Лукашенко сидить в кишені у Путіна

Напередодні президент Білорусі Олександр Лукашенко провів понад 7-годинну прес-конференцію, під час якої розповів про дружні стосунки з Путіним та висловив обурення з приводу введення Росією прикордонної зони та ембарго на товари без узгодження.    

 

Лукашенко, утім, наголосив, що в Росії діє кілька сил, мовляв, це вони здійснюють нескоординовані дії. А так за його президентства "жодний камінь не полетить в росіянина". У Білорусі, за словам Лукашенка, дружити треба з усіма сусідами — Росією та Україною зокрема.

Своє бачення того, що відбувається між "братніми народами" і як на це вплинула Україна, які репресії застосовують проти опозиціонерів та яким чином справа журналіста Павла Шеремета стосується трьох держав, в інтерв'ю ТСН.ua розповів колишній політв'язень, білоруський опозиціонер, лідер соціал-демократів, який зазнав поразки на виборах президента 2010 року, Микола Статкевич.

—     Як ви розцінюєте дії Росії щодо Білорусі? Це стосується ембарго на білоруські продукти, про що Росія не попередила, це скорочення постачання нафти і введення прикордонної зони.

—     Це не вперше таке відбувається, це традиційна така процедура, тут дві аналогії. Це коли утриманка хоче більше грошей від "папіка", а "папік" збіднів, став більш жадібним, то вона розпочинає істерику. Це поведінка Лукашенка. Або інша аналогія — невиховане дитя лупить по ногах мамку, яка лається, з іншими тітками кричить: "Дай, дай!", але б'є не сильно, бо боїться, що мамка розвернеться і дасть дитині по потилиці. Це все навколо одного — навколо грошей. Білоруська економіка — філія російської. Лукашенко таке побудував. По суті вони на ручному керуванні. Така економіка, вона не створює прибутків, вона створює тільки збитки. Різницю дехто повинен платити. Платить Росія, і в цьому є повна залежність від Росії.

Змінити дещо в цьому Лукашенко не хоче, і він на черговій прес-конференції про це заявив, тому що великий економічний колгосп допомагає здійснювати вельми ефективний політичний контроль, напрацьований на місці — ти не лояльний, тебе виганяють з роботи, ти втрачаєш засоби для існування. І перетворюєшся на маргінала або мусиш залишати країну. Вельми ефективно. Але зараз ситуація змінилася. Росія біднішає і радикалізується. Вона веде війну. Вона може давати менше грошей. Наприклад, за минулі 5 років тільки на нафті вони дали двадцять, щоб бути більш точним, близько 22 млрд доларів. Це мала цифра. Тому що попередньої п'ятирічки вони давали набагато більше. Ціна на нафту знизилася, і чи не так само вони дають дотацію на газ. Ну уявіть, коли в нас 100 з невеликим тисяч кубів газу: коштували 2 450 доларів за тисячу кубів, яка це була дотація. А зараз цифри вже наблизилися, дотація вже не така. І ось, вся ця наша колгоспна модель, вона весь час втрачає ефективність, і весь час потребує цей колгосп дотацій.

І Лукашенко за тими схемами, які існують, він уже незадоволений такими розмірами і вимагає більше грошей. Путін не погоджується — самим мало. І він [Лукашенко] використовує такі методи.. Починає недоплачувати, вже півмільярда вони там не доплатили за рік по газу. Прецедент такий Росія допускати не може, такий як недоплата, це ж для інших так само споживачів газу поганий зразок. І тому починають притискати, заважати постачати нафту. А крім нафти ще є проблема кордону. Тому що Росія ввела санкції на продукти. Але ці продукти мають їздити за відкриту російсько-білоруську межу. Йшли неймовірні поставки, велика частина йшла з Білорусі.  Межа, що не існує, вона працювала на повну. Але зараз є санкції, і Росії це не подобається, крім того, при владі є свої люди, які хотіли б одноосібно заробляти на цьому, маючи зелену вулицю. Тому Росія почала здійснювати утиски, деякий контроль вводити. Плюс іще контроль з Україною. По суті Росія вже кілька років як ввела паспортний контроль. І він не виглядає так: сидять люди, написано "прикордонний контроль". Але на всіх основних дорогах між Білоруссю та Росією вас зупинять, коли ви їдете на машині, підійде до вас людина в цивільному й попросить паспорти. Якщо переконаються, що паспорти білоруські, її пропустять.

