Перейти до змісту
Я впевнений, що й Україна не зачиняє двері перед Росією

На думку дипломата, Росія почувається некомфортно на периферії економічного та політичного розвитку після розпаду СРСР.

Підбиваючи підсумки року, що минає, можна відзначити кілька зовнішньополітичних успіхів. По-перше, Київ, Вільнюс і Варшава започаткували "Люблінський трикутник". Щоправда, конкретної стратегії дій нового формату поки що не помітно. По-друге, у жовтні відбувся триденний візит президента Польщі до України, який багато хто називав відлигою у відносинах Києва та Варшави. Але в Польщі на це дещо інший погляд. Ну, і по-третє, ми на порозі створення Кримської платформи — першого міжнародного майданчика для деокупації та демілітаризації півострова.

Про все це ТСН.ua дорогою з Донбасу у потягу "Костянтинівка — Київ" поговорив з послом Польщі в Україні Бартошем Ціхоцьким.

- Ми їдемо потягом фактично з лінії фронту. Як вважаєте, Україна просувається на шляху до миру? Від чого це залежить?

Тут є два фактори. Перший — це військовий, де Україна зробила великий крок уперед. Але є складнощі. Зрозуміло, що боротьба йде з потужною ядерною державою, постійним членом Ради безпеки ООН. Але другий, не менш важливий фактор, це внутрішні реформи в Україні. Це модернізація країни, судова і реформа системи управління — все те, про що ми говорили на Донбасі з очільниками Донецької та Луганської ВЦА, головами ОТГ. Щоб у них були не тільки обов’язки, а й можливості за ці обов’язки відповідати. Зрозуміло, що військовим шляхом не все вирішиться.  

- Тільки дипломатичним?

І дипломатичним, і водночас внутрішнім, шляхом економічних, політичних і суспільних реформ. Наприклад, ця криза навколо рішення Конституційного суду доводить, що навіть із найкращою армією цього недостатньо. Треба працювати за якістю законодавства, антикорупційних механізмів. Держслужбовці, з якими ми говоримо на Донбасі, кажуть про інвестиції. Але інвестори не прийдуть, якщо не почуватимуться захищеними у судовому й податковому плані. Якщо не буде розуміння, в яких законодавчих умовах вони працюватимуть наступні кілька років, вони не прийдуть, не буде робочих місць, податків до вашої казни тощо. Тобто, це два окремих шляхи — військовий та економічний.

Яким ви бачите майбутнє Нормандського формату? Він ще "живий" чи вже "помер"?

Мені здається, "не помер". Але він міг би бути більш "живим". Для цього потрібна політична воля всіх учасників. Ми ж бачили, що домовилися про зустріч політичних радників. Але в останній момент одна зі сторін (Росія. — Авт.) її скасувала. Я розумію, що там немає політичної волі. Проте треба цей механізм зберігати. Коли буде політична воля, тоді кожен механізм запрацює. Неважливо, чи буде це Нормандський, Мінський, Будапештський чи Женевський формат. Найважливіше — це політична воля. З боку Росії немає політичної волі знайти компроміс. У такому разі жодний формат нам не допоможе.

- Тобто, назва формату не має значення…   

І склад. Бо сам Нормандський формат… Так колись домовилися. Про цю історію в минулому можуть бути дискусії. Було і є зараз ОБСЄ. Чому тоді був створений елітний клуб? Є в Європі такі політики та столиці, котрі вважають, що якимись особливими відносинами з Росією можна досягнути чогось більшого. Я в цьому не впевнений. Є міжнародне право, міжнародні організації, угоди, які підписала і Росія, і ми. Треба їх дотримуватися, а не створювати якісь комісії, формати, групи тощо. Ще раз, головне — це політична воля. З різних причин Росія сьогодні ще не готова вирішити цей конфлікт.

Чи можлива трансформація Нормандського формату у щось інше, нове?

Знову ж таки, якщо не буде політичної волі, ця трансформація не матиме жодного сенсу. Ми всі намагаємося якось розмовляти з Росією. Хтось пропонує будувати газопроводи (Німеччина з її вже другою ниткою "Північного потоку". — Авт.). Це не допомагає. Хтось пропонує санкції. Це робить ситуацію складною для Росії. Ціна цього конфлікту для неї зростає. Але це також не вирішує справу. Тобто, є різні підходи, ми всі відкриті до діалогу, але до цього треба ще й бажання візаві. Якщо немає бажання, складно говорити про діалог. А той чи інший формат сам собою нічого не вирішує.

