Україна не отримає запрошення до ЄС наступні 5-10 років

3 вересня під час першого засідання Верховної Ради були сформовані комітету парламенту, затверджені їхній склад та керівництво. Головою комітету з питань зовнішньої політики обрано досвіченого дипломата Богдана Яременка. До Ради він обрався за мажоритарним 215-м округом у Києві.

Яременко працював в апараті МЗС, був генконсулом в Единбурзі та Стамбулі. З Туреччини, до речі, він був відкликаний 2013 року тодішнім главою МЗС Леонідом Кожарою через те, що жорстко розкритикував дії "беркутівців" і порівняв їх з діями карателів та фашистів.

Нині, вже долучившись до команди президента Володимира Зеленського, він доволі відверто критикує дії опозиційних парламентарів, які нерідко стали подорожувати до Москви і вести перемовини з місцевими чиновниками. Він розцінює такі дії народних депутатів як державну зраду і збирається ініціювати за це сувору відповідальність.

ТСН.ua зустрівся з паном Яременком у стінах комітетів Ради. За відведену нам годину ми встигли обговорити основні пріоритети роботи комітету та його членів, який вигляд матиме майбутня делегація України в ПАРЄ, чи продовжить українська влада курс на ЄС та НАТО. Розповів Яременко і своє бачення про долю Мінських домовленостей та яким чином будуть вибудовуватися стосунки з Росією.

- У вас вже відбулося перше засідання комітету?

- Так. І до речі, в межах комітету ніхто не порушував питань про те, що у нас немає легітимності, що ми не можемо працювати між сесіями. Але для того, щоб зняти всі ці питання, ми у вівторок (3 вересня) провели ad hoc засідання у Верховній Раді просто в перерві, в якому перезатвердили всі свої попередні рішення. Таким чином у нас є формальне рішення комітету з першого установчого засідання, здається, від 3 вересня. Тому формально - воно одне, неформально - їх кілька вже було.

- Які питання розглядали?

- Суто організаційні.

- Підкомітети сформували?

- Ми затвердили голів підкомітетів, їх буде кілька в межах комітету. Це дуже різні питання: від парламентського контролю за реалізацією закону про дипломатичну службу, тобто дуже технічне і вузькопрофільне, до великих питань законодавчого забезпечення зовнішньоекономічної діяльності або курсу на інтеграцію в НАТО і сприяння українцям у світі. Майже весь функціонал охоплений підкомітетами. Що дуже цікаво, у нас підкомітет з прав людини називається “...з прав людини і гендерних питань”.

- Хто з нардепів очолив підкомітети?

- Вони представляють різні фракції, у нас є і з “Слуги народу”, і з “Європейської солідарності”.

- А з “Голосу”?

- З “Голосу” в нас представниця Соломія Бобровська є секретарем нашого комітету. І відповідно ще один представник “Голосу” (йдеться про лідера "Голосу" Святослава Вакарчука - ред.) висловив бажання активно працювати просто рядовим членом нашого комітету, не обіймаючи жодних посад.

- Цей другий представник “Голосу”, чому він обрав саме комітет з іноземних справ?

- Це абсолютно не моя справа, це справа фракції “Голосу”, і я радий, у нас хороший склад. Кількісно він більший, ніж у попередньому скликанні, і якісно - дуже сильні учасники. Все інше - є певні правила парламенту, є певні ситуації у фракціях, чесно кажучи, я навіть не намагався зрозуміти. Це право “Голосу”, якщо погоджувальна рада на це погодилась, у мене немає підстави це поставити під сумнів. Будемо працювати.

- Які пріоритети будуть у роботі комітету? Які законопроєкти розглядатимуться насамперед?

- Тут я можу говорити тільки про своє бачення, ми ще не обговорили план роботи. У нашому комітеті немає жодного із запропонованих президентом термінових законопроєктів, тому поки що у нас спокійніше, ми маємо можливість спокійно займатися організаційними питаннями. Їх у нас набагато більше, ніж у інших комітетах. Спочатку нам належить сформувати всі постійні делегації в міжпарламентських організаціях і створити групи дружби. Якщо інші тільки створили підкомітети і працюють - у нас оці організаційні питання займають більше часу і складніші вони.

