У Росії з'явився певний присмак відчаю

Павла Клімкіна можна назвати рекордсменом, він найдовше з міністрів закордонних справ незалежної України перебував на посаді - п'ять років поспіль. Після обрання нового президента у квітні цього року він оголосив про відставку, пояснюючи, що новий глава держави має право утворити власну зовнішньополітичну команду.

Поки Рада відмовляється звільняти міністра, Клімкін продовжує опікувати МЗС, воночас плануючи в майбутньому будувати політичну кар'єру. Місяць тому він заявив, що планує іти до Ради з командою, з якою він поділяє "цінності, принципи, емоції і бачення, як іти далі".

В ексклюзивному інтерв'ю ТСН.ua міністр підсумував п'ять років роботи на посаді; розповів, що планує робити далі і чи дійсно він збирається балотуватись в депутати; розповів про зовнішньополітичний вектор команди нового президента; оцінив перший візит Зеленського до Брюсселю та чи нашкодив скандал з адвокатом Трампа Україні, а також прокоментував резонансні заяви про блокаду Донбасу. 

Вітаю вас Павле Анатолійовичу, як справи в останні тижні на посаді?

Справи, звичайно суперово, але є багато викликів. Ось сьогодні зранку хтось насолоджувався кавою і “Сніданком 1+1”, а я пив каву і розмовляв зі своїм румунським колегою стосовно ситуації в Молдові, ми домовилися зустрітися найближчими днями і особисто переговорити. Завтра (інтерв’ю відбулося 12 червня - ред.) буду говорити з головуючим в ОБСЄ Мирославом Лайчаком, ще з багатьма колегами буду говорити.

Є дуже-дуже багато викликів і їх насправді стає все більше. І для нас, зокрема, для України. Подивіться, зараз на осінь в один вузол сходяться виклики стосовно Донбасу і Криму і російської агресії, нашої взаємодії з МВФ і взагалі економічної ситуації, газового транзиту і ще багато викликів, про які я навіть не буду згадувати. І це, якщо дозволите таку аналогію, - пасьянс, але, на жаль, не всі карти в наших руках. І нам потрібно змусити гравців розкладати пасьянс так, як нам потрібно. Для цього потрібен належний рівень стратегічного мислення і координації. Тому є багато чого робити.

Не страшно залишати посаду саме в такий непростий час?

Я вважаю, що це є правило європейської політичної культури, змінився президент, змінюється команда. Я йому сказав, що дійсно готовий співпрацювати, готовий в усьому допомагати. Так склалося, що багато речей пройшли через мене, я знаю багато людей у цьому світі. Добре це чи погано – це вже інше питання. З багатьма є дружні чи товариські відносини.

Маємо все ж таки закінчити – проголосувати за відставку. Я закликаю депутатів проголосувати за відставку, врешті-решт це їхня відповідальність. Потрібно дати новому президенту можливість визначати свою команду і йти вперед з такою переговорною командою, яку він призначить. А я, не хвилюйтесь, я собі своє місце в цій реальності обов’язково знайду.

Яке це місце?

У мене багато ідей, дуже багато. І стосовно участі в політичному житті, і стосовно… Пару книжок потрібно написати, поговорити з друзями і соратниками про майбутні проекти, деякі з них будуть політичними, деякі – благодійними. Ідей є дуже багато, над деякими я вже працюю, над деякими буду працювати найближчим часом. Ви почуєте.

А що щодо чуток, що ви збираєтесь висувати свою кандидатуру за мажоритаркою?

Слухайте, це така класна емоційна історія була б для мене – просто провести європейську кампанію на одному з округів. Але багато з моїх друзів переконують, кажуть: "Ну окей, ти виграєш ту мажоритарку, потрапиш до Верховної Ради, але в цій політиці (і я це добре розумію) насправді працюють команди і виграють команди”. Що робити одному, коли в цій Раді олігархи і деякі політичні лідери все вже розподілили? Тому є інші шляхи впливу на політику, набагато більш потужні і більш міцніші. Я не чекаю якогось собі теплого місця в Раді, це не моє. Якщо я кудись іду – іду за результатом. От така логіка.

