Вторгнення Росії в Україну буде не лише дорогим, але й безрезультатним

Джек Девайн, ветеран ЦРУ, про секрети Управління, російських гангстерів із Солсбері та поганого стратега Путіна.

Тридцять два роки, з 1967-го до 1999-го, Джек Девайн курував наймасштабніші операції ЦРУ за кордоном: військовий переворот у Чилі в 1973 році, підтримку моджахедів в Афганістані, полювання на наркоторговця Пабло Ескобара. Тисячі його підлеглих в усьому світі багато років намагалися виграти в СРСР холодну війну — і зробили це. Девайн більше не служить в ЦРУ, але добре розуміє наступницю Союзу — сучасну Росію. Він говорить про "слабкого стратега" Володимира Путіна і робить прогнози про майбутнє України: усе буде добре, але не одразу, не просто й не чужими руками. У Києві Девайн представляє свою книгу "Вдале полювання. Історія головного шпигуна Америки ". Напередодні він зустрівся з кореспондентом theБабеля і розповів про ідеальний злочин, правила боротьби з Росією та чому два російських агенти, які отруїли Сергія Скрипаля у Великій Британії, не шпигуни.

Ветеран ЦРУ Девайн схожий на справжнього шпигуна. Точніше, на стандартний голлівудський образ: він старший за Джеймса Бонда, але високий, фактурний, в елегантному костюмі, із сивиною та гарними манерами. Саме так, жартує він, справжні шпигуни виглядати не повинні.

- У 2014 році на презентації цієї ж книги в США ви говорили, що ідеальне вбивство — покласти отруту в гарбузовий суп. Звідки такі знання? Намагалися когось отруїти, чи навпаки?

- Цікаве запитання, щоб почати розмову (сміється). Політичні вбивства — це те, що про ЦРУ вигадав Голлівуд. Але я 30 років на різних операціях в усьому світі і не знаю про жодне таке вбивство. Були плани та спроби, але жодного підтвердженого випадку. Історія про гарбузовий суп — це мій ірландський гумор. Суп — це популярний спосіб вбивства на Карибах. Я так пожартував з одним керівником місцевої поліції. Пізніше він на радіо заявляв, що під час нашої зустрічі я йому погрожував. Запевняю вас, що такого не було. Про роботу ЦРУ є багато хибних уявлень. У кіно, наприклад, не показують, скільки юристів оточують кожного шпигуна.

Джек Девайн
theБабель
theБабель

- Ви багато знаєте про холодну війну. Чим вона відрізняється від сучасного протистояння Заходу і Росії?

У 1991 році я був у Москві. Коли СРСР розпався, голова зовнішньої розвідки США [Вільям Вебстер] сказав, що настав час "Американського світу". Він мав на увазі, що це кінець біполярності. І хоча комунізму більше немає [лише Китай дотримується цієї ідеології], є Росія. Її інтереси залишилися такими ж, як і раніше, якими їх і бачить Путін. Зараз це більше про національні інтереси, ніж про ідеологічні, проте це не робить загрозу меншою.

Основна мета Путіна — спробувати відвоювати значнішу роль на світовій сцені, і саме це загрожує Україні

- Росія стала більшою загрозою для світу, ніж була в 60-ті?

- Ні. Радянський Союз був більшою країною з сильнішою армією та економікою. Росія не такий великий гравець, але в неї є ядерна зброя. Основна мета Путіна — спробувати відвоювати значнішу роль на світовій сцені, і саме це загрожує Україні. Щоб повернути вплив, співставний з тим, що був у СРСР, Москві потрібен контроль над країнами-сусідами.

- Якось ви говорили, що професійні шпигуни мають своєрідний психологічний макіяж, який допомагає успішно контактувати з дуже різними людьми. Нещодавно весь світ бачив двох російських шпигунів — Руслана Боширова та Олександра Петрова. На відео вони очевидно були без макіяжу й виглядали дуже непереконливо. Щось не так з російською розвідкою чи такими і мають бути справжні шпигуни?

- Зараз шпигунство повне різних форм і кольорів. І одна з найбільших змін у ЦРУ, наприклад, це зростання ролі жінок. Сьогодні багато шпигунів і кураторів — жінки. Тому не так просто визначити шпигуна за його виглядом.