Звичайно, є низка законів, які є вже ухваленими, виконання яких ми повинні контролювати - це наша функція. Це і закон про міжнародні договори, і згаданий тут закон про дипломатичну службу, не згаданий там закон про порядок в’їзду виїзду з території України і ще пару. Їх невелика кількість, але вони носять загальний характер і стосуються великих серйозних сфер, зачіпають інтереси і громадян, і держави, і організації її діяльності.

Ми розуміємо, що нам не уникнути обговорення Римського статуту. Ми готувалися, навіть мої фейсбук-пости щодо ратифікації Стамбульської конвенції викликали одразу шквал емоцій, образ, інсинуацій. Цей документ є на порядку денному. Його ще немає офіційно у переліку тих питань, які ми будемо розглядати, але те, що він там з’явиться, - у мене немає сумніву. Є велика кількість у позитивному сенсі лобістських груп, які вимагають, підтримують цю ідею.

З законів, які би ми могли ініціювати, це, наприклад, закон про засади зовнішньої політики. Це передбачено Конституцією, право Верховної Ради визначати засади. На сьогодні це тільки, на жаль, одне речення, одного з абзаців в існуючому законі про засади зовнішньої і внутрішньої політики. Фактично, питання не розкрите. Верховна Рада зовсім не виконала свою функцію. Але, принаймні я озвучив таку пропозицію. Подивимось, чи ми схвалимо її на комітеті.

До цього закону потрібно рухатись повільно, щоб він не був штучним. Чому повільно? Тому що більш ніж будь-де партійна диктатура в сфері зовнішньої політики - шкідлива. Зовнішня політика не буває партійною, вона буває багатопартійною, тому що вона віддзеркалює інтереси держави - отже, всіх громадян. Треба рухатись повільно, створюючи якесь бачення, яке б влаштувало, якщо не всіх, то переважну більшість.

По-друге, треба серйозно поговорити, як перейти від фінансування інституцій (левова частина бюджету, понад 90%, стосується виплати членських внесків до бюджетів міжнародних організацій і фінансування центрального апарату і посольств), до фінансування політики? Як перейти до фінансування зовнішньополітичних проєктів і результатів цих проєктів - цього досвіду в Україні немає.

- Про які проєкти йдеться?

Зараз ми фінансуємо установи, яким потрібно, щоб було стільки-то співробітників, стільки- то машин - ми або даємо, або даємо менше. Не розуміємо, що в кінці. Не розуміємо, для чого ми їх маємо там? Як вони працюють індивідуально в цій країні і що вони разом як система дають, який результат? Треба поставити цілі.

І треба розуміти, та система фінансування, яка дає людям зарплату, але не передбачає фінансування на видання там брошюр, книжок, проведення конференцій, проведення масових зустрічей, така система фінансування має право на життя чи ні? Оскільки нам потрібно добиватися миру, система фінансування МЗС і гроші, які витрачаються на це, - вони достатні?

- Я правильно розумію, що йдеться про збільшення бюджету на ці видатки?

- Ні, питання не про збільшення фінансування. Питання про зміну підходів планування видатків, щоб зрозуміти - де баланс між фінансуванням інституцій і досягненням цілей. Друга частина фінансування досягнення цілей повинна у нас з’явитися у підходах, у бюджетному плануванні.

У нас немає відповіді на засадничі питання: як досягти миру, як поводитися з Росією.

- А взагалі політика поводження з Росією, вона є?

- Визначення цього - це прерогатива президента, але ми цілком можемо стати майданчиком, який може запропонувати якісь речі.

- Тому що зараз здається, що її ніби немає - то ми дружимо з Росією, то ми не дружимо з Росією...