Тобто в Раду ви не підете?

У мене дійсно була емоційна історія, я хотів зробити справжню європейську кампанію в одному з мажоритарних округів, але з розумінням, що буде команда однодумців у Верховній Раді, з якими можна було б, якщо можна таким сленгом, "передовбати" так, як працює українська політика, а вона працює, на жаль, нещиро і нечесно (до речі, на відміну від зовнішньої політики). На сьогодні я такої команди не бачу. Тому я думаю над іншими шляхами, і думаю достатньо серйозно.

Так чи так це буде політика?

Це, безумовно буде політика. Коли ви почитаєте в Інтернеті, що мене вже записали в той американський університет, або в той німецький університет, де я буду викладати, буду професором або буду працювати десь в компанії – ні. Все спокійно, я тут, і точно нікуди не зникаю.

Це правда, що вам пропонували місце в партійному списку "Голоса", але згодом щось пішло не так?

Я вів перемовини з деякими політичним проектами, але не знайшов команду однодумців, які б були здатні робити реальні зміни в Україні. Мені важливо, щоб партійний проект, у якому я буду брати участь, не був віртуальним. Тобто він не був замкнутий, щоб це не була якась лідерська партія, в якій є  партійний список, але нема тисяч людей, які реально мають серце і мають бажання змінити Україну. Ось це важливо.

Проекти мають іти від людей, а не від лідерів. Лідери мають вести людей, але це мають бути реальні люди, а не віртуальна історія.

В Адміністрації президента нібито визначились з поданням наступного міністра закордонних справ – ним може стати Вадим Пристайко. Які у вас стосунки з ним? І чи не страшно буде перекласти свої обов’язки саме на нього?

По-перше, я Вадима добре знаю. Багато років знаю. Вадим, у нього в кар’єрі був такий англосаксонський акцент, він багато років працював в Сполучених Штатах, в Канаді, був натівський акцент. Я вважаю, дуже важливо, що він є професіоналом. Але коли ти відходиш від номінальної відповідальності, тобто людини, яка менеджить зовнішню політику, до реальної відповідальності як міністр закордонних справ – це зовсім інше. Тому я йому бажаю в цьому успіху, сподіваюсь, що у нього все вдасться.

Я дуже хочу, щоб у нашому міністерстві збереглася наша унікальна культура, це дуже відкрита культура взаємодії. Культура не вертикальна, а команди, яка працює. Я вважаю, що наш успіх (якщо можна так сказати, я не себе хвалю, а команду, в цьому випадку, дипломатичну службу), пов’язаний з тим, що у нас є відчуття команди. Я сподіваюсь, що Вадим зможе зберегти і далі допомагати цій дипломатичній команді.

А так я особисто його дуже добре знаю багато років, ми працювали. Я називав Зеленському декілька кандидатур, які могли б бути задіяні на зовнішньополітичному напрямку, Вадим був серед них. Я це не приховую. Але рішення за Зеленським звісно.

У нього дійсно гарна репутація в дипломатичних колах.

Безумовно. Він багато речей робив, у нього був менший акцент на Європі, але тим не менше найближчими роками я думаю буде кому дати гарну пораду, зокрема, стосовно Європи… Ніхто не може знати все, ти маєш бути відкритим до нових ідей і маєш підтримувати команду, оскільки одна людина в сьогоднішній реальності, на жаль, це не гравець. Роль особистості в історії – це така красива штука, але вона пройшла. Зараз виграють команди.

А можете дати новому міністру якісь поради?

Я, безумовно, їх дам, вони будуть деякі публічні, це не цікаво, а загалом вони будуть непублічні. Вони будуть стосуватися стратегії того, як ми маємо побудувати.

Я сьогодні казав про пасьянс. На нас очікують найближчі місяці шалені виклики. Як тільки у Зеленського буде велика фракція в парламенті, а вона буде, на нього буде шалений тиск щодо виконання багатьох речей. Зокрема, з боку наших друзів і партнерів. Одночасно зійдеться питання стосовно економічної ситуації, транзиту газу, багатьох інших речей і стосовно взагалі стабільності нас як держави і нації. Тут дуже важливо побудувати цю мережу відносин з нашими ключовими партнерами.