—     Існує така версія, що Росія вирішила ввести прикордонну зону з Білоруссю після рішення останньої ввести 5-денний безвіз для громадян 80 країн. Чи вважаєте ви цю версію єдиною?

—     Я назвав основні версії, тепер я буду говорити про додаткові. По-перше, всі проблеми, ну півмільярда доларів для Росії зараз гроші ані великі, ані малі. Ну могли б піти назустріч союзнику. Але союзник повинен стати в шеренгу. Зараз Росія починає війну по суті холодну війну із Заходом, люди кажуть, що і з Україною, і їй потрібна підтримка Білорусі. Лукашенко відмовився ставити авіаційну базу. Безумовно, Росія дуже хотіла поставити базу наземних військ.

Коли НАТО ставить бригади у Польщі, то, значить, треба поставити на супротив цим бригадам свою дивізію. Лукашенко на це піти не може, це надто ризиковано для його особистої влади. І він впирається, і тому Росія так само не йде назустріч. Вона не відмовляє в дотаціях, вона платить і платить, але відмовляє платити більше, і на ці хуліганські випади відповідає таким самим хуліганством. І я розумію, чому Лукашенко не може, я сам це писав і звертав увагу, що з бази починалася окупація країн у Балтії. Наприклад, 1939 року Литовська республіка, спокушена можливістю зайняти Віленський край, який належав Польщі, погодилася розмістити радянські військові бази в обмін на ці території. У жовтні 1939 року  литовські війська увійшли до Вільно, Віленський край — і Вільно стало Вільнюсом. Улітку 1940 року спокійно в місто в'їхали радянські танки, а потім вибори 99% — і Литовська СРСР.

Лукашенко, якщо він про це не знав, я йому про це нагадав. І він розуміє, що таке російські бази на території Білорусі. Зараз це для Росії важко. Чому? Хоча сам Мінськ економічно залежний, починати занадто перетискати шланг — соціальний вибух і невідомо, хто прийде до влади. Це можливість для тих сил, які для Росії гірші за Лукашенка. Просто фізично його прибрати — це знов, дестабілізація, хто прийде до влади? А коли є військо на території країни, президент "поїв грибочків" — люди кидаються на площу, а там уже стоять танки. Це ризики чималі.

—     А ви вірите в те, що Лукашенка вдасться замінити на наступних виборах? Він вчора на конференції заявив, що він не хоче в Мінську українського Майдану. Чи може він бути замінений мирним шляхом?

—     Ні, я в це абсолютно не вірю, він уже років десять робив такі заяви, що він стомився, йому треба "в будиночок". Років 10-15, це періодично повідомляється. Перед кожними виборами він заявляє, що ці вибори проведуть сумлінно і нормально, це традиційність така. І він буде перебувати при владі, допоки не помре або поки його звідти не вирвуть. Така от людина, жодних наступників не буде. Ілюзій не буде. І тут не треба, як кажуть, про конфлікти, тут залежність від Росії, Росія утримує його колгосп. Позбавитися від цієї залежності можна тільки одним економічним шляхом, почати економічні реформи, кредити з заходу, тоді буде економіка оживати, стане справжньою, і Білорусь отримає економічну незалежність. Але піти на це.. І він [Лукашенко] боїться економічних реформ, бо вони потягнуть за собою політичні. І він неодноразово заявляв, що втратити власність — втратити владу. Тепер з приводу цього кордону, основні причини — економічні, де одна — там за нею політична.

