того, у нас вже підписані договори про фінансування на будівництво вагонів. Це ще не є контракт, а лише угода про фінансування, що можуть бути знайдені гроші. От вартість цих контрактів приблизно 700 млн євро. Це теж серйозно.

- Які ще компанії вийшли на іранській ринок?

- Ну, скажімо, вони і не йшли з іранського ринку. В Ірані є 98 газових турбін "Зорямашпроекту", нас добре знають. Ми реальний конкурент Siemence, наприклад.

- А чи з'явилися якісь нові українські компанії на іранському ринку?

- Сільськогосподарські є, наприклад, "Миронівський агропродукт". Зараз ми хочемо ще відновлювати співробітництво в авіаційній сфері, тут вже йдеться не про вихід, а про певне повернення. Ми хочемо активно поборотися за участь у будівництві транспортних переходів, тунелів, доріг. Тут активно працює компанія "Київметробуд". Ми будемо брати участь у тендері на будівництво великих інфраструктурних проектів в Тегерані. Якщо ми виграємо, це буде візитна картка України. А шанси у нас дуже серйозні, щоб отримати цей контракт.

- Чому повинні обрати саме нас? Які у нас переваги?

- Тому що у нас хороша якісь, у нас помірковані ціни, у нас хороше обладнання, у нас є фахівці. І вони [іранці] нас знають, бо ще за часів Радянського Союзу ми допомагали дещо будувати в Ісфагані (місто, розташоване за 340 км на південь від Тегерана, - ред.).

- А хто є нашими конкурентами?

- Європейські компанії і китайці в основному. Китайці взагалі дуже активно там працюють. В тому, що іранці хочуть співпрацювати саме з нами, зокрема, у питаннях рухомого складу, будівництва інфраструктурних проектів, проглядається прагматизм іранської політики. Вони хочуть диверсифікувати свої економічні контракти. Тобто вони не хочуть залежати від одного Китаю.

- Ви ще казали про авіаційну сферу. Які там проблеми? Чому досі іранці не купують наші літаки?

- У нас були тут зв'язки. Україна побудувала завод, який виробив вже 19 літаків IrAn-140 на базі нашого Ан-140. Наші літаки дійсно хороші. Інша справа, що був людський фактор, були постачання різних вузлів й агрегатів, що призвело до чотирьох аварій. Було чотири аварії літаків з людськими жертвами, в одній, дуже великій, загинули і діти.

Але ж ви розумієте, є різні групи впливу, у кожної є свої інтереси, як і в будь-якій державі. Навіть іранські експерти визнають, що це все таки був людський фактор, була помилка пілота. Але оскільки це був досить широкий розголос, загинули люди, то президент 2011 року прийняв рішення про призупинення цього контракту. І п'ять років взагалі нічого не робилося.

- А на скільки був контракт?

- Він передбачав будівництво заводу, йшлося про виробництво десятків літаків. І до речі, був підписаний ще один контракт на Ан-158, де Україна декілька десятків літаків спочатку продавала в лізинг, а потім планувалося створення технологічної системи з випуску цих літаків. Тобто Україна, наш "Антонов" виявився батьком авіабудівної промисловості Ірану.

- Що у цій сфері відбувається зараз?

- За рік посольству вдалося розблокувати з іранського боку це питання.

- Виходить, зараз у нас хороші перспективи у співробітництві з Іраном.

- Перспективи у нас світлі. Реально Іран є лідер в своєму регіоні. Незважаючи на санкції, економіка розвивається активно. Іранська "бомба" - це іранська молодь. Дві третини населення в Ірані - віком до 35 років. І це освічені люди, які закінчують університети. Зараз уряд серйозні інвестиції вкладає в освіту. Сьогодні в Ірані є три найпопулярніші і найвпливовіші професії. Перша - це лікар. Друга - інженер. І третя - вчитель.

- Тобто санкції не вплинули згубно на Іран?

- Вплинули в технологічному плані. Вони не мають доступу до світового технологічного банку даних. Але санкції - це дивна річ. З одного боку, вони дуже обмежують, особливо у фінансовій сфері і доступу до технологій, зокрема оборонних. Але з іншого боку, неможливість прямої закупки якоїсь продукції за кордоном примусили їх до створення національної промисловості. І на сьогоднішній день авіабудування, будівництво машин, медичну техніку виробляють, вагони виробляють. Нехай не світової якості, але воно своє і воно працює. І я переконаний, що нам треба співпрацювати, тому що поки що ми для них цікаві і вони хочуть у нас навчатися. А ми втратили величезний ринок - Росію. Нам треба шукати нові ринки або ми будемо перетворюватися повністю на аграрну державу. Але у нас є промисловість, технології. А скільки українських програмістів у світі! Перспективи технологічного співробітництва з Іраном звичайно є і ми маємо це зробити.

- Дивно виходить, що ми в Україні вважаємо, що ми у технологічному плані відсталі, мабуть, порівняно з Польщею та іншими країнами ЄС.