І я звичайно дам свої поради пану Пристайку, ну і, звичайно, пану Зеленському. І я завжди казав, що готовий дати пораду, коли вона потрібна. Казав Зеленському, що незалежно від моєї формальної посади, якщо потрібна від мене порада, дзвінок, безумовно…

Ви із Зеленським залишаєтесь на контакті?..

Звичайно, це ж не про мене, не про когось іншого, це про нас, про Україну. І врешті-решт мені дуже сумно, коли починається передвиборча кампанія, і дехто робить заяви, заради того, щоб робити заяви.

Ми любимо, знаєте, наводити приклад Ізраїлю: там всі один за одного. Так от там всі сваряться, сваряться, а ось коли це стосується зовнішньої політики, там всі один за одного. Я б дуже хотів, щоб у нас було так само. Але ж Росія, ви розумієте, чого хоче, вона хоче федералізації за своєю моделлю. І ми не маємо їм цього дозволити. Для цього є візії і є стратегії. Нам тільки потрібно її виконати.

Ви зустрічались із Зеленським, і після цієї зустрічі не виникло сумніву, що вектор нашої зовнішньої політики може змінитися?

Ні, у мене не виникло такого сумніву. Я вважаю, що він є послідовником європейської інтеграції, нашого європейського драйву. Можливо, він бачить тактику цього дещо іншим шляхом, але логіка стратегії нашої вона така сама. Мені тут ваші колеги кидали стосовно мого посту про те, що найближчими роками ми не доєднаємось до ЄС.

Я вважаю, що ми не маємо людям брехати. Ми маємо чесно казати, що ми можемо в контексті європейської інтеграції. І для мене реальною амбіцією, розуміючи там, де знаходимся ми, і там де знаходиться Європейський Союз, було б отримати європейську перспективу ну, скажімо, за п’ять, за шість років – в 25-му, 26-му році почати переговори і прийти до членства в Євросоюзі на початку наступного десятиліття. І це реальний шлях, який є в принципі дуже-дуже амбітним. Тому маємо одне одному говорити правду. І я вважаю, що це запорука того, що ми досягнемо реальних результатів.

Тобто зараз обіцянки окремих політичних сил про вступ України до ЄС і НАТО до 2025 року це все-таки не більше ніж популізм.

Дивіться, тут два абсолютно різних треки – ЄС і НАТО. Логіка вступу до ЄС і НАТО вона інша, вимоги абсолютно інші. Тому є базові умови щодо сталої демократії, щодо верховенства права, вони абсолютно однакові як для НАТО, так і для ЄС. Але для вступу до ЄС потрібна адаптація до шаленої кількості європейських стандартів. Це вимагає часу, дуже цілеспрямованої робити. Це буде вимагати, я серйозно це кажу, дуже болісних рішень для України, надзвичайно болісних для нашої економіки. Тому ми маємо чітко згуртуватися навколо європейського курсу і його зробити. Але не казати, що це буде за два роки, за чотири роки, за п’ять років. Цього не буде. Ми маємо побудувати чесний шлях вперед.

До речі, які враження від першої зустрічі Зеленського з генсеком НАТО Столтенбергом і європейськими лідерами в Брюсселі?

Я вам такою військовою термінологією скажу, Брюссельський візит – це було таке рекогностування. А от наступний візит до Парижа і до Берліна – це буде розвідка боєм. Оскільки на порядку денному буде не просто знайомство, не просто обмін ідеями, обмін позиціями, будуть дуже суттєві питання, від цього залежить наша тактика стосовно окупованого Донбасу, звільнення наших хлопців і політичних в’язнів і військовополонених. Від цього залежить чи Меркель і Макрон все ж таки займуть відповідну позицію щодо Ради Європи.

