Мене приголомшило, коли люди взяли відповідальність на Майдані

Яким є сучасний посттоталітарний світ і як суспільство має взаємодіяти зі своїм минулим - про це редакція поговорила з відомою дослідницею історії Східної Європи.

У рамках Львівського медіафоруму ТСН.ua вдалося поспілкуватися зі знаменитим професором історії Єльського університету (США) - Марсі Шор. Учена займається вивченням посттоталітарних суспільств, а Східна Європа стала основним полем її досліджень, зокрема - й Україна. Шор присвятила феномену Майдану книжку, яка незабаром вийде англійською мовою. А у Львові вона відкривала Lviv Media Forum інавгураційною промовою "Сила безсилих".

У нашій розмові ми спробували визначити, що означає посттоталітарне суспільство і як людство повинно осмислити важку спадщину ХХ століття, щоб попередити повторення кривавих подій, а також поговорили про наукову роботу професора щодо України.

- Ви написали книжку про Майдан (The Ukrainian Night: An Intimate History of Revolution, - ред.). Розкажіть про неї: на чому ви акцентували увагу, і що було важливим для вас в нашій історії? Чому ви вирішили взятися за цю тему?

- Перше, що я повинна сказати - це не політичний аргумент, не політичний аналіз. Книга насправді є есеєм про досвід революції. На неї вплинула філософія, над якою я працювала і про яку писала в той час, зокрема, феноменологія - напрямок, який зосереджується на розгляді світу як досвіду окремих осіб. Тому книжка - багато в чому про переживання революції. Це переплетені історії окремих людей, і я не намагаюся перетворити їх в парадигми або соціологічні моделі - це просто окремі люди. Мене цікавили певні питання, одне з яких було про те, що ж штовхнуло людей в ті місця, де вони були, в яких вони не очікували опинитися. В якомусь сенсі мене цікавила відповідь на питання, що штовхало людей, подібних до мене, ризикувати своїм життям.

Мені було цікаво, чому люди вирішили ризикувати

Книжка була певною мірою мотивована тим, що протягом усіх років, коли я відвідувала Східну Європу, а це 25 років, я зустрічала багатьох людей, старших за мене: вони пережили війну, Голокост і сталінізм, в'язниці, але це було завжди до мого приїзду. І це [Майдан, - ред.] була найбільш незвичайна річ, яку я бачила відтоді, як почала приїжджати. І мені було цікаво, чому люди вирішили ризикувати, що штовхнуло їх на цей вчинок. Тут дуже сильний екзистенціальний сенс: що означає - робити вибір.

- Ви працюєте з вивченням посттоталітарних суспільств. Чи можемо ми назвати Євромайдан своєрідним прощанням з тоталітаризмом? Зараз в Україні відбувається низка речей, противники яких пов'язують їх з авторитарним зазіханням, зокрема - декомунізацію, яка є одним з наслідків Майдану.

- Я писала про те, як це [декомунізація] відбувалося в Чехословаччині і Польщі. І в деяких речах вона все ще розігрується. У Польщі вони більше не говорять про декомунізацію - кажуть про polityka historyczna - історичну політику, яка дуже схожа. Вона по суті є спробою контролювати наратив минулого таким чином, щоб "звільнити" поляків від будь-якої співучасті і в злочинах як нацизму, так і сталінізму (частини комунізму). (Згідно з польським законом, публічне звинувачення польського народу в участі і організації комуністичних і нацистських злочинів тягне за собою до трьох років позбавлення волі).

З одного боку, я скептично ставлюся до цього: polityka historyczna для мене дуже схожа на бажання заспокоїти себе, що все погане приходить ззовні, і за відсутності сторонніх ми всі опинимося в безпечному місці. У відповідь на польський закон польський історик Даріуш Стола написав есе в Gazeta Wyborcza, в якому він сказав: "Якщо ні групи, ні окремі громадяни Польщі не мають нічого спільного з цими злочинами, то навіщо весь цей шум про беззаконня комуністичного режиму? Виходить, все, що погане, зробили якісь незнайомці, можливо, марсіани".