- Це величезний міф. Я позитивно ставлюся до Польщі, але це міф. Ні в Польщі, ні в Чехії, ні в Угорщині, ні в Румунії ніколи не було, немає і швидше за все не буде того, що є у нас. Так, у них дороги кращі, у них цивілізаційно краще, у них зарплати вищі. Але ніколи у них не було ні свого космосу, ні своєї авіабудівної промисловості. Ми про себе, на жаль, думаємо, що ми наче другосортні. Нічого подібного. У нас відстає система управління. Це завжди було нашим слабким місцем - як правильно використовувати ті можливості, які у нас є.

От навіть, якщо подивитися, чому ми почали будувати ту залізничну колію. Коли іранці приїхали і подивилися обладнання, яке ми самі виробляємо, вони сказали, що ми такого ніколи ніде не бачили. Ми можемо будувати все, що завгодно. У нас все є. Досі у Харкові є речі, які НАСА закуповує.

- Якщо повернутися до аграрного сектору, одна з останніх заяв - запуск потяга з українським зерном до Ірану. Ви вірите у цей проект? Є побоювання, що він повторить долю поїзда до Китаю, який так і не змогли організувати.

- Це абсолютно реальний проект. Якщо ми не використаємо цю можливість, її використають інші. Є ще такий економічний гігант в Азії як Індія, яка зараз теж створює свої транспортні коридори. Один з таких коридорів - це Перська затока - Чорне море. Тобто з Індії у Бандерабас, порт на Перській затоці, територія Ірану і далі є два варіанти: на північ і в Європу. І ми зараз працюємо, щоб нас туди запросили. Оскільки цей коридор в Європу пролягатиме через Азербайджан, Грузію, а зважаючи на те, що у нас зараз є паромна переправа Одеса-Поті, то далі українською залізницею до Європи.

- А турки не заберуть ініціативу?

- Це альтернатива турецькому маршруту. У Туреччині є свої нюанси. І всі ці терористичні акти, вона близько до лінії фронту. А такий шлях він ще новий невідпрацьований. До речі, ті 1000 км залізниці, контракт на будівництво яких ми хочемо отримати, вони входять до цього шляху.

- А коли ми зможемо розпочати цей проект?

- Якщо цього року ми все добре збудуємо (167 км залізниці, на які вже підписано контракт, - ред.), то, може, в кінці цього року, може, наступного.

- Ви кажете, що на цей потяг із зерном чекатиме успіх. А чи можна буде ним транспортувати, скажімо, нафту?

- Що стосується транспортування нафти залізницею, як варіант це розглядається. Коли воно буде у стані вже практичної реалізації - не знаю. А продукти переробки нафти - це реально транспортувати до нас і потім далі. Насправді у нас хороші тарифи і є привілеї для таких транспортувальників. Є низка держав - Австрія, Польща, Угорщина, Чехія, - які підтвердили свою готовність приймати нафтопродукти, які будуть транспортуватися територією України.

- А в чому складність із нафтою?

- Справа в тому, що кожен нафтопереробний завод побудований під певні характеристики нафти. В цьому випадку низка заводів в Україні була побудована під нафту марки Urals ще за часів Радянського Союзу. А щоб переробити цей завод, необхідні колосальні інвестиції. Це дуже дорого. Тому і дивляться, які сорти нафти можна використовувати. У нас уже пішла перша ластівка. Територією України було транспортовано до Білорусі 80 тисяч тонн іранської сирої нафти. І зараз вивчають, наскільки економічно доцільно переробляти цю нафту у нафтопродукти, які потім будуть реалізовані.

- Лукашенко через політику закупив стільки нафти? У період цих розбіжностей із Путіним.

- Лукашенко – прагматик, який розуміє, що не можна всі яйця вкладати в один кошик. Треба шукати інші варіанти.

- Ви на початку розмови згадували про плани іранців на будівництво нафтопереробних заводів в Україні.

- Є плани, вони зацікавлені в тому і зараз вивчають можливість будівництва НПЗ на території України, розрахованого саме на іранську нафту.

- А де саме він може з'явитися?

- Як варіант розглядають одну із західних областей України, щоб ближче до Європи. Але місце розташування НПЗ - не є принциповим.

- А чи можна загалом підрахувати, на яку частку іранського ринку можуть претендувати українські компанії?

- Іранський ринок величезний. Якщо йдеться про забезпечення нафтою, то Україна може претендувати на таку кількість нафти, яка мінімум на 50% перекриватиме наші внутрішні потреби, якщо буде все добре. А кількість, яка буде транспортована в Європу, - покаже час.

- Тут може втручатися політика.

- Політика втручається, тому треба у наших стосунках з Іраном і взагалі виходити з позиції національного прагматизму, як, до речі, це роблять самі іранці. От вони стратегічні партнери з Росією. Але де? У Сирії. А подивіться, коли питання торкається національних інтересів у сфері енергоносіїв, іранці не погоджувалися знизити видобування нафти, як на них не тиснули росіяни. Чому? Бо невигідно.

