Трамп може зустрітись з Порошенком раніше, ніж з Путіним

Колишній заступник генсека НАТО поговорив із ТСН про перспективи України в Альянсі та боротьбу з російською агресією.

Загроза зняття санкцій з Росії у одноосібному порядку з боку президента США Дональда Трампа вже в минулому. Хоча призначення нових чиновників адміністрацією відбувається повільно, проте вже не залишилось сумнівів в тому, що вони повністю підтримують цінності НАТО, у цьому впевнений колишній заступник генсека Альянсу Александр Вершбоу.

У розмові з кореспондентом ТСН Наталкою Піснею дипломат розповів, як оцінюють у Вашингтоні роботу України щодо можливого членства в НАТО, у якому напрямі розвиватиметься Альянс найближчим часом та як на Заході сприймають нинішню політику Росії.

- 20 років тому ви були відповідальним за перезавантаження стосунків між Росією та НАТО. Якби ви могли повернутися назад, щоб ви зараз зробили інакше для того, щоб захистити світ від Росії?

- У пізні 80-ті і ранні 90-ті ми мали справу з Росією, яка дуже хотіла стати частиною Західного світу, щоб поділяти наші цінності, щоб стати частиною інтегрованої європейської системи безпеки. І, я думаю, тоді ці прагнення були доволі щирими. Тоді шанси плідного співробітництва з Росією були дуже великими. І та стратегія, яку ми в той час просували і мали, була правильною. Але Росія змінилася. Якщо бути точним, це сталося тоді, коли до влади прийшов Володимир Путін і він не був радий тим стосункам, які складалися. У нього на той час були доволі старомодні уявлення про світ, він хотів повернутися до розрізненої Європи, до розділення сфер геополітичних інтересів. І це стало остаточно зрозумілим 2008 року – коли почалася війна в Грузії. І навіть тоді ми не звернули належної уваги. І от тепер ми є там, де ми є: Україна – жертва агресії, частини її території, незаконно окупованої Росією. Росія, своєю чергою, не збирається задовольнятися тільки цим, і збирається показати Заходові, хто насправді контролює колишні республіки Радянського союзу. І це те, з чим ми ніколи не змиримося.

- Якщо ми продовжуємо дивитися назад у часі, чи був тоді у України шанс стати членом НАТО?

- Коли ми тільки починали цей процес, фокус був сконцентрований на Центральній і Східній Європі. Але політика і правила були однаковими для всіх європейських держав. І я думаю, ми пропонували Україні дуже багато можливостей стати ближчою до НАТО. І Україна, своєю чергою, скористалася багатьма із них – вона брала участь у операціях НАТО, у спільних із Альянсом тренінгах, але ширші реформи в Україні, скажемо так, не відповідали тим вимогам, які ставилися. Багато можливостей було втрачено, корупція глибоко в'їлася, і її позиції посилилися. І я думаю, можливості України піти шляхом, скажімо, Польщі, були втрачені. Своєю чергою, через внутрішні протиріччя, президент Янукович відкликав заявку України на членство в НАТО. В той час Україні потрібно було сфокусуватися на необхідних реформах, переходу України до більш стійкої і стабільної демократії, подоланні корупції, переходу до громадянського суспільства. Це найкраща формула для України для того, щоб мати європейське майбутнє, яке містить у собі і членство в НАТО.

- Ви свого часу уміло доносили своє бачення і переконували у ньому і російського представника Чуркіна, і посла Кисляка, коли ті представляли Росію в НАТО. Як вам це вдавалося?

- З росіянами і справді часом важко, бо вони дуже вперті, часом маніпулюють фактами. Секрет у тому, щоб бути дуже прямим, – це діє і з друзями, і з партнерами, і з ворогами, і навіть із росіянами. Тому я завжди був із ними дуже прямим – така стратегія з ними працює якнайкраще. В ті моменти, коли ми мали сильні протиріччя, особливо, коли йшлося про порушення міжнародного законодавства, я розглядав це як своєрідний інтелектуальний боксерський двобій. Найскладніша частина подібних переговорів відбувалася в часи, коли сталася незаконна анексія Криму. Мені доводилося мати справу з послом Росії Грушком, який і досі працює на цій посаді. Він тоді поводився задерикувато, і був сповненим ентузіазму щодо анексії, щодо промови президента Путіна, яку він зробив 18 березня 2014 року. Він ще попередив мене, що Заходові більше ніколи не вдасться диктувати свій порядок Росії. І я тоді доволі жорстко відповів, що Росію визнають винною у порушенні міжнародного законодавства, правил, закладених в Гельсінській декларації і що НАТО і надалі буде розкривати та виявляти російське лицемірство.