Повернення Росії (до ПАРЄ, – ред.) – це чиста символіка, і нам у фактичному сенсі від цього ні холодно, ні спекотно. Але це може бути першим кроком, коли Росія, не виконуючи своїх зобов’язань, іде вперед. Це звичайно транзит газу і "Північний потік-2", це будуть дуже серйозні візити і очікування зовсім інші будуть від Зеленського. Тому я вважаю, що рекогностування відбулося дуже добре, чудово навіть. Я знаю це від своїх європейських і натівських друзів. А от наступний тиждень – це буде реальний початок.

Буквально напередодні президент Франції Еммануель Макрон анонсував зустріч із Путіним, ніби бесіда буде довгою і насиченою. Українське питання там буде обговорюватися? МЗС контактувало з французькими колегами, в якому ключі воно буде обговорюватись?

Розмови йдуть постійно, але вони будуть довгими. Питання і України і, безумовно, окупованого Донбасу, і звільнення політичних в’язнів, безумовно, будуть на порядку денному, ми знаємо це від наших французьких колег. Але порядок денний зустрічі він набагато більший, там є і Близький Схід, і Лівія, і Азійська безпека, і, безумовно, і двосторонні зв’язки, оскільки у Франції є частина бізнесу, яка тисне, щодо пом’якшення санкцій. Тобто ми прекрасно розуміємо, який буде порядок денний.

Ми обговорили, які тези можуть там звучати, я заздалегідь нічого не буду казати, це Макрон вийде на пресконференцію і все оприлюднить. Але для нас важливо, щоб ми поступово побудували логіку тиску і українських меседжей під час ключових зустрічей.

Пам’ятаєте, що колись Трамп сказав, що не буде зустрічатися (з президентом РФ Володимиром Путіним – ред.), поки не будуть звільнені українські моряки. Зараз планується зустріч, і дуже важливо побудувати український порядок денний під час саміту "Великої сімки", який відбудеться цього літа, оскільки він буде і про протидію російської агресії, і нам дуже важлива спільна, але проактивна позиція. Не просто заява про підтримку України, хоча це теж добре, а проактивна позиція, і підтримка реформ в Україні, підтримка подальших переговорів із МВФ, підтримка щодо газових питань. Це сходиться в єдиний пасьянс, в єдиний вузол так би мовити.

Щодо моряків. За два тижні спливає термін, коли Росія має звільнити наших хлопців. Чи ведеться якась робота або перемовини, чи росіяни просто проігнорують рішення трибуналу?

На жаль, Росія і далі буде використовувати наших хлопців, я кажу розмінну монету, але насправді – важель впливу на нас, важель впливу на нового президента. Ми всі прекрасно розуміємо, що ці суди вони є абсолютно нелегітимними, зараз вони призначають ще одну експертизу, яка за визначенням не може мати місце.

Я пару днів тому спеціально зустрічався з паном Полозовим, який координує наших адвокатів, ми постійно зустрічаємося. Путін може легко дати сигнал щодо того, щоб суди прискорили. Я знаю про те, що ведуться дискусії, як це зробити. Більше на камеру, на жаль, сказати не можу. Абсолютно відверто кажу, оскільки це абсолютно чутливі речі, і я не хочу впливати на можливі терміни і умови звільнення наших хлопців. Але перемовини ведуться, звичайно, надії є.

Сполучені Штати вже запросили Зеленського з візитом. Зараз ведеться робота щодо узгодження дат візиту? Чи дійсно запросити нового українського президента було ініціативою безпосередньо Дональда Трампа?

Це була ініціатива американської сторони, я не можу сказати чи безпосередньо Трамп, чи Держдеп це робив, Майк Помпео. Це була ініціатива американської сторони. Я вважаю, що запрошення – це дуже добре. Зараз потрібно буде побудувати порядок денний переговорів.

Візит – це така класна символічна штука, а у нас є запрошення, воно має бути реалізовано. До візиту потрібно підготуватися, потрібно зрозуміти, що можна зробити не тільки в контексті допомоги, але і в контексті того, що у нас є по двосторонніх зв’язках, в сфері постачання озброєнь. Зараз і закони вносяться нові в Конгрес, які дуже важливі для нас. Тобто розглядається декілька дуже цікавих ідей, але поки що я поставлю три крапочки, оскільки перемовини ведуться і оприлюднювати можливі елементи візиту або можливі елементи перемовин це, напевно, буде некоректним.