- Все це відбувається через термінологічну плутанину або непослідовність попередньої адміністрації. І тут проблема президента Зеленського, що він не в тій ситуації, коли можна швидко щось змінити. Він повинен грати у певну гру, тому що є речі, які не тільки йому, а всім очевидні. Наприклад, що Мінські домовленості не працюють. Вони не приносять в Україну мир, але він як президент немає права це сказати, тому що за цією фразою стоятиме підтримка Франції, Німеччини і Сполучених Штатів у дуже великій кількості речей. За цією фразою, що ми не підтримуємо або виходимо з Мінських домовленостей стоятиме, можливо, активізація Росії на полі бою.

Тому він затиснутий тут, скажімо, в ту ситуацію, яка створена до нього. І вихід з неї - так, він дуже болісний для нас, він буде шляхом поступового намагання зрозуміти, “намацати” буквально в пітьмах щось таке більш ефективне, більш дієве.

2014 рік, коли можна було ухвалювати більш радикальні зовнішньополітичні рішення, закінчився. Зараз сформована ситуація має дуже хиткий, нестабільний баланс інтересів навколо конфлікту чи війни України з Росією. Ми не можемо зробити так, щоб якимось неповоротким рухом налаштувати проти себе і західних партнерів, і ще більше зробити агресивною Росію.

Очевидно, що і відбуватиметься все у зовнішній політиці непереконливо з першого погляду, як воно іноді виглядає зараз. Але це не значить, що люди не розуміють, що вони роблять, що президент не розуміє, що він робить. Що міністр закордонних справ не розуміє, що він робить. Ми зараз в слабкій позиції, слабка позиція ніколи гарно не виглядає. Тому, щоб ми не робили, якийсь час ми будемо виглядати непереконливо і слабо. Але це не значить, що нема підходу, немає розуміння, куди рухатись.

Концепції немає, і це треба було б виробити. Нам потрібно зрозуміти, принаймні у мене є особисте розуміння, що залежність від Росії в період конфлікту з нею нам шкодить. Отже, ми повинні мати план зменшення залежності зовнішньої, залежності від держави-агресора - першою чергою.

Яким чином цього досягти? І шляхом зміни торговельної політики, і шляхом санкцій, і шляхом перегляду договірної бази. Оце комітет, цілком враховуючи, що президент і Міністерство закордонних справ, і уряд задіяні в практичній реалізації того, що вони зараз можуть зробити, ми би могли невідкладно приступити до цих дискусій, і спробувати якимось чином концептуалізувати це.

Це звичайно не до комітету, але зовнішня політика через війну має масу інших запитань без відповідей. Як знайти баланс у зовнішньополітичній риториці, у публічній політиці між темою війни та інвестицій? Вони жодним чином не допомагають одна одній. Війна - це нестабільність, інвестиції не йдуть туди, де нестабільність.

Як популяризувати Україну як туристичний об’єкт, якщо тут іде війна. І ми весь час говоримо про війну. Тому деякі речі, мовляв, “м’яко сказав” - це на певний смак, що можна сильніше слабше сказати. Є ще питання відповідальності і впливу цих сильних слів, якими ми трошки загралися, на реальну ситуацію: і в стосунках з друзями, і в стосунках з ворогами, і в ставленні бізнесу до цього, тому для мене було свого часу дуже дивно дивитися, як президент якийсь прострілений корпус автобуса показує на зустрічі з бізнесменами в Давосі. Це для чого? Щоб відлякати їх абсолютно остаточно і показати, що в цій країні взагалі рано говорити про економіку, бо там стріляють?

Зрозуміло, що все це є в країні, але є час і місце говорити про це. Тобто є ті інституції, які чекають від нас відповіді на запитання, зокрема, по обороні, по військовій реформі тощо, там ми говоримо про це. Але є інституції, де треба говорити про інше. Але якщо тільки говорити про це і говорити про це скрізь, ти можеш нашкодити, а не допомогти.

- Повернуся до Росії, щоб тут розставити всі крапки. Чи може йтися про відновлення довоєнних стосунків із Росією?