- Зважаючи на заяви, які роблять президент Трамп та віце-президент Пенс, яким ви бачите НАТО за 5 років?

- Я дещо стурбований і збентежений тим, наскільки повільно ця адміністрація розставляє ключові фігури і в адміністрації, і в Пентагоні, і в державному департаменті. Нам треба навчитися рухатися більш швидко, це означає, що потрібно продумати логістику, перевезення, додаткові потужності для того, щоб мати справу з російським оборонним комплексом і власне, доправляти наші сили до місць, де вони потрібні. Йдеться, насамперед, про три країни Балтії і Польщу. Я сподіваюся, що НАТО буде набагато більш проактивним на Півдні. НАТО недостатньо діє на Півдні, порівняно з тими діями, які робить на Сході. Я думаю, що ця адміністрація буде підштовхувати партнерів по НАТО робити більше, щоб збільшити можливості таких країн, як Йорданія, Ірак, Єгипет, Марокко, щоб зменшити вірогідність тероризму, масової міграції та нестабільності у регіоні. Нам також треба посилювати партнерство з такими країнами як Швеція і Фінляндія, які є потужним інструментарієм в Балтийському регіоні. Але найбільше я сподіваюся побачити набагато більш активну динаміку і партнерські стосунки НАТО і України. За 5 років від сьогодні Україна має закінчити свою реформу системи оборони, 2020 рік є ключовою датою. Але попереду багато роботи, щоб все це перетворилося на реальність. І також потрібні зміни в розумах і способі мислення армійського керівництва України. У нас (у Вашингтоні – прим. ред.) часто кажуть: Україна говорить охоче, але робити поки не хоче. Бо стратегічна платформа просто чудова, якщо її імплементувати, це дозволить Україні впровадити стандарти НАТО, зробити військовий менеджмент більш професійним і більш готовим. Але в самому Міністерстві оборони ще є багато людей із зашкарублою старою свідомістю, яким потрібно навчитися думати ширше. Реформувати країну і вести війну – це нелегко, але в певний момент на обох фронтах можливі зміни.

- Давайте повернемося до війни і Росії. Якби Росія почала гібридну війну проти країни, що є членом НАТО, чи застосував би Альянс пункт 5 свого статуту (щодо миттєвого і всеосяжного втручання всіх країн НАТО, включно з військовим, у разі нападу на одну з країн Альянсу)?

- Якби Росія почала війну проти члена НАТО, пункт 5 був би застосований миттєво, ми навіть не повинні робити якусь декларацію. Якщо один з членів НАТО атакований, це означає атаку на всіх членів Альянсу і це – стовідсоткова ситуація для застосування пункту 5. Якою саме буде відповідь НАТО, звісно, залежатиме від сценарію. Це може бути гібридна атака, це може бути кібератака. На сьогодні є багато шляхів протидіяти і відбивати атаки. Але я налаштований оптимістично, бо ми вивчили кілька дуже гірких уроків щодо природи сучасної Росії. Наші партнери готові – фізично і емоційно – відповісти з усією рішучістю на російську агресію. Звісно, щодо України, яка не є членом НАТО, пункт 5 застосований бути не може. Але НАТО робить все, що в наших силах, щоб збільшити українську обороноспроможність. У України в Вашингтоні багато друзів, у тому числі, і я.

- Якщо ми говоримо про потенційний діалог між двома президентами – Трампом і Путіним. Чи легше Трампу буде домовитися з російським керманичем, ніж Обамі?