- Я це питання ставила і вашому попереднику, і колишньому міністрові закордонних справ Польщі. Поставлю й вам. Чи може Польща долучитися до нового формату переговорів про мир в Україні?

Польща може і готова долучитися. Але з посередництвом іде й ціна — треба обмежувати свою позицію. У питанні конфлікту Росії проти України, чи Росії проти Грузії, чи відповідальності Росії за те, що останнім часом було в Нагірному Карабаху, чи відповідальності Росії за дестабілізацію Білорусі, якби Польща намагалася бути посередником, тоді б нам треба було йти на дуже важкі компроміси. Наша роль — переводити дискусію на Заході в бік жертв російського імперіалізму. Ми безперечно й однозначно на боці жертв. Тобто, нам складно бути посередником. У нас дуже однозначна позиція щодо "Північного потоку", окупації Криму, тому ми не будемо тут посередником. Але якщо буде бажання всіх учасників, якщо потрібні якісь дипломатичні чи експертні знання, звісно, ми готові. Ми дуже активні на майданчику тієї ж ОБСЄ у сфері безпеки, намагаючись знайти нейтральне поле. Але, знову ж таки, бажання Росії піти на зустріч не було і поки що немає. Почекаємо. Я впевнений, що і санкції допоможуть, і криза, створена коронівірусом, тут може зіграти якусь роль. Побачимо, можливо наступного року будуть якісь нові обставини, які дозволять всім сторонам відмовитися від збройних інструментів міжнародного спілкування. 

- Ви ж, напевно, чули, що українська делегація у мінській Тристоронній контактній групі (ТКГ) запропонувала новий "План спільних кроків". З-поміж іншого він передбачає збільшення чисельності СММ ОБСЄ на 1500 осіб. Але, по-перше, ми розуміємо, що це гроші, по-друге консенсус всередині ОБСЄ. Ви бачите волю ОБСЄ ухвалити це рішення?  

Це дуже складне питання. В ОБСЄ не тільки країни, які однозначно поділяють погляд України на цей конфлікт. Розширювати місію зараз буде дуже складно. Це не секрет, важливу роль там гратимуть представники країн, які відмовляються говорити про агресію Росії й окупацію України. Тому я не впевнений, чи можливе розширення місії на 1500 осіб. Мені здається, що найефективніший шлях, який сьогодні працює, це двосторонній, українсько-російський. Є нові технології та інноваційне обладнання, які можуть допомогти моніторити цей конфлікт (дрони, сателіти тощо). Але був такий час, коли бойовики не допускали СММ ОБСЄ до всієї території. Тому, чи буде їх тисяча, чи дві, чи три, якщо не буде політичної волі надати їм повний доступ, під чим, до речі, Росія підписалася, збільшення місії нічого не вирішить. І гроші тут найменше питання. Ще раз — політична воля — вона на сьогодні недостатня. Бо треба також справедливо зазначити, що припинення вогню, режим тиші, працює. Він не ідеальний. Ніколи в світі не було ідеального припинення вогню. Та зменшилася інтенсивність. Є нові КПВВ, обмін в’язнями, триває робота в ТКГ. Темп збільшився. Але зрозуміло, що ми б хотіли більшого.

- А що думаєте про Кримську платформу?  

Президент Дуда, коли був із візитом в Україні (з триденним візитом у жовтні 2020 року. — Авт.), на питання президента Зеленського підтримав цю платформу. Але треба розуміти, і я це чую зі слів міністра Дмитра Кулеби, що Україна не пропонує якусь нову організацію, новий міжнародний інститут, а намагається, щоб Крим не зійшов з порядку денного. Це дуже правильно, і ми це підтримуємо. Говорити про інституціоналізацію складно, бо таких конфліктів та анексій у світі багато. Тому я не впевнений, що з точки зору ЄС було б бажання створити платформу тільки для Криму. У нас же зараз є і Нагірний Карабах, і конфлікт довкола Кіпру тощо. Я також не впевнений, чи ця платформа має бути обмежена лише ЄС. Я думаю, що є й інші дуже потужні гравці: США, Японія, Канада, яких також треба залучати до розмови про деокупацію та демілітаризацію Криму. Тому, якби мене хтось запитав, то я б рекомендував не обмежувати цю платформу, не інституціоналізувати її. І я розумію, що сама така філософія у МЗС України.