Дивіться, якщо вже про щось і говорити з Росією, то треба відновлювати інфраструктуру, яку вона знищила, нікуди від цього не дінешся. По-друге, нам потрібно пробувати відновлювати довіру за столом переговорів. Ми повинні домовитись з нею десь, колись, на якомусь етапі. Зараз ми не можемо, ми не довіряємо їм. Не про відновлення відносин звичайно йдеться, тим більше не про повноцінне відновлення, тоді як Крим окупований, великі частини Донецької Луганської областей - нормальних відносин бути не може апріорі.

Все ускладнюється тим, що Росія досягши свого в Криму, створивши певну ситуацію, яка її влаштовує на Сході України, вона ж не зупинилася, вона нарощує агресивні дії. Ми все це бачимо. Ми відчуваємо це в Чорному морі, в Азовському морі, ми бачимо приготування перекрити нам експорт-імпорт, морські сполучення. І це політика Росії не тільки щодо України, ми бачимо дуже агресивного сусіда, ми не настільки наївні, щоб не помічати цього і не робити висновки для себе.

Але оскільки нам треба повертати своїх полонених, нам треба думати, яким чином створити ситуацію, коли не будуть літати снаряди, все рівно про це треба говорити. Отже, якусь довіру за столом переговорів відновлювати потрібно. Відновлюється вона дуже просто: шляхом реалізації якихось конкретних невеликих кроків, які реалізовані успішно. І звичайно ті, які в процесі реалізації (один з таких прикладів - Станиця Луганська), але з чогось починати потрібно. Розведення в одному місці, ремонту одного мосту не дасть миру, але можливо воно створить досвід успішного вирішення маленького питання, маленького пазлика в контексті дуже великої і складної задачі.

Ситуація у світі розвивається таким чином, що загального примирення або загального рішення конфлікту не буде.

- Наразі від президента ми чуємо гасла про досягнення результатів за пів року, це реально?

Я ж і говорю про відновлення довіри шляхом переговорів, реалізації якихось конкретних маленьких дій, повернення полонених. Звичайно, це покращить атмосферу за столом переговорів - коли воно буде зроблено, воно дозволить перейти до якогось наступного питання. Не обов’язково про зміну української Конституції чи амністію, бо ще є маса гуманітарних питань на лінії розмежування, є питання виведення іноземних військ з території України.

Так, росіяни скажуть, що йдеться про американських інструкторів з території України, ми скажемо, що російських нерегулярних військових формувань з окупованих територій. Але до цієї дискусії все рівно потрібно дійти. Вона ще не починалась.

Президент - дуже поінформована людина, він не може не розуміти всю цю ситуацію. Але він очевидно як дипломат не може сказати інакше, не можна “іти під вінець, думаючи про розлучення”. Ми повинні говорити, домагатися в тому, в чому це можливо, не поступаючись жодними своїми інтересами, десь досягти якогось процесу, створити ситуацію, яка би примусила росіян зробити щось, що нас задовольняє.

- Яка буде доля Мінських домовленостей?

Вони нікуди не зникнуть, від них неможливо відмовитись. Хоча всі заявляють, що їх потрібно виконувати, особливо на цьому наполягає Російська Федерація, але навіть у своїх наполяганнях виконувати Мінські домовленості, але відвести в трьох місцях і забезпечити відведення, погодити “форму Штайнмаєра” - це уже перегляд домовленостей, в них цього немає.

Я думаю, що ми підемо шляхом трансформації - на якихось етапах докорінно змінити трактування і розуміння способу виконання Мінських домовленостей. Але майже напевно мені здається Україна в середньостроковій перспективі не матиме можливість відкинути Мінські домовленості, хоча з моєї точки зору це домовленості, які є частковою капітуляцією нашої держави. Це ганебні домовленості, вони не принесли нам мир. Але відмовитись від них ми не можемо.

- Ще одна річ, яка лунала - залучити до переговорного процесу США. Наскільки це реально?

- Вони є в переговорному процесі...

- Так, уточню, до “нормандського формату”...

Тут не треба плутати дві речі: їх немає в “нормандському форматі” і не буде, тому що “нормандський формат” - це чотири країни, додай туди іншу - це вже не “нормандський формат”, а якийсь інший. Сполучені Штати є в переговорному процесі, їхню роль потрібно розширювати. Чи потрібне розширення формату спілкування президентів за участю президента США - хоч вбийте не знаю.