- Це все ще залишається під питанням. Побачимо. Президент сам сказав: "Можливо, ми подружимося, можливо, ні". Я думаю, одна справа – справити враження, коли говориш на камеру, це доволі просто. Інша історія – прийти до спільного знаменника, знайти рішення, вирішити проблеми, які руйнують стосунки між державами. І звісно, російська агресія проти України – основна причина, чому стосунки (між США і Росією – прим. ред.) зараз настільки погані. Я сподіваюся, що президент Трамп свого часу матиме гарні особисті стосунки із Путіним, це полегшить спілкування і допоможе подолати культорологічну різницю у баченні світу. Але я також сподіваюся, що він (Трамп – прим. ред.) буде вірним нашим наріжним і основоположним принципам, таким як повага до суверенності і недоторканності кордонів незалежних держав, що ніхто у ХХІ столітті не може силою загарбати чиюсь територію і брехати про це. Я думаю, справжнє покращення стосунків з Росією залежить від вирішення питання щодо російської агресії відносно України, відновлення української суверенності, покращення стосунків Росії з сусідами, повернення до виконання міжнародного законодавства і впевненості у тому, що Росія знову його не порушуватиме.

- У мене є ваша цитата: нам бракувало уяви, щоб передбачити реальну анексію частини сусідньої держави". Бракувало уяви? Чи погано працювала розвідка? Так було зручніше – не помічати очевидні речі?

- Я думаю, ми тоді ухвалювали рішення, базуючись на досвіді інших заморожених конфліктів у Молдові, Грузії, певною мірою, навіть Нагірному Карабасі. Ми думали, що Росія бачить найкращий результат подібних дій у дестабілізації ситуації і непрямому контролі території інших країн, шляхом дестабілізації та впливу на внутрішню ситуацію в країні через подібні регіони. Але ми не думали, що Росія порушить міжнародне право в прямому сенсі слова і просто вкраде територію, яку силою анексує. Такими були сподівання включно до березня 2014 року. Багато хто тоді говорив, що Путін сприйняв цю ситуацію надто емоційно, і цей настрій дозволив націоналістично налаштованим людям просто прийти і захопити територію. Ми не думали, що він настільки далеко зайде. Це був сюрприз, ми мали думати тоді про те, які важелі вжити, щоб запобігти цьому, але ситуація розвивалася надто швидко. Ймовірність анексії розглядалася і була описана в доповідях, розвідка повідомляла про ймовірність анексії. Але з точки зору політичної, ймовірність окупації була дуже маленькою, а от сценарій замороженого конфлікту виглядав більш реалістичним.

- Ваш колега, Андерс Аслунд, який також працює в Атлантичній раді, оприлюднив статтю, де йшлося про те, що чинна адміністрація Трампа просто згодовує Україну російським акулам.

- Ще дуже рано робити висновки щодо дій адміністрації. Були певні сумніви і раніше, одразу після інавгурації – вони стосувалися побоювань, що санкції може бути знято. На односторонній основі, без обговорень. Але ці розмови вже в минулому – особливо, після зустрічі президента Порошенка і віце-президента Пенса в Мюнхені. Зараз у адміністрації є час і простір для того, щоб переглянути стратегію.

- Наскільки можливо, що зустріч президента Трампа із президентом Порошенком відбудеться раніше, ніж зустріч президента Трампа і Путіна?

- Я думаю, це можливо. Я всебічно підтримую цю ініціативу. І всі зустрічі, які я маю з представниками адміністрації Трампа і конгресменами, присвячені цьому питанню. Я думаю, вони розуміють, що це має статися. Якщо Сполучені Штати ведуть переговори з позиції сили, вони насамперед мають переконатися, що їх підтримують всі їхні союзники, перш ніж починати переговори з дуже розумним переговорником, яким є президент Путін. І розумний крок – спершу говорити з жертвою, переконатися, що всі рішення, які свого часу будуть обговорюватися з президентом Путіним, є прийнятними з точки зору інтересів України, її уряду і її народу. Таким чином, є всі підстави для того, щоб мати таку зустріч найближчим часом, до зустрічі Трампа і Путіна.

Залиште свій коментар

Аватар
Залиште свій коментар

Коментарі до посту

Останні Перші Популярні Разом коментарів: