Розгін усіх суддів може призвести до колапсу

Заступник Генерального прокурора України, керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький в ексклюзивному інтерв'ю кореспонденту ТСН.Тиждень Станіставу Ясинському розповів про те, чому підозрюваним у корупції вдається втікти від слідства, уникнувши відповідальності перед законом. За словами антикорупційного прокурора, проблема полягає не тільки в роботі суддів, але й у всій правоохоронній системі. Як приклад Холодницький наводить прогалини у законодавстві України, коли підсудні знаходять різні можливості для затягування розгляду справи.

Однак Назар Холодницький вважає, що повністю розганяти суддівський корпус дуже небезпечно. Тому і йому, і його співробітникам, й іншим гілкам влади доведеться продовжити вже розпочатий процес реформування українського правосуддя.

- Яка ситуація склалася з судами? Президент дійсно сказав вдалу метафору, що в нас боротьба з корупцією схожа на спортивну риболовлю. От ми ловимо і випускаємо, у чому тут прокол?

- У чому прокол? По-перше, це ті вимоги, які ставить перед нами Кримінально-процесуальний кодекс - чинний закон, який регламентує процес процесуального переслідування злочинців. Адже з 2012 року він почав діяти, і при обранні будь-якого запобіжного заходу до корупціонера або звичайних злочинців суд зобов'язаний встановити розмір застави. І, власне, застава якраз стає перешкодою для належного розслідування потім, тому що мало хто її сплачує і потім зникає. Це одна проблема цієї великої риболовлі, тому в людей складається враження про те, що, дійсно, є затримання, а потім ця людина на свободі. Але, якщо ви запитаєте юристів, чому так стається, то ви отримаєте таку саму відповідь, яку я вам щойно сказав. Проблема в заставах. Можливо, гуманніше не тримати людей в СІЗО, але ми бачимо зараз, що люди виходять просто на свободу, а далі вже своїми діями, іноді навіть провокаційними, намагаються показати, що вони над законом.

- НАБУ і Антикорупційна прокуратура працюють вже досить давно. Які успіхи і чим ви можете похвалитися у взаємних судах?

- Не так вже й давно, враховуючи те, що ми почали роботу з 4 грудня фактично з нульової бази. Звичайно, наша судова система потребує реформ. Багато нарікань є на суди, на їхні рішення, іноді вкрай незрозумілі, але, дійсно, ми зіткнулися з такою проблемою, що ті перші провадження, які направлені нами до суду, протягом певного часу не призначаються до розгляду, або, якщо призначаються, то постійно відкладають через ті або інші обставини. І не завжди, треба визнати це, є вина судів. Наприклад, є обвинувачений, у якого п'ятеро адвокатів. Неявка одного з адвокатів є підставою для відкладення взагалі судового розгляду. Плюс, враховуйте, що ми перші провадження направили десь наприкінці березня. Потім ми зіткнулись із таким літнім періодом, коли низка проваджень відкладалася на місяць-півтора, іноді й два, у зв'язку з перебуванням суддів у відпустці. Або якщо ця справа слухається колегією суддів, то перебування  хоча б одного з них у відпустці тягне за собою неможливість скликання колегії. Тому справа відкладається на цей період. У мене є надія, що з початком осені вже всі судді відпочинуть, і ми цей процес будемо форсувати. Питання також піднімав і перед головою Вищого спеціалізованого суду і головою Верховного суду. Я думаю, що ми знайдемо тут консенсус і поговоримо про конкретні провадження, які вже довший час слухаються в судах.

- Статистично можете сказати, скільки вже проваджень і обвинувальних актів?

- Станом на сьогодні ми передали обвинувальні акти у 29 кримінальних провадженнях. Уже є п'ять вироків. Це в справі з хештегом Онищенко, де є ухвалені судові вироки на підставі угод прокурора з обвинуваченням про визнання винуватості. Інші справи, на жаль, слухаються, і, щоб ви розуміли, чому це так багато забирає часу, я вам наведу приклад навіть не судового розгляду по суті, а як обрали запобіжний захід щодо того самого Постмана. Півтора місяці країна спостерігала за серіалом, який налічував вже 19 серій. 19 разів відкладали засідання через відводи, неявку з боку захисту, неявку підозрюваного через його хвороби тощо. Це все є затягуванням часу, і, звичайно, може скластися враження, що система охорони права не діє, але я запевняю, що це не так. Із нашого боку, принаймні ті провадження, які в нас розслідуються, ми все робимо, щоб пришвидшити цей процес. І будемо робити все законним шляхом, щоб цей процес пішов.

- Тобто лишилося 24 провадження. Скільки з цих проваджень ще не було проведено у попередньому засіданні?

- Три провадження направлено буквально в третій декаді серпня. Щодо них, ще у двох, здається, не призначено в попередньому засіданні. Щодо справи Пасічника, наприклад, там взагалі комічна ситуація, оскільки суд три місяці не призначав попередній розгляд, визначали підсудність через Апеляційний суд. Визначили, врешті-решт, Солом'янському суду, який десь три місяці не міг ніяк провести попередній розгляд через силу тих чи інших обставин, зокрема неявки захисників, перенесення через відпустку судді. Зрештою, через три з хвостиком місяці нам акції повернули за відверто надуманими підставами. Ми зараз оскаржуємо в апеляційному порядку.