- Роль (спецпредставника США з питань України Курта - ред.) Волкера тут достатня?

- Вона достатня, щоб Америка почувалася поінформованою повністю в тому, що відбувається. Для нас достатня, коли мир буде. Поки достатнього для нас нічого немає. Функція Волкера - представляти свою державу. Він грамотний дипломат, переговірник. Це представник американської дипломатії.

- Повернемося до роботи комітету. У вас вже є уявлення, хто буде представляти Україну в делегації ПАРЄ?

- Уявлення є. Це буде важко зробити (затвердити склад - ред.), тому що тиждень пленарний і немає дня для комітету. Нам, вочевидь, доведеться вдаватись до якихось хитрощів, проговоривши все усно, а далі просто зібратися у перерві на 10 хвилин, коли вже всі знають всі пропозиції, просто їх затвердити для того, щоб це було формально.

Тобто провести це засідання у кулуарах, інакше технічно не виходить. Ми можемо провести засідання 18 вересня, але це запізно, тому що у вересні продовжуються роботи деяких органів, і ПАРЄ, ОБСЄ на підході. Всі розуміють свою відповідальність, що ми повинні це зробити якомога швидше, тут вже немає партійних підходів.

Найскладніша ситуація у “Слуги народу”, наша квота в усіх міжпарламентських організаціях, кілька десятків людей. В інших фракціях звичайно значно менше. Нам потрібно під 60 людей розподілити. Але ми свою частину будемо готові закінчити дуже швидко.

- А “Слуга народу” кого готова делегувати до асамблей?

- Я не можу це коментувати, рішення ще немає, є пропозиції. Але оскільки це лише пропозиції, вони можуть бути змінені керівництвом фракції, або, можливо, щось не влаштує індивідуально депутатів, яких ми запропонували в ту чи іншу організацію. Тому було б некоректно називати ті чи інші прізвища.

- Ви безпосередньо будете десь брати участь?

- Ні. Я за посадою і так є членом деяких організацій, в міжпарламентському союзі, ще десь. Мені потрібно буде так чи інакше здійснювати “кураторство” над всією цією діяльністю. Хоча я би дуже хотів попрацювати і в ОБСЄ, і в НАТО, я би дуже хотів увійти в двосторонню групу з питань розвитку відносин з США або Канадою, але я просто не дозволю собі цього зробити.

Багато депутатів, особливо тих, хто вперше, не розуміють і з великим ентузіазмом ставляться до ідеї увійти в делегацію. Насправді вони не розуміють, яке ярмо вони встромляють у свою шию. Ми іноді пробуємо стримувати, пояснювати, що, якщо ви хочете бути успішним народним депутатом, може, вам не варто так аж дуже поспішати в цю делегацію. Бо це часами дилема, якої немає відповіді: ти будеш або успішним депутатом в ПАРЄ, або успішним народним депутатом в Україні.

- Оскільки у “Слуги народу” всі депутати обрані до парламенту вперше, чи достатньо якісним буде склад майбутніх делегацій?

- Це покаже час. Коли я слухаю своїх колег з трибуни, в мене таке враження, що не опозиція, яка так емоційно і крикливо себе поводить, а саме вони працювали все життя в парламенті, настільки все спокійно, аргументовано.

Якщо люди ніколи не були в парламенті, це не означає, що у них немає розуміння як себе поводити, що робити. Звичайно, кожна делегація матиме установчі збори, на яких ми будемо запрошувати представників МЗС, на які ми будемо запрошувати представників громадськості.

Парламентар не є одинаком у пустелі. Навколо нього величезна кількість можливостей: візьми, нахились, підніми. Хоча, звичайно, певний установчий період буде складний. Але з тим, як люди відвідують засідання, дивлячись на цю дисципліну, у мене страхів немає. Досвіду у нас частково є більше в деяких питаннях, ніж у тих, хто тут все життя працював, а бажання так точно набагато більше.