Скандал із Джуліані мав сильний негативний вплив на двосторонні відносини із США?

Мене постійно про це питають. Я вважаю, що він однозначно створив негативний емоційний фон. Чи вплинув він на політичний контекст? Я вважаю, що ні. І ми маємо бути чесними. МЗС ніколи не ставав в жодних заходах чи переговорах на сторону одного з кандидатів. Ми цього не робимо по відношенню до будь-яких країн. Це фундаментальний принцип.

Але ми маємо бути чесними в тому, що ми робили і в тому, що ми робимо. Я вважаю, що і пан Зеленський має бути дуже чесним в тому. Американська сторона це розуміє, і розуміє контекст, у якому відбувалися якісь події, навіть, якщо вони створили якійсь додатковий емоційний фон. Жодного негативного впливу на політичний контекст, я вважаю, зараз це не створює.

Ситуація у Молдові. Існує думка, що нестабільна ситуація і двовладдя, що склалося,  дає додаткові аргументи для противників вступу до ЄС країн Східного партнерства. На вашу думку, криза в Молдові дійсно так сильно може зашкодити Україні?

Безумовно, воно вже є аргументом. Для нас дуже важливо, щоб в Молдові був реальний політичний діалог. Для нас важливо, щоб Молдова була демократичною і європейською. Якщо там буде створений ще один російський плацдарм, тоді це загроза для всього українського півдня. Нам і зараз відомо, що додатковий російський спецназ перебуває в Придністров’ї, все це відслідковується. І нам важливо, щоб реальний діалог в Молдові призвів до правових і демократичних рішень.

Що мене турбує, не тільки, що створюється певна аура стосовно того, чи готові такі країни, як Україна і Молдова, до членства у Євросоюзі, мене дуже турбує, що не буде прогресу в перемовинах. Тоді буде необхідність в додаткових зовнішніх зусиллях і ми до цього готові. Ви знаєте, Віктор Крижанівський дуже активні перемовини зараз в Кишиневі веде і не тільки він.

Але коли включаються зовнішні чинники, це завжди зменшення суб’єктності. І я дуже боюся, що після того, що може відбуватися в Молдові, така сама модель у когось з’явиться у розумі стосовно України. Хтось захоче вирішувати, щось за нашою спиною, скаже: "Так простіше – давайте допоможемо, давайте поговоримо, а потім запропонуємо Україні вже погоджене рішення".

І, на жаль, загроза цього, може, не дуже невелика, але дуже реальна, і цього ми будемо намагатися уникнути за будь-яких умов, оскільки цей принцип – "нічого щодо України, без України" – має бути абсолютною мантрою. І саме це, якщо хочете, мені дуже не подобається щодо ситуації в Молдові. Я впевнений, що рішення буде знайдено. Є декілька опцій, які ми обговорюємо, свідомо не буду казати, щоб мене не звинувачували у втручанні у внутрішні справи.

Ми маємо допомогти нашим молдовським друзям, але допомогти так, щоб модель такого проактивного медіаторства не була потрібна для України. І це я кажу всім у нашому політикумі, хто має все-таки сповідувати європейську, а не конфронтаційну модель політики.

Тобто домовленості ЄС і Росії якісь були?

Я не можу стверджувати, які були домовленості, між Росією та ЄС, іншими гравцями. Я бачу багаторівневі перемовини між основними гравцями. Щодо домовленостей, я свідомо тут поставлю крапку, оскільки казати про це публічно, напевно, буде не зовсім коректно.

Щодо домовленостей мінських. Точніше щодо ситуації з Донбасом. Нещодавно великий резонанс викликали заяви після останнього засідання ТКГ. Зокрема, заяви Кучми щодо економічної блокади Донбасу. Наступного дня лунали спростування. Як ви бачите цю ситуацію: це якась неузгодженість між командами?