- Ви не відповіли, у скількох справах ще не було попереднього засідання?

- У двох чи трьох провадженнях. Я зараз не готовий сказати. Ну, два провадження.

- Із згаданих 24?

- Так. Це свіжі провадження, які надійшли у серпні.

- Скажіть, говорять дуже багато про те, що судова система надто сильно опирається тому, що робите ви з Антикорупційним бюро. Наскільки доводиться стикатися саме з саботажем?

- Пряме звинувачення ми висунути не можемо про саботаж, але, знаєте, сукупність усіх фактів, подій відверто наштовхує на думки про такі дії. Наприклад, коли ми вилучили предмет злочину і звернулися до суду про визнання вилучення і накладення доступу до нього, суд нам відмовив, маючи на столі, оскільки розглянув попереднє клопотання адвоката про повернення цього майна, яке надійшло пізніше, ніж наше, наше клопотання, яке хоча надійшло раніше, але було чомусь розглянуте пізніше. Тут такі моменти бувають.

- Це у якій справі, якщо не секрет?

- Це, наскільки я пам'ятаю, у справі Одеського припортового заводу. І знаєте, таких випадків досить багато. Ми бачимо небажання суддів слухати ті чи інші резонансні провадження. Відверто вони, звичайно, на камеру це не скажуть, але в приватних розмовах... Хтось не хоче, бо боїться, хтось не хоче, бо не хоче. Розумієте, тут також є людський фактор, який відіграє свою роль.

- Все це так. Але от скажіть, які ще існують способи для суддів не слухати справу по суті? Що судді можуть вчинити для того, щоб власне уникнути розгляду?

- Найбільш популярне - це повернення прокурору обвинувального акту, оскільки за законом, якщо цей суддя, який приймав рішення, не має права слухати цю справу повторно. Це найкраще, знаєте як, спекатися справи. Різні види відкладень, відкладень необґрунтованих, відкладень напівобгрунтованих, відкладень проваджень у зв'язку з неявкою сторін, у зв'язку з неявкою судді. Це хвороба чи будь-які інші моменти. Це найбільш поширені випадки, які змушують нас також переносити ці засідання і брати участь уже в нових і нових провадженнях, засіданнях і слуханнях.

- Що на вашу думку, потрібно зробити, щоб цього не сталося і уникнути такого? Скажу по-іншому, Антикорупційний суд, який планують робити, допоможе?

- Я сподіваюся, що він допоможе. Є великі надії на цей суд. Інше питання - необхідність його існування через 5, 7, 10 років, але на теперішній стадії розвитку українського суспільства і правової системи, я вважаю, що цей суд необхідний не тільки нам, а і нашій країні.

- Як він має виглядати? Як він має вбудуватися в цю судову систему?

- Концепція прийнята, але ухвалена лише вона. Процедура, кількість і набір на ці посади ще потребує вдосконалення і обговорення. Знову ж таки, я боюся, щоб усі ці обговорення і вибудування процедури не затягнулися на роки, як це в нас дуже часто може бути.

- Ви коли приходили на цю посаду, розуміли, що доведеться зіткнутися з таким відвертим саботажем?

- Відверто – так. Я розумів у перші дні роботи, з чим доведеться зіткнутися, і практика 9 місяців моє розуміння тільки закріпила і підтвердила. Але ми не зупиняємося, ми рухаємося далі.

- Коли ви почали працювати по суддях, наскільки відчутним був спротив?

- Розумієте, кожен судить і дивиться по собі. Так само не можна казати, що всі судді чинять спротив. Я, може, скажу і не популярно, але є судді, які чесно працюють. Так, їх мало. Ми їх, можливо, не бачимо, але вони є. Я принаймні знаю таких. Спротив є. Наприклад, ми затримали на хабарі суддю, одного з суддів Луганської області, але не могли розпочати слухання, оскільки за законом не можна, щоб цей суд слухав, у якому працювала суддя. І коли почалися ці коломийки з визначенням підсудності: Луганська область, а найближча до Луганської області - Донецька. А в Донецькій області вони також собі заявили відводи, бо ця суддя раніше працювала в донецькому судді. Ми два чи три місяці тільки визначалися і зараз направили справу до Верховного суду. Нам визначили підсудність нарешті, щоб ми могли слухати це провадження.

- Ви кажете, що є добрі судді. Який відсоток?

- Невеликий, скажу так. На жаль.

- Як ви бачите реформування судової системи?

- Є ухвалена судова реформа. Зміни внесені до Конституції. Ця реформа почне працювати. Це оновлення кадрового потенціалу, я не кажу повністю вигнати всіх і набрати інших, бо треба, щоб хтось знав, як система працює, але в нас досить суттєве оновлення суддівського корпусу, зокрема через прозорі конкурси, через прозорі і складні тестування знання законодавства, навичок, професійних навиків. Зарплатний момент обов'язково повинен бути присутній, достатньо, щоб не штовхати суддю умисно в руки корупціонерів для вирішення питання. Якщо вже такі пропозиції надходять до судді, щоб вона чи він розуміли, що втратять, якщо їх на цьому впіймають.