- Давайте повернемося до Петрова та Боширова. Вони більше схожі на…

...гангстерів.

- Так. Не дуже розумних гангстерів. Шпигун може бути дурним?

- Давайте почнемо з розуму. ЦРУ отримує сто тисяч резюме на рік. Через комп’ютери частину відсіюють. Але мої колеги кажуть, що вони хочуть тих, у кого IQ 120—130. Вони не хочуть людей з рівнем 170. З геніїв не виходять хороші шпигуни. З них не виходять хороші менеджери або хороші лідери. Тобто вони шукають людей з хорошою освітою, хорошими даними, але вони не хочуть занадто розумних.

Вторгнення Росії в Україну буде не просто дорогим, але й безуспішним

Хочу підкреслити, у ЦРУ вбивства заборонені законом. Люди, які вбивають, — це не шпигуни. Це оперативники, швидше агенти. Питання у визначеннях. ФБР називає своїх офіцерів агентами. ЦРУ називає людей, які працюють в інших країнах — іноземними агентами. Ніхто в ЦРУ не називає себе шпигунами. Росіяни не схожі на шпигунів. Вони схожі на людей, яких найняли виконати роботу. Вони можуть бути військовими.

Джек Девайн
theБабель

- Чи має Україна шанс виграти протистояння з Росією? Якщо не прямо, то, можливо, завдяки успішним спецопераціям?

- У Росії є ядерна зброя, танки, потужна армія. Відкрита війна з Росією буде коштувати Україні дуже дорого. Але я пам’ятаю ситуацію в Афганістані у 80-ті. Росіяни вторглися туди, а з часом усе це стало для них занадто дорого. Вторгнення — дуже дорогий проект, і він не може тривати довго. Якби я був у Москві, я б сказав: дивіться, вторгнення Росії в Україну буде не просто дорогим, але й безуспішним.

- Ви сказали, що приїхали сюди з приватним візитом. Українська влада не пропонувала вам стати консультантом?

- Я сміюсь, бо це питання мені лестить, і я трохи ніяковію. Я приїхав з презентацією книги. До того ж я пишу нову книгу, де буде окремий розділ про Україну та її боротьбу з Росією. Книга майже закінчена. Її мають прочитати в ЦРУ, бо існує певний процес перевірки. Я можу говорити про все, що хочу, окрім імен шпигунів або конкретних шпигунських методів.

- Про що друга книга?

Якщо коротко, вона про те, що було після закінчення холодної війни, про те, що і чому зараз робить Росія.

Путін дуже ефективний тактик, але значно слабший стратег. У нього стара і короткострокова стратегія, розрахована на внутрішнього споживача

- "Вдале полювання" — це ж не просто шпигунські оповідання. Що ви хотіли пояснити і розповісти людям, далеким від спецслужб?

- Протягом цих років я багато думав про те, що виправдовує застосування сили та війну. Будь-яку війну — гарячу, холодну, теплу. Про це, в тому числі, книга. Таких пунктів небагато. По-перше, не застосовуйте силу, якщо це не загрожує вашим національним інтересам. Перш ніж її застосовувати, переконайтеся, що всі інші можливості вичерпані — економічні, переговорні. У вас завжди має бути шанс на успіх. Не починайте сутичку, якщо не бачите, що можете перемогти. Ну, і варто розуміти: те, що ви в результаті отримаєте, має бути більш відчутним за те, що втратите. Не можна жертвувати 50 тисячами людей заради порятунку 5 тисяч.

Джек Девайн
theБабель

- Що ви думаєте про Путіна?

- Я думаю, Путін дуже ефективний тактик, але значно слабший стратег. У нього стара і короткострокова стратегія, розрахована на внутрішнього споживача. Він не набуває союзників, але отримує більше ворогів. Вашингтон змінюється. Він стає більш реалістичним у своїх оцінках Росії.

- Отже хто виграє другу холодну війну?

- У холодній війні перемогли принципи та цінності. Я вірю в це і в правду. Це завжди перемагає. І це ми.

- Ми це хто?

- США не одні виграли холодну війну. Багато країн нас підтримали. Росіянам не було що запропонувати світові. Стара, неефективна система — вона нікому не потрібна, і з нею не можна виграти.

Залиште свій коментар

Вибір редакції