Дивіться, дуже просто насправді перед першим засіданням платформи було б дуже класно провести засідання РНБО. У нас загинуло декілька шахтарів. Ми зробили це приводом для засідання РНБО з енергетичних питань. Це правильно? – Правильно. Класно? – Класно. Але у нас загинуло багато наших хлопців на Донбасі. Я вважаю, що це однозначно привід для того, щоб мати зараз засідання РНБО.

Я, до речі, спрямував до адміністрації Зеленського листа стосовно того, якими є наші пропозиції по реакції на видачу Росії паспортів на окупованих територіях. Там є рішення, які потрібно прийняти саме зараз. Тому дуже важливо провести це засідання РНБО і означити ключові позиції для того, що робити далі. Знову-таки це потрібно зробити найближчою перспективою, якщо б це було зроблено, звичайно, часу завжди не вистачає, коли ти починаєш, може резонанс був би дещо іншим.

Навколо цього мінського засідання, засідання на мінському майданчику (оскільки це не формат, це майданчик і це важливо розуміти) існує дуже багато міфології стосовно блокади, хто пропонував блокаду, хто пропонував стріляти у відповідь. Я розмовляв про це з паном Кучмою, зараз цієї міфології начебто нема, але я вважаю це тільки збурює суспільство, збурює дискусії і в так емоційно зарядженому суспільстві.

Щодо блокади там все зрозуміло, тобто, що потрібно, щоб хоча б про це розмовляти. Потрібна реальна безпека – і фіктивна, і контрольована. Це, по-перше, не стріляємо, а по-друге, контролюємо. Розмежування щодо Станиці Луганської, домовляємось – це ж вони не хочуть. Це Росія не хоче. Зараз воно зірвалось своїм обстрілом, які зафіксувала місія ОБСЄ, 40-хвилинний обстріл. Хто зриває? А потім якісь російський МЗС видає заяви над якими всі регочать.

Але щодо блокади – це реальна безпека, ефективна і контрольована. А друге – ви ж пам’ятаєте, що відбулося з тим, що  у нас вкрали всі ці підприємства, всі компанії, що там відбувається. Тому нам потрібно, я давно кажу, міжнародна адміністрація, нам потрібен міжнародний аудит, що вони там зробили, попалили на металобрухт, щось розбили вщент. Подивитися, що з нашими активами, це є наші активи, потім після міжнародного аудиту, їх потрібно перереєструвати, оскільки ці підприємства мають стати знову українськими платниками податків і взагалі працювати в українському правовому полі.

І третє – мають бути практичні умови, для того, щоб ми мали доступ і тільки після того – безпека і правові економічні умови. Ми не можемо повернути тільки до того з економічної точки зору, що відбувалося 2013 року. Це тільки після того можна говорити про якусь логіку, а там зараз Росія все контролює. Курченко там контролює – всі ці невідомі схеми, сертифікати походження, вугілля, на людях заробляють. На українських громадянах, на шахтарях заробляють. Вони продають вугілля по одній ціні, а по лівих схемах через Росію за кордон воно продається по іншій. І потрібно дивитись як це все буде виглядати.

Тому дуже багато міфології, потрібна реальна дискусія, потрібне засідання РНБО із залученням всіх, потрібно формування позиції, ця позиція має бути публічною, звичайно, оскільки не можна ховати її від суспільства, і потім у нас буде підтримка усього суспільства, щоб її просувати. Така дуже проста логіка.

Хто саме має долучитися до цього міжнародного аудиту?

Звичайно ми разом із нашими міжнародними партнерами, ми можемо про це домовитись. Вони будуть більш ніж раді допомогти, я вас запевняю. І розмови про це попередні були. Але ж вони туди нікого не допускають. Навіть екологічний аудит, все, що там відбувається – вода не відкачується радіоактивні відходи, вони навіть на екологічний аудит нікого туди не пускають. У них там ситуація на межі екологічної катастрофи. А вони там кримінальні схеми будують і на цьому заробляють, а людей ставлять в таку ситуацію. Тому нам все одно потрібна міжнародна адміністрація, щоб вона туди зайшла з поліцейським компонентом, з миротворчим – байдуже, хтось має готувати окуповані території до майбутніх виборів.