- Із чого краще починати: із загального звільнення всіх суддів чи треба поступово?

- Загально розігнати не можна, бо, знаєте, ламати – не будувати. Потрібно зробити поступове але швидке оновлення. І не факт, що треба починати з Верховного суду. Можливо, треба починати з першої інстанції - там, де слухається 90% всіх проваджень. Там, де ця корупція зароджується на низах, а потім до верху йде, адже саме судді першої інстанції є тими, хто отримують справи першими і слухають їх першими. Апеляційний порядок, касаційний у цивілізованих країнах рівень перегляду не перевищує 1-2%, а в нас цей відсоток, запитайте в суддів, як і чому завантажені Верховний суд і Вищий спецсуд, бо всі оскаржують, аби оскаржити. Розумієте, який принцип? Не те, щоб отримати законне рішення чи визнати те чи інше рішення. А оскарження заради оскарження: адвокати відпрацьовують кошти, які їм платять клієнти за подачу тієї чи іншої апеляційної або касаційної скарги. А на це витрачається ресурс. Судді, які завалені справами, не можуть належним чином розглянути кожну з них і поверхово ставляться до проваджень, оскільки їх багато. Це саме стосується і прокуратури, слідства, де на одного прокурора припадає дуже багато справ, і він не може в кожну вникнути, щоб добратися до істини. Тому навряд чи розгін, абсолютний і миттєвий, забезпечить результат. Я боюся, щоб ми за такого підходу не опинилися в ситуації, коли не буде кому судити, адже злочини продовжують вчинятися. Злочинність не має ні вихідних, ні святкових днів, ні пори року, ні часу доби. Коли всіх вже розігнали, а нових ще не набрали, хто буде займатися в цьому проміжному періоді? Можна тоді до колапсу дійти.

- Давайте повернемося до ваших результатів - п'ять вироків. Кого посадили і на скільки?

- Це у справі Онищенка. Це особи, роль яких у газовій піраміді була, скажімо так, найменш значуща. Це особи, до яких застосовано угоду про зняття винуватості. Це, до речі, суд, який ми намагаємося запроваджувати в нашому процесуальному законодавстві.

- Скільки?

- П'ятеро.

- Усі ці 5 вироків у справі Онищенка?

- Так.

- Тобто у решті наразі взагалі нічого не відбувається.

- Слухання у інших справах?

- Так. Провадження слухається. У процесі. Це відкладені. Наприклад, по одній судді-хабарниці відклали на півтора місяці справу якось із 25 липня на 15 вересня.

- Чому?

- Відпустка, завантаженість, розписані всі дні, тобто такі причини переважно. А потім 15 вересня, припустимо, знову відкладуть, бо адвокати не з'являться, один з п'яти захисників, а потім захворіє підсудний чи підсудна, бо почнеться осінь із грипом. Розумієте, і так можна довго і довго слухати. Ви подивіться, не тільки проблема антикорупційних органів. Це проблема всієї правоохоронної системи. Ми зараз тільки чуємо про вироки у справах, які були направлені до суду 2014 року – початок 2015 року. Це зараз, можливо, десь почнуться перші коментарі в судових вироках. Тому це не тільки наша проблема, це проблема всієї правоохоронної системи. Ми дуже добре бачимо, спостерігаємо серіали зі слуханнями тих чи інших проваджень. І військової прокуратури, де також дуже часто відкладають, деколи справи направляються, і вони слухаються і слухаються. От буквально на днях відбулося чергове слухання у справі двох прокурорів, яких Військова прокуратура викрила на хабарництві ще в 2014 році, здається. І далі слухається це провадження. Розумієте, це проблема не тільки наша. Це проблема всієї правоохоронної системи. І тут питання не тільки до суддів, як прискорити, можливо, якісь зміни в законодавстві, що обмежать час слухання справ, щоб був стимул, бо постійні маніпулювання процесуальними правами зі сторони захисту, як правило, призводять до того, що ці слухання і справи, де є "взяв і вимагав гроші" і практично немає щось доводити, розтягуються на роки.

- Докази треба зібрати, експертизи провести…

- Я говорю не про складні справи, я говорю про прості справи, ну, більш-менш прості справи, де вимагав гроші і взяв. Вони розтягуються на роки. А чому на роки? Захворів, захворіла суддя, захворів адвокат, захворів підсудний, літо, відпустки, хтось не з'явився, у судді закінчилися повноваження, новий суддя призначається, який слухає все з початку по кодексу, і так триває.

- Яка ситуація у справі Кулика, коли ви вже заговорили про військову прокуратуру?

- Є перший заступник Грищук. Я думаю, він вам розкаже. Він старший процесуальний керівник.

- Ні, мені просто цікаво, коли вона піде в суд?

- Я продовжив строки слідства до 26 жовтня, ще на два місяці. Більше продовжувати я їх не збираюся поки.