Справа в тому, що руки Путіна щодо Лукашенка раніше були зв'язаними. І як він сказав, коли прийшов до влади: "Відділити мух від котлет". Або видавайте шістьом областям автономію, або живіть за свій рахунок. Але Лукашенко працює на російському інформаційно-політичному полі, і він створює там враження деякого… І до речі, в Україні так само. Створення видимості добробуту, туристи їздять, бачать поля, пофарбовані будинки. Ніхто ж не додумається від'їхати на кілометр і побачити, яка там руїна. І він [Лукашенко] створює таку ілюзію. І в росіян так само. Він створює ілюзію самовпевненого союзника. Щойно Путін намагається поставити так ситуацію, то одразу його російська громадськість переставала розуміти і починали обурюватися: "Як же так, це ж наш єдиний союзник".

Це б я назвав, і не тільки я, політологи теж так, назвав це "м'якою силою Лукашенка". Але ситуація наразі змінилася, Росія вже інша, вона бідна, радикальна. Російські еліти, Путін, мабуть, розбудили в громадськості інстинкти розуміння території, "свій-чужий". У кожній громаді можна це розбудити. Путін, залучаючи нові території, пробудив ці інстинкти, хоча в російській громадськості ці інстинкти були вельми недалекими. І громадськість уже інша. І зараз Путін спробує отримати більшу свободу у відносинах з Лукашенком, щоб зменшити цю "м'яку силу", яка і так вже зменшилася. А як це зробити? Ну скільки це, на 5 днів заїхати до Білорусі? Ну ось в Владивосток іноземці можуть на 8 діб без віз заїхати, в чому проблема? Але вони [російська влада] використовує цей фактор для того, щоб показати, небезпека, захід запускає, Обама приїде, треба терміново ставити межу. Це роблять для того, щоб показати Лукашенка менш дружелюбним до Росії. У певній мірі навіть небезпечним, щоб зменшити його вплив на російську громадськість і розв'язати собі руки.

—     А от Лукашенко заявляє, що вони з Путіним друзі, але водночас жаліється на те, що в Росії є кілька сил, і ось вони протидіють Путіну і нібито ці сили влаштовують ці непорозуміння. Як ви це бачите?

—     Знаєте, коли немає можливості нарікати на господаря, то можна посварити інших і зробити їх винними. Я ніколи цього не розумів. У нас тут частки опозиційної громадськості вельми значне навіть зараз, уже більшість громадянства (сміється). У нас ситуація настільки, що мабуть до соціальної ненависті дійшло причому в таких шарах суспільства, які раніше були опорою Лукашенка. Там так само, бояться показати пальцем на прямого винуватця, "призначають" іншого. Наприклад, у фальсифікації виборів у нас винний старшина виборчої комісії. Але коли господар страшний, можна звалити все на деяких поганих бояр.

—     Тобто по суті Росія, в якої скрутне економічне становище, хоче більше контролювати Білорусь?

—     Хоче більше, і вона бідніша і радикалізується. Розумієте, Путіну треба представити до 2018 року успіх: економічний або геополітичний. Економічний він проявити не в змозі. Геополітичний — ну зав'язнути в цій Сирії, це безнадійно, це надовго. Україна, тут уже їй [Росії] страшно, Україна навчилася оборонятися, створила з рівного місця, завдяки мужності своїх синів і дочок, створила військо і змогла оборонитися. І це занадто кривава авантюра, вона не принесе успіху. Значить, требу успіх у іншому. Або бази в Білорусі, ось ви бригаду — а ми дивізію, можливо, певні замахи на незалежність Білорусі.

Зараз Лукашенко вживає незалежницької риторики, і він почав її вживати від 1999 року. Раніше він кричав про готовність повзти на колінах, об'єднатися, доки десятки тисяч білорусів не вийшли на марш свободи, було багато поранених, але після цього він зрозумів, тепер він продає незалежність по шматочках. І він по суті перетворив силові структури Білорусі в кримінальну загрозу незалежності при агресії з боку Москви. Відбір туди здійснювали під лозунгами: "Один зі слов'янських народів, інший з заходу", "Об'єднання з Москвою". Туди йшли відповідні люди, там проводили відповідне виховання. І ситуація у білоруських силових структурах гірше, ніж, наприклад, в українському війську в Криму. Вона краща у плані субординації, дисципліни, бойової підготовки, хоча з технікою, зі складами, там так само проблеми, але морально-психологічно це військо вишколене як філія російського війська. І зараз патріоти Білорусі повинні думати, що нам робити, поки загроза незалежності не стане реальною.

Коли в нас з'являться деякі "республіки", то силові структури, страх спрацює, і вони будуть порядок наводити. Але якщо буде пряме втручання, то Путіна боятимуться більше. Тим паче, що улюблений політичний лідер Білорусі — це Путін. Лукашенком, як то кажуть, уже гребують ним. Лукашенко спробує зробити тихі чистки, але треба мати відповідних людей, але якщо там холуї, даруйте, слухняні або ті, хто любить "русский свет" і Путіна, і кого він відправить робити чистку? Є ще в білоруських патріотичних структурах і патріоти, але вони перебувають внизу службової ієрархії, це переважно молоді офіцери, а командування, воно перебуває в руках тих, хто хотів би "справжньої інтеграції" (сміється).

—     Як щодо політичного тичку на опонентів, вас понад два роки тому помилували, тож ви, як колишній політв'язень, чи ви бачите, що цей тиск зменшився? Лукашенко заявив, що диктатури в країні немає, але є трохи авторитаризму.

—     Коли я вийшов на свободу, мені п'ять років клопотали про помилування, і не дочекалися, але випустили. Я чекав, що шість років відсиджу, а далі мені будуть додавати.  Я довідався буквально днями, чому Лукашенко пішов на такий крок. Це окрема історія, скажу, там не все так просто. Але зараз репресії змінили форму і спрямування. Раніше саджали політичних лідерів і наймасовішими були адміністративні й кримінальні справи. У мене десь за 30 адміністративних справ і чотири кримінальних справи. Я 7,5 року провів у місці позбавлення волі. Зараз, коли Лукашенку потрібні гроші додаткові, бо Путін не дає, із Заходу, йому потрібне певний маневр на Захід, імітація маневру, бо він не можу туди піти, він занадто прив'язаний, у кишені в Путіна сидить: в економічному сенсі і в політичному. І ось коли йому знадобився маневр, арешти припинилися.

Але протягом п'яти років у центрі Мінська, поки я сидів, не було мітингів опозиції. Я вийшов і став їх проводити. І поступово демократичні сили тенденцію підхопили. Але замість арештів зараз вживаються штрафи. Штраф за звичайну акцію, це 500 доларів при тому, що наприклад, моя військова пенсія це 200 доларів (сміється). Фонди, організації, звичайно, я не можу прийняти допомогу і гроші за принципом. Але от я позбавлений права керувати машиною. Мій телефонний номер арештований, вони тепер можуть мене викликати у суд  за допомогою SMS. Наприклад, після однієї демонстрації щодо так званих парламентських виборів, в цьому плані у нас нічого не змінилося. Як була імітація виборів, так і зосталася. От наступного дня після акції повідомили моїй дружині, ми разом з нею живемо у старенькому будинку її батьків у Мінську, то повідомили, що владі раптом знадобилася земля під цим будинком, тож його знесуть. Ось таких методів вживають. Змінилися не тільки форми репресій, вживаються кримінальні репресії, але вживаються вже не всупереч політичним лідерам, які мають партнерів на Заході, я, як соціал-демократ, їх маю, а вони вживають проти антифашистських організацій, анархічних груп. Політзеки повинні бути, бо це важливий фактор страху, а без страху режиму не буде.

—     Попри всі ці утиски ви будете балотуватися на наступних виборах?

—     По-перше, виборів у Білорусі немає. Не рахують голоси, їх просто не рахують. Роблять вигляд. Фальсифікація не бюлетенів у нас, а протоколів. Можна написати будь-яку цифру. Я випущений з судимістю, я не реабілітований. У мене 8 років судимості з моменту визволення. Тільки влітку 2023 року з мене буде знята судимість. Я тримаю право за білоруськими законами балотуватися. Згідно з Конституцією, я маю право і так, але закон у нас не збігається з Конституцією. І це звичайна справа.

—     Як взагалі з настроями в суспільстві? Чи поляризується громадськість?

—     Воно не поляризується. Вони всі збиваються біля одного полюса. Тому що зараз, особливо в традиційних для Лукашенка невеликих містечках, де традиційний електорат, особливо на Сході Білорусі, впали доходи в людей. За рік там на 7-8%, це за офіційною статистикою, то що казати про неофіційну? Коли в нас за рік ВВП падає на 13%, то про що тут говорити. Люди на межі відчаю. Я розумію, що у вас інша ситуація, у вас війна, але у вас і ціни інші. А у нас 0 зарплата в районному центрі, ну в принципі, стерпіти можна, а 0 це вже просто добре. Але люди отримують і по і це за наших-то цін.

І зараз у Східних великих містах на добу десятки маршруток ідуть на Москву, люди їдуть працювати, жити немає на що. І десь соціальна ненависть до влади. Люди бояться протестувати, вони бояться репресій, згубити цю працю, яку вони мають, і вони бояться повтору українських подій. У них ненависть починає зашкалювати, тим паче, робить кроки, які не можна пояснити. Ввели податок на так званих "дармоїдів" — тих, хто не має праці. У нас рівень безробіття, офіційно, дуже маленький — 1-1,5%, але тільки через те, що  треба зареєструватися, і сума виплат ну просто смішна, символічна, і причому за ці гроші треба вулиці підмітати, в колгоспі щось возити. Тож люди просто не оформлюють себе як безробітних. І дивіться, в нас безробітних офіційно тисяч 50, а податок на тих, хто не працює, вони повинні заплатити державі. Ви не працюєте, отже, ви не платите податки, тож заплатіть 200 доларів на рік. Для бідних людей це великі гроші. Так от 450 тисяч отримали такі повідомлення. Це реальна цифра безробітних.

—     Лукашенко дуже прив'язаний до Росії, створює видимість того, що скеровується на Захід, але насправді це не так, тож що має відбутися, аби Білорусь відділилася від Росії?

—     Це стандартні кроки, і вони починаються з економічних реформ. Треба починати з незалежної судової реформи — незалежний об'єктивний суд. Такі реформи тягнуть за собою політичні елементи. Коли з'являється незалежна економіка, з'являються в громадськості незалежні гроші. Гроші можуть витратити на політику. Незалежна економіка дозволить здобути незалежність в інших галузях. Між іншим, мою дружину нещодавно оштрафували за, цитата: "Публічну демонстрацію запаленої свічки". Це в день пам'яті репресій. Я не кажу про кримінальні справи і про свою кримінальну справу.

Цей режим не буде змінюватися. І він тримається на тотальному контролі над економікою і над інформацією, і він тримається на страхові. Я, коли вийшов на свободу, мав можливість отримувати інформацію і там. І я привозив докази, документальні докази, я ставив запитання публічно Лукашенкові під час так званої президентської кампанії, і я не отримував жодних відмов, безумовно. Але він розуміє, що якщо він загубить владу, то може опинитися за ґратами. Безумовно, коли є загроза нашій незалежності, тоді модна було б домовлятися. Вже, як кажуть, хай живе. Але як тільки почалися всі реформи, незалежність, відповзання від тої безодні, на край якої він нас поставив, відповзання від Росії, куди він нас загнав. Я тепер і сам не знаю, як звідти повзти. Можна було б домовлятися, але він недовірлива людина.

—     Якщо ближче до України, сподіваюся, ви чули про останні події на Сході, обстріли в Авдіївці. Як ви думаєте, що могло стати причиною загострення на Донбасі?