З іншого боку, я завжди обережна з питаннями про те, чи слід вам демонтувати пам'ятник Леніну, чи слід змінювати назву вулиці, тому що я іноземець, і, як іноземець, я не відчуваю себе кимось, хто має право приїхати в чужу країну і розповідати людям, чи повинні вони прибрати пам'ятники, чи зберегти їх. Я дивуюся, чому люди не називають вулиці іменами квітів, дерев і ягід. Чому всі вулиці повинні бути пов'язані з якоюсь історичною постаттю?

У розмовах про декомунізацію я бачу часткові спроби встановити, хто винен, хто - ні

Я думаю, що процес вашого руху вперед - дуже особистий, і я не думаю, що я маю право сказати кому-небудь, як назвати свої вулиці.

У цих розмовах про декомунізацію я бачу часткові спроби встановити, хто винен, хто - ні. Поляки називають це rozrachunki - свого роду зведення рахунків з минулим.

Минулоріч я була на конференції в Санкт-Петербурзі, під час якої в основному відбувалися дискусії серед німців і росіян про те, хто повинен вибачитися і перед ким. Справді, хто повинен вибачатися від імені бабусь і дідусів? У кімнаті були, як правило, занадто молоді люди, щоб вибачитися одне перед одним за злочини війни або сталінізму: вони тоді ще не жили. Це обговорення стало багато в чому як покаяние - це російське слово набагато важче англійського. Хто повинен заплатити, хто повинен вибачитися, хто був винен і хто -ні? Як на мене, в дискусії був упущений важливий момент: люди з тоталітарним досвідом здатні зрозуміти його, в тому числі зрозуміти умови, які роблять варварство можливим, і мета [дискусій] повинна полягати у використанні цього розуміння - щоб переконатися, що подібна ситуація більше не повториться. Я думаю, що обговорення не повинно бути про те, чия бабуся або чий батько мають вибачитися. Це повинно бути про те, що ми знаємо про ХХ століття, що ми зараз знаємо про стан людства в найбільш універсальному сенсі. Ця розмова повинна стосуватися здатності людей нормалізувати ненормальне, прийняти речі, погодитися з речами, які вони ніколи не могли собі уявити. Ця дискусія має бути про розуміння, як ми можемо створювати кращий світ.

- Як в сучасному світі зрозуміти, де проходить межа між тоталітарним обмеженням уряду і заходами безпеки влади? У деяких правозахисних організацій викликає нерозуміння заборона в Україні "георгіївської стрічки". Також деякі люди обурюються закриттям низки російських ЗМІ і соцмереж, а влада мотивує такий крок захистом національної безпеки.

- Ця межа слизька і тонка. Перш за все хочу сказати - такі обговорення не нові. Ви можете згадати заборону на книжки Гітлера Mein Kampf в Німеччині. Це різні випадки, але вони подібні в певному сенсі. Ви всі боролися з цим питанням [наслідками минулого]. У США тим часом відбувається боротьба з мовою ворожнечі. Коли ви тут дієте в ім'я безпеки, ви берете на себе ризик вчинити утиски свободи.

марсі шор
ТСН.ua
Марсі Шор

Великий польський філософ Лєшек Колаковський, колишній молодий сталініст, який став марксистом-ревізіоністом і зрештою критиком марксизму, дійшов до такого висновку: якщо у вас є причини для обмеження свободи в ім'я безпеки або соціальної справедливості, ви повинні назвати це саме обмеженням волі. [Оригінальна цитата з його есе 1979 року "Jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą?": "Ograniczenie wolności powinno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności."]

- Говорячи про Україну зокрема, де ми можемо побачити залишки тоталітарного?