- Питання, яке особливо турбує певну частину суспільства: яка буде позиція делегації в ПАРЄ, зважаючи, що знову туди повернулася російська делегація?

- У мене питання до деяких груп, а чого їх не турбує, що ми в ООН сидимо разом з Росією? А чого їх не турбує, що ми в ОБСЄ сидимо разом із Росією? А чому немає жодних протестів, що ми в ПАЧЕС сидимо разом з Росією?

Нам потрібно трошки заспокоїтись та переосмислити в цілому, що таке Парламентська асамблея Ради Європи, що таке Рада Європи. Це одна з регіональних організацій, у якої є свої проблеми, свої традиції. У нас дипломатичні відносини не розірвані з Росією, а от бачите, якщо Росія там, при чому її ніколи не виганяли, вона зробивши якісь хитрі маневри, переживши трохи ганьби національної, все-таки повернулася, значить оце ми програли. Ці трактування маніпулятивні, вони були запропоновані деякими членами наших делегацій, які більше дбали про власний піар, ніж про інтереси України.

Тому деякі епізодичні перемоги вони видавали за системну роботу, за великі дипломатичні перемоги України. Час розставив все на свої місця. Не було там зроблено того, і найгірше, що тепер потрібно пояснювати, що і не могло там бути зроблено. Бо є статут, є політична ситуація в організаціях, є Захід, який в цілому деколи підтримуючи нас, запроваджуючи санкції, не вважає за необхідне карати Росію так, як хотів би пересічний член української делегації. Ні, у них інші підходи до цього. І ми ніколи не переконаємо їх, що треба розірвати діалог з Росією, всіх повиганяти.

Ми самі так не робимо, тому, які в нас можуть бути підстави когось критикувати, якщо торгівля з Росією у нас є? Дипломатичні відносини у нас є. Россотрудничество в Україні так, хай прикрите, але не закрите, воно є. Тому до кого претензії висловлювати? Чому нас турбує одна організація і присутність Росії саме у цій організації?

Давайте просто розставимо все по своїх місцях. От є ця організація, у ній є певний процес, є наші можливості, Росія буде в залі асамблеї, прекрасно. Президент Зеленський абсолютно правильно нас закликає змінити ставлення і почати більше думати і говорити не тільки про свої проблеми, а про проблеми інших. У росіян в Росії проблем більше, ніж в українців в Україні. Їхні права просто систематично порушуються, грубо. Якщо Росію повернули, щоб покращити ситуацію з правами людини, давайте за це поборемось.

Права людини вони всеосяжні, глобальні. Ми не можемо говорити, що ситуація з правами людини в Європі нормальна, поки в ній є диктатура, така як Російська Федерація. Або Білорусь, яка взагалі не є членом Ради Європи. Так давайте попрацюємо, щоб їм було боляче, що вони порушують ці права. Є Росія? - Прекрасно! Давайте про них говорити. Вони ж прийшли, щоб покращувати ситуацію з правами людини в своїй країні. Давайте їм допоможемо.

- Співпраця з Європейським Союзом та НАТО буде поглиблена?

- Її немає куди поглиблювати, хотілося б, але, на жаль, все упирається в кілька концептуальних речей. Європейський Союз не готовий нас приймати, ми не готові бути членом Європейського Союзу. Суть того, що між нами відбувається, визначено Угодою про асоціацію, з якою концептуально теж є проблема.

Якщо нас не збираються туди приймати, в чому полягає суть інтеграції? Метою повинен бути повний союз. Якщо цієї мети ми спільно не ставимо, це дивна інтеграція.

Поки що, враховуючи кризовий стан в Європі, з точки зору існування їхньої єдності і консолідованості, вони не готові будуть відповідати найближчі 5-10 років на це запитання. Отже, це дає нам можливість спокійно переглянути, що ми хочемо за цей час досягнути, що ми можемо досягнути, що ми зобов’язані зробити, що не варто поспішати робити. Якісь стандарти, наприклад, не варто, якщо вони загрожують тому, що ми втратимо якісь підприємства або промисловість, оскільки ми не потягнемо стандарти, які фактично Європейському Союзу нав’язуються Німеччиною. Конкурувати з Німеччиною не може ніхто у Європейському Союзі. Вочевидь, ставити таку мету для України це навіть не амбітно, це трохи дивно.

Тому в жодному разі, не переглядаючи наше бажання стати членом Європейської сім’ї, не оскаржуючи в жодному разі нашу належність і географічну, і культурну до Європейського континенту, в плані європейської інтеграції як політичного процесу, нам, так само як і з Радою Європи, треба видихнути, заспокоїтися і подумати, що ми можемо зробити.

Одне з того, що ми можемо робити, і про це Зеленський говорить, давайте поступово ставати європейцями в плані нормалізації свого життя у себе в країні. Переходу на той спосіб мислення, дій, управління, який характерний для європейців. Тобто спокійно унормовувати своє життя. Звичайно, якісь засади нам потрібно обрати саме європейські через ментальну, географічну приналежність.

- А конституційне закріплення курсу на ЄС та НАТО, з ним як бути?

- Я парламентар, я міг собі дозволити давати якісь оцінки, будучи незалежним експертом, але зараз я повинен виконувати Конституцію і закликати інших це робити. Нічого мене не тривожить у цьому. Затверджений цей курс, ми відобразили це у назві одного з підкомітетів нашого комітету. Якщо ця задача Конституцією визначена, ми маємо її виконувати.

- Тобто реально нас там (у ЄС) ніхто не чекає?

- Давайте не сумніватися. Є люди, які вважають, що ми мали б належати до цієї сім’ї, а точніше, що належимо, - історично, територіально, ментально, культурно. З деякими іншими країнами, які б хотіли вступити в ЄС, які вже по кілька десятків років ведуть переговори. Нас порівнюють у дуже позитивний для нас спосіб, що ми таки належимо, але нам просто не говорять, що ми вступимо туди. Це є, але інтеграція в Європейський Союз - це запрошення з боку ЄС.

У нас часто люблять казати, мовляв, проведи референдум, “захоті” вступити до ЄС і цього достатньо. Нічого подібного. Реалії в тому, що тебе повинні туди запросити. Тебе повинні “хотіти” в тому союзі. Європейський союз найближчий час нас не хотітиме. Він не може собі дозволити, вони дуже раціональні люди. Ми занадто великі для них і занадто проблемні, щоб нас абсорбувати у позитивний спосіб, щоб нас зробити частиною себе. Тому запрошення до членства у ЄС ми не отримаємо впродовж найближчих 5-10 років. Змінити ситуацію за цей час ми можемо.

- Нещодавно у Словенії лунали заяви про надання Україні особливого статусу в ЄС. Яке ваше ставлення до таких заяв?

- Дивіться, в рамках ЄС у нас є достатньо друзів. На жаль, вони є не в тих країнах, які ухвалюють рішення, але їх достатньо. Особливо у нас на кордоні, це й країни центрально- східної Європи. З ними у нас є набагато більше розуміння. В силу наявних ресурсів, вони намагаються бути дуже корисними нам, пропонуючи ті чи інші ідеї. Це щирі спроби нам допомогти, але в реальності вони виливаються у спробу знайти, чим ми можемо зайнятися, поки нас не готові приймати в ЄС і НАТО. Тому треба бути вдячними, треба відповідати позитивно на такі пропозиції, намагатися там, де це реалістично, допомагати просувати, чим більше до нас уваги у Європейському Союзі, тим краще, але треба розуміти, що це доволі локальні історії, хоча і позитивні теж.

- Про ПДЧ також на сьогодні не йдеться?

- Тут концепутально ситуація зовсім інакша. НАТО проголошує політику відкритих дверей. Хай у НАТО виникли проблеми з ухвалення власного рішення запросити нас 2008 року, але це рішення є. Його не переглядали, підтверджують, що воно існує. Тут більше залежить від нас. Чим швидше ми будемо це робити, тим швидше ми зможемо. В НАТО теж запрошують, референдум не допомагає. Треба, щоб тебе захотіли, подивилися, як ти живеш, які в тебе цінності.