—     Так. Я думаю, тут кілька факторів. Знаєте, я отримую інформацію тільки з телебачення та Інтернету. Але мені здається, що в цьому є перевірка Путіним реакції Трампа. І, по-друге, це можливо ще перевірка міцності російської та української армій. Починається невеликий, але підйом української економіки, і Путін бачить, що все тихо, зрушень жодних немає, противник зміцнює свої позиції в зоні конфлікту, тож він здійснює такі радикальні кроки. Ось, я думаю, такий комплекс причин.

—     Чи могла Білорусь долучитися до залагодження цього конфлікту? І якщо може, але не робить, то чому?

—     Я думаю, Лукашенко занадто прив'язаний до Путіна, і він дає майданчик, і цей майданчик задовольняє Путіна. Треба свій майданчик, а це Росії. Як сам Лукашенко каже, що він каву подає там. Але деякі не узгоджені з Росією дії щодо залагодження конфлікту, він не посміє на це піти. І крім того, щоб бути ефективним посередником, треба мати хорошу репутацію, а цього немає.

—      І наостанок: якщо вже в контексті українсько-білоруських зв'язків, то що можете сказати з приводу вбивства журналіста Павла Шеремета, уродженця Мінська, який працював в Україні?

—     Є одна версія, яка здається мені правдоподібним тлумаченням цього теракту. Безумовно, мені дивною здається офіційна версія, що теракт було вчинено для дестабілізації ситуації в Україні. Ваша країна веде війну, тисячі загинули, але одна людина, даруйте вже, хоч і не найбільш відомий в Україні журналіст, жодним чином ситуацію в країні не дестабілізує. Я думаю, що це пов'язано з білоруськими і московськими справами. Справа в тому, що Шеремет являвся по суті власником білоруського сайту "Білоруський партизан", вельми опозиційного стосовно Лукашенка. І він за кількістю відвідувань був першим перед смертю Шеремета і зараз. Але не це було основною причиною. Треба подивитися на історію цього сайту. Він був створений у Москві. І Він фінансувався російським коштом.

Цей сайт займав патріотичну позицію, правда, мав свою політичну лінію, яку настійливо проводив, деяких політиків "піднімав", деяких "затирав". І гроші для цього сайту йшли через певних посередників і не виключено, що ці посередники були пов'язані з російськими спецслужбами. Павло був принципова людина, але він користувався цією можливістю, і сайт отримував вельми хороше фінансування, він наздогнав інші популярні білоруські сайти, "Хартія97". Бо чималі кошти в нього вклали. Але потім Павло переїхав до Києва, і сайт туди переїхав і зайняв проукраїнську і антимосковську позицію. У певних колах це розглядалося як зрада.

Люди, які були авторами цієї ідеї і були посередниками, вони опинилися в складній ситуації — підтримувати ворожий проект. І вони могли заховати свою репутацію і уникнути деяких санкцій тільки ось такими брутальними методами. Ось це роз'яснення, яке я чув, факти в основному, як мені повідомили. І я думаю це єдине правдоподібне тлумачення цього теракту. Скажімо так, люди з російських спецслужб, які думали використовувати сайт Шеремета зі своєю метою, з моменту, як сайт обрав антимосковський напрям, вони опинилися в складній ситуації. І щоб виправдатися перед своїм керівництвом, вони пішли на брутальні такі методи. Павло не міг зрадити, він не працював на спецслужби, але він, певною мірою, користувався фінансовою допомогою через посередників, про що й сам міг про це й не знати. Я знаю прізвища людей, які доставляли ці гроші. Ваші служби, як мені відомо, також їх знають.

—     Ви можете назвати прізвища цих посередників?

—     Я не хотів би називати прізвища, це білоруси-емігранти, які працюють з російськими спецслужбами. І вони були посередниками, але вони були гарантами, і ось, за їхнім планом, за їхнім проектом, профінансований щедро інформаційний проект раптом став ворожим.  

Розмовляла Тетяна Горбань