Вони як мають готуватися, готуватися нами і міжнародним співтовариством, для цього що має бути? Має бути міжнародна адміністрація, не російська адміністрація там буде готувати вибори. А то вони будуть такими вільними і чесними, що далі нема куди.

Ми ж розуміємо, що Росія ніколи на такі умови не погодиться. У середньостроковій перспективі точно.

Ну, дивіться, що в Росії. Росія не зростає, це не тільки через санкції, але санкції є. Мені всі кажуть, що санкції неможливо буде отримувати, але тим не менше 5 років санкції є.

Після грузинської війни ніхто не говорив про санкції, за три місяці після грузинської війни виникло партнерство заради модернізації з Росією, а зараз санкції тримаються. Ви бачите, що вони в Криму утаємничили бізнес, вони навіть цього бояться і займаються фейками, кажуть, що комісар з прав людини Ради Європи їде до окупованого Криму, хоча насправді це з нами вона погоджує цей візит – поїде нашою територію, за нашими умовами, за програмою погодженою нами.

Бачите, там є і певний присмак відчаю. Вони прекрасно розуміють, вони використовують багато зусиль і грошей на окупований Донбас, їм Донбас не потрібен, їм потрібно використати Донбас, щоб нас роздовбати. Щоб модель федералізації запустити. Це найголовніше.

Тобто допуск комісара РЄ до Криму може бути певним сигналом, що росіяни "прогнулися" щодо Криму?

Подивіться, що там відбувається: арешти кожного дня і кожної ночі. Це розходиться. А вони думали що це буде тихо, але тим не менш не тільки політики на це реагують. Вони зараз хочуть побудувати улюблену тактику "потьомкінських сіл" – ми тут такі щасливі і запросити, але так не вийде. Я знаю пані Дуню Миятович, у неї великий досвід. Вона пережила трагедію в Боснії і Герцеговині. Вона дуже добре знає за чим дивитися, тому у них такі трюки зараз не пройдуть.

Коли відбудеться її візит ще невідомо?

Про це ми будемо з нею говорити. Ми ще тільки почали обговорення параметрів цього візиту, ще нічого не погоджено. Тому, звичайно, будуть якісь висновки, які будуть використовуватись, це все будемо обговорювати.

Підсумовуючи вашу діяльність на посаді. Викликів дійсно багато, було, є і залишається. Що вдалося? Чим пишаєтесь, що було зроблено, і що не встигли зробити?

Я не можу сказати, що чимось особисто пишаюсь. Це інші мають оцінити, що ми зробили. Я вважаю, що, по-перше, ми в цій ситуації нікого і нічого не здали, ми утримали Росію, що вона не реалізувала проект Новоросія, а вона це реально хотіла.

Ми побудували лінію міжнародної солідарності з нашими друзями і партнерами, яка тримається 5 років. Для світу це абсолютно безпрецедентно. Звичайно, у нас є проблеми, але це безпрецедентно.

І дуже важливий момент, що Україну в світі помітили. Раніше Україна була – Чорнобиль, Кличко, хтось пам’ятав Помаранчеву революцію. Тепер Україна у світі – гравець. Це реальний гравець. Всім зрозуміло, що від того, що відбувається у нас дуже багато буде залежати в майбутньому і для Європи, і для світу. Всім прекрасно зрозуміло, що Україну потрібно підтримувати, оскільки підтримка України – це захист і себе. Я чесно кажу, що це розуміє не кожен український політик, але я думаю, що більшість, – безумовно. Так само в Сполучених Штатах. І це дуже важливо.

Що не змогли… Це мені болить особисто - звільнення військовополонених і політичних в’язнів. Це те, що дуже важливо емоційно. Дуже важливо, щоб ми все-таки повернули Донбас і Крим. Це середньострокова історія, ми прекрасно це розуміємо. Але повернули так, щоб Росії не вдалося розбити в логіку федералізації, коли не буде соборної України як такої. Це, як я вважаю, єдина мегачервона лінія, якої ми маємо дотримуватись зараз і у майбутньому.

Розмовляла Кристина Бутко