Допоки у нас за вибухи на складах ніхто не відповідає, допоки у нас солдати можуть займатися дурницями на лінії фронту, допоки у нас генерали не відповідають за ситуацію, дуже-дуже багато чого - нас туди не запросять, з яким би озброєнням ми не прийшли. Але досягти цього рівня нам легше, аніж те, що стосується норм і стандартів ЄС.

Перехід на стандарти НАТО не несе для нас загрози, жодної. Несуть тільки здобутки. Навіть не здобувши членства в НАТО, фактично процес інтеграції веде до докорінної зміни системи всього комплексу оборони і безпеки, який просто ми виведемо на зовсім інший стратегічний операційний рівень, який буде вищий, ніж у Росії і буде повністю відповідати тому, що роблять наші партнери. Навіть, якщо вони не стануть союзниками, вони все рівно нас краще розумітимуть і будуть здатні нам більше допомогти.

Тому в будь-якому випадку інтеграція в НАТО це процес винятково позитивний, корисний для нас. Ми повинні прагнути туди вступити. Чим швидше ми досягнемо рівня відповідності цінностям і стандартам, тим швидше зможемо поставити запитання натівцям: “Так де ж наше запрошення?” Поки що у нас підстав для такого питання немає.

- Ще невелике уточнення. На початку нашої розмови ви вже згадували про Римський статут та Стамбульську конвенцію. Рада цього скликання зможе ратифікувати ці два документи?

- Я не кажу, що це буде просто на цій сесії, але за каденцію цієї Верховної Ради, я не має жодного сумніву, що ці питання будуть розглянуті. Чи будуть вони вирішені? Я не можу гарантувати. Я маю певну свою позицію щодо цих документів, але чи їх поділяють інші, чи її поділяє зала Верховної Ради - це все дуже складні з точки зору сприйняття громадською думкою речі. Дещо мені здається перебільшено, але страхи є. І не в наших інтересах збурювати громадськість речами, які можуть почекати. Але чекати безкінечно не можна, ми втрачаємо обличчя.

- Ви раніше заявляли, що негативно ставитесь до тих, хто не уповноважений але веде таки перемовини від імені України. Я маю на увазі панів Медведчука та Рабиновича, які із завидною регулярністю подорожують до Москви. Ви дійсно плануєте вводити відповідальність за такі дії?

- Це моя приватна ініціатива, я ще не став до її реалізації, просто через брак часу. Але це обов’язково буде зроблено. У нас, на жаль, війна стала приводом для піару. І піаряться у дуже шкідливий спосіб. Тому що поїздки в Росію політиків в період війни із декларуванням принципів, які відмінні від державної політики не наближають мир, а віддаляють його, оскільки дезінформують російське керівництво і російський народ з приводу справжніх намірів України.

Ми не маємо наміру домовлятися в обхід свого суверенітету, в обхід своїх інтересів. Це росіяни повинні зрозуміти. Тому оці вояжі для того, щоб попіаритися на темі, “нюхнуть” газу, це шкідливо. Ціна цього - людські життя. Це треба трактувати тільки так.

- Якесь покарання буде застосовано?

- Тюремне ув’язнення, я вважаю. Це так само як державна зрада. Ти йдеш проти своєї держави. Зараз треба, щоб парламент підтримав цю логіку, і я сам розумію небезпеку таких нововведень, тому що ми не повинні зашкодити міжлюдському діалогу. Треба правильно все це виписати, щоб не страждали ті, хто не повинні постраждати. Експерти повинні говорити, якийсь обмін думками має йти. Але піаритися, представляти інтереси держави не такими, які вони є, і при цьому намагатись отримати від ворожої держави якісь пільги - це державна зрада. Це має каратись.

- Скасування недоторканності якось допомагатиме в цьому?

- Від нового року кожен народний депутат, і я, зокрема, відповідатиме за будь-яке правопорушення. 

Спілкувалася Кристина Бутко