- Одна з речей, яку я намагалася зрозуміти в своїй книзі [про Майдан] - це значення продажности (рос.)- цього слова немає в англійській, воно означає щось більше, ніж корупція. Його буквальний переклад означає "здатність продавати". Екзистенціальний сенс цього явища - розуміння того, що хто завгодно і що завгодно може бути продано, що все має ціну. Якщо говорити про залишки тоталітарного, я б назвала спадщину продажності. А також олігархію - частину переходу від комунізму до капіталізму. І - провокації. Я стежила за Майданом у Відні, читала про нього німецькою та польською мовами, і побачила прогалини в розумінні слова "провокація" у німців та австрійців. Вони розуміють це слово буквально, але насправді - ні. Для поляків це було інтуїтивне розуміння.

Для мене став приголомшливим той момент на Майдані, коли люди взяли на себе відповідальність

Для мене став приголомшливим той момент на Майдані, коли люди взяли на себе відповідальність. Це було подолання тоталітарної спадщини: взяття відповідальності - персональної за себе і за інших в конкретний момент, hic et nunc, тут і зараз - це, мабуть, найглибший опір тоталітаризму.

- Чи має вплив тоталітаризм в Росії на Україну?

- Відсутність впливу Росії була б неможливою - як політично, так і культурно. Фрейд би сказав - це перевизначено (Überdeterminierung).

На жаль, в Росії вони мають Путіна - людину, що старіє, що має кризу маскулінності

На жаль, в Росії вони мають Путіна - людину, що старіє, що має кризу маскулінності. Багато людей йдуть за ним. Я не провела достатньо часу в Росії в останнє десятиліття, щоб цілком зрозуміти, чому. Один з моїх колег - Валерій, російський інтелектуал, говорив: "Ми всі дивилися на Майдан із захопленням". Він говорив чесно, але хто ці "ми всі"? "Ми всі" - це він і ще двадцятеро друзів. Це був його досвід, досвід сім'ї та друзів, його оточення в Петербурзі.

Це можна порівняти з тим, що я не знаю жодної людини, котра голосувала за Трампа. Але це не означає, що я говорю від імені Америки. Тому що я перебуваю в своєму оточення, тобто в своїй "бульбашці", так само, як і Валерій - в своїй.

- В Україні багато хто вважає, що проблема не стільки в Путіні, як в суспільстві, чиїм продуктом він є ...

- Я чула таку думку. Щось точно в цьому є, тому що він має екстраординарну підтримку. Навіть мої друзі, яких можна назвати опозицією, і які скептично ставляться до цифри рейтингу Путіна в 86%, визнають, що це число прихильників Путіна може наближатися до 75%: вони визнають, що він має неймовірний рівень підтримки.

1990-ті роки були дуже нестійкими. Путін став тим, хто дав безпеку людям після драми. Я говорила з людьми, які заявляли: "Ми заплатили свободою за цю безпеку, але, думаю, це того варте. Тому що те, що було раніше, було таким жахливим".

Вперше я була в Москві 1993 року, і це було жорстоко, буквально фізично небезпечно. Раптом у деяких людей з'явилися величезні гроші, водночас у більшості нічого не було - ви не мали можливості купити їжу, у вас не було житла. Світлана Алексієвич в книзі "Час Секонд Хенд" добре висвітлила травму 1990 років - як в матеріальних, так і духовних термінах. Усе, що було сакральним, стало профанним. Усе, що мало цінність, втратило її. У радянської людини було почуття високої мети - утопічне майбутнє. Насправді люди не вірили в нього, але вони мали цю цінність. Раптово цього не стало. Коли прийшов Путін - він дав їм відчуття стабільності. І він дав їм відмінний наратив, трансцендентний сенс - "русский мир" - велику традицію великої імперії. У цьому плані для мене на контрасті був цікавий Янукович. На відміну від Путіна, він нічого не пропонував - не було великого наративу, великої історії, вищої мети, трансцендентного значення. Він був просто відвертим гангстером. Він не претендував бути кимось іншим. Водночас Путін дає вам цілу історію.

- Ви не думаєте, що в Росії зараз повторюється історія - наприклад, відбувається щось схоже на сталінські часи?