- А з якими проблемами стикають українські підприємці, виходячи на іранський ринок? Можливо, якісь культурні відмінності?

- Звичайно є цивілізаційні речі, пов'язані з релігією. Є речі, пов'язані з історичним досвідом. Ось, наприклад, таароф. От коли іранець каже "так" – це може бути не зовсім "так". А якщо іранець каже "може бути", то це, швидше за все, "ні". А якщо іранець каже "ні", то це не іранець зовсім, не перс.

От наприклад, ви сідаєте в таксі, і таксист каже: "Ні, я з вас нічого не візьму". Але це не означає, що він нічого не візьме. Ви перепитуєте: "Та скільки з мене?" А він каже: "Та ні, ви ж у мене гості, я з вас нічого, ні копійки не візьму". І десь на третій-четвертий раз ви даєте ті гроші. Тобто це не означає, що ви маєте піти, не заплативши. Це просто таароф. Це уникнення будь-чого, що може бути сприйняте, як негатив. Ви маєте в очах партнера завжди мати певний позитивний імідж.

- Ви навели приклад з буденного життя. А як це відбувається під час ділових перемовин?

- От приїжджає наш бізнесмен і йому кажуть: "Так, ми про все домовилися". І він їде з думкою, що про все домовилися. Але нічого не відбувається. Він знову до них: "Так пообіцяли ж". - "Так це ж таароф". Треба мати великий досвід, інтуїцію і логіку, щоб зрозуміти, коли це таароф, а коли справжнє "так". Якщо людині щось потрібно, то вона таки буде з тобою співпрацювати.

Ще одна особливість - перевага особистих стосунків. Треба там жити, треба вирішувати питання виключно на міжособистісних стосунках. За один раз приїхати, провести переговори і все вирішити - не вийде.

Зі свого боку, іранці дуже прискіпливо вичитують текст угоди, шукають якісь шпаринки. Угода - це для них шлях якимось чином обійти певні зобов'язання. Про це теж треба знати.

- Якщо говорити про стосунки між державами, яка позиція Ірану щодо Криму?

- Позитивно-нейтральна для нас. Вони не втручаються у наші стосунки з Росією. Але вони офіційно заявили, що Іран підтримує суверенітет і територіальну цілісність України. Бо насправді це дуже небезпечні речі.

- А як іранці взагалі ставляться до конфлікту України з Росією? Що кажуть політичні діячі? Чи говорять про це взагалі? Чи пишуть щось ЗМІ?

- Максимально намагаються від цього дистанціюватися. Я ще раз хочу сказати фразу президента Ірану Хассана Рухані про те, що жодна третя країна не буде впливати на наші двосторонні стосунки. В першу чергу, для них це стосується Росії. І вони чекають того самого і від нас, що ми керуватимемося інтересами національного прагматизму у стосунках з Ісламською Республікою Іран.

- Відомо, що Іран разом із Росією підтримує режим Башара Асада в Сирії. Ви якось реагуєте на цю ситуацію?

- Як представник України я звичайно є носієм нашого бачення і нашого підходу. Я можу доводити до іранської сторони нашу позицію. Позиція абсолютно зрозуміла: ну, не можна людей вбивати, не можна дітей вбивати.

- І як вони це сприймають?

- Вони нас вислуховують дуже уважно. Але робити якісь стратегічні висновки щодо позиції Ірану з того чи іншого питання, треба, по-перше, самому бути в їхній шкурі. Я хочу додати один історичний факт. Коли 1979 року в Ірані відбувалася революція, армія була знекровлена, Саддам Хусейн напав на Іран. І тоді багато країн світу, в тому числі США і Радянський Союз, підтримали Хусейна, постачали йому зброю дали військових радників. У той час, коли практично весь світ підтримав Саддама Хусейна, сім'я Асадів підтримувала Іран. І іранці це пам'ятають. Це не означає, що я це виправдовую. Політика і мораль - дуже часто зовсім протилежні речі. Але щоб зрозуміти позицію нашого партнера, важливо встати на його точку зору.

- Держсекретар США Рекс Тіллеросон нещодавно пригрозив, що Іран може повторити КНДР. Чи не вплине збільшення розбіжностей на наші відносини?

- Певним чином це впливає. Це політика. Сьогодні складна ситуація, ми в стані війни, ми зацікавлені у підтримці з боку США. Звичайно, це не може не впливати. Але ще раз хочу наголосити на прагматизмі політики. До того ж Україна не є безпосередньою учасницею Близькосхідного процесу, наших військ там немає, Україна не бере участі у бойових операціях.

- Яким ви бачите майбутнє Ірану, зважаючи на непрості відносини з сусідами?

- Іран - це велика цивілізація, яка попри все існувала 7 тисяч років і нікуди Іран як цивілізація не зникне. Можуть змінюватися підходи, політичні устрої, адміністрації й уряди, але цивілізаційна основа була, є і залишатиметься.

Розмовляла Ольга Скичко