- Це не те ж саме. Нині, за загальним визнанням, менш страшно, ніж у сталінський період, але я не впевнена, що зараз менш страшно, ніж під час всього комуністичного періоду. Із філософської точки зору, з точки зору інтелектуальної історії - в епоху Сталіна, зокрема, і протягом всієї радянської епохи була історія, великий наратив - ця історія, на мій погляд, була хибною, але вона була послідовною. Ви дивитеся новини вранці, і ви знаєте, про що йдеться. У той час, як зараз інші відносини з правдою. Те, що відбувається зараз, порівняти нема з чим. Людина перебуває в якомусь постмодерністському обертанні тоталітаризму - коли все можливо, тому що немає правди, використовуючи визначення Пітера Померанцева. У радянський період брехня була послідовною, але тепер кожен день відрізняється від наступного.

- Говорячи про українців, ми можемо назвати нас посттоталітарним суспільством?

- Ми всі живемо в спадщині ХХ століття, ми всі живемо в посттоталітарному. Радянський експеримент, зокрема, зробив найбільший експеримент в царині соціальної інженерії. Ніхто ніколи не пробував зробити щось подібне раніше. Не тільки переробити уряд, а й переробити суспільство, людські душі. Це було незбагненно, поки не було втілено. Справді, в історії було багато експериментів в галузі соціальної інженерії, але не в такому масштабі. Самі масштаби радянського експерименту були sui generis.

- Чи можливо попрощатися з таким минулим назавжди?

- Це проблема ще від біблійних часів. Чому євреям доводиться йти через пустелю такий тривалий час - 40 років? Вони повинні були затриматися, щоб померло старе покоління з менталітетом рабів. І нове покоління, народжене поза рабством, заслуговує на обітовану землю. Вацлав Гавел каже, що тільки нове покоління може звільниться від залишків минулого - і це буде єдиний шанс для створення цінностей. Але я не абсолютист. Я думаю, що люди, які мають тоталітарний досвід, здатні зрозуміти нові речі. Це зовсім не безнадійно.

марсі шор
ТСН.ua

- Чи можливі подібні до Майдану рухи в Росії та Білорусі?

- Я думаю, що все можливо. Якщо говорити про людський потенціал - це, звичайно ж, давати життя, давати початок новому. Ханна Арендт називає це "народжуваністю" і пише: "Диво, що рятує світ, сферу відносин людей, від його нормального "природного" руйнування, зрештою, є фактом народжуваності".

У вас завжди є можливість діяти по-новому, і я думаю, ви повинні в це вірити. Щойно ми заговоримо про безнадійність - ми здаємося, ми не беремо на себе відповідальність.

Ми всі повинні ретельно обміркувати свої слова, взяти на себе відповідальність за них

- А як в умовах війни діяти журналістам? Як не стати можливим знаряддям державної пропаганди?

- Це не тільки українська проблема і не тільки журналістики. Це проблема об'єктивності, універсальна дискусія. Я не вірю, що чиста об'єктивність можлива, тому що ми не комп'ютери, ми - люди. Але я вважаю, що варто зайняти позицію журналіста: ви намагаєтеся повідомити, що ви бачите, найкращим способом. Ви робите свою роботу так добре, як можете, чесно, як можете. Це все, що ви можете зробити, ось, що вам потрібно робити.

Це означає, ми всі повинні ретельно обміркувати свої слова, взяти на себе відповідальність за них. Сергій Жадан написав коротку статтю минулого літа: в ній йдеться про взяття відповідальності за слова. Це той випадок, коли кожен повинен взяти на себе відповідальність за мову, яку використовує, і за те, що пише.

Цьогорічний Lviv Media Forum розпочався саме із промови Марсі Шор "Сила безсилих" - її назву вона запозичила з есе першого президента Чехії Вацлава Гавела. Дослідниця попередила, що навряд чи своїми словами надихне слухачів, оскільки історики звикли концентруватися на катастрофах і говорити про реальність. Основним посилом ученої було твердження про те, що правда є зброєю проти тоталітаризму, а відмова від неї означає відмову від моралі. 

Залиште свій коментар

Наступна публікація