- Яка справжня мета Росії?

Я так розумію, що Росія почувається некомфортно на периферії економічного та політичного розвитку після розпаду СРСР, коли була двополярна система. Ми також розуміємо, що без Росії складно будувати справжню довготермінову систему. Але однозначно зрозуміло, що шляхом конфліктів, дестабілізації, якихось терористичних операцій, де використовується "Новачок", ми нічого з Росією не побудуємо. Шляхом "Північних потоків" і шантажів — також. Треба це Росії зрозуміти. Ніхто не зачиняє двері. Я впевнений, що й Україна не зачиняє двері перед Росією, розуміючи, що ви сусіди. Польща з Росією також сусіди. Але відносини треба вибудовувати шляхом економічної співпраці, взаємних інвестицій, діалогу, а не війни. Сподіваюся, що Росія це зрозуміє. Чому був вибір у бік дестабілізації Грузії, Киргизстану, України, Молдови? На нашій території (в ЄС. — Авт.) у Великій Британії, Німеччині ми це також бачимо. Мені здається це демонстрація того, що насправді Росія почувається слабкою. Вона розуміє, що у неї всередині країни не все гаразд. І вона обирає не інтенсифікацію своєї економіки та суспільства, а експансію. Це багато разів було в історії Росії й інших імперій. І завжди це закінчується дуже трагічно. Але також зрозуміло, що ніхто не бажає, щоб така велика країна, як Росія, розвалилася через свої власні помилки. Слабкість Росії для нас може й не менша загроза, ніж її сила. Тут треба домовлятися. Сподіваюся, росіяни це зрозуміють.

- Напевно, ви читали напрацювання експертів щодо стратегії НАТО-2030. Там чорним по білому написано, що Росія для Альянсу це загроза.

Звісно, кожен, хто застосовує військову силу, "Новачок", веде пропагандистські війни, є загрозою. Нічого нового тут немає. Але треба зрозуміти головне — сьогоднішня політика Росії є загрозою. Ми не бачимо країну Росію як загрозу. Був час, коли ми співпрацювали з Росією, наприклад, проти тероризму. Була також ініціатива Cooperative Airspace Initiative (Ініціатива співробітництва в повітряному просторі між РФ і НАТО. — Авт.). Це були антитерористичні навчання у повітрі, як діяти, коли терористи захоплюють літак. Були такі навчання, коли російські військові літаки літали у повітряному просторі НАТО над територією Польщі. І це працювало. Чому Росія вирішила, що немає сенсу? Я вважаю це помилкою. Але це доводить, що ми були відкриті до глибокої співпраці у безпеці, в оборонній сфері з Росією ще до 2008 року — до агресії Росії проти Грузії.

- А чи всі члени ЄС розуміють, що Росія загроза?

Впевнений, що розуміють. Але треба також розуміти, що є різні інтереси. Географію також ніхто не скасовував. В ЄС є інші бачення, коли перша загроза — це імміграція з південних напрямків, або криза валюти євро. У таких країн інші пріоритети й загрози, ніж у держав Центральної та Східної Європи. Ми з повагою ставимося до такої ситуації. Треба домовлятися з партнерами та союзниками з ЄС і НАТО. Ми також розуміємо, що Німеччина з її великою економікою інакше відчуває рівень загрози з боку Росії, ніж такі країни, як Литва чи Польща, де інша економіка, ми до цього більш чутливі. Німеччина і Франція розуміють наш погляд. Слава Богу, у нас є інститути співпраці й діалогу в межах ЄС і НАТО, де ми ці різні інтереси й бачення якось координуємо.  

- Які перспективи України щодо вступу в ЄС і НАТО? Справа лише в політичній волі країн-членів? Чи Україна не вступить до ЄС і НАТО, доки триває війна і є тимчасово окуповані Росією території?

Я впевнений, що проблема конфліктів, анексій і внутрішніх реформ тут на одному рівні. Війна з Росією не пояснює кризу у сфері боротьби з корупцією, яка створена рішенням Конституційного суду й іншими проблемами, реформою прокуратури чи, скажімо, на митниці. Тому, якби й не було війни, було б складно без реформ цих органів і інститутів влади просуватися на шляху до інтеграції. Формально кожна європейська країна має право на вступ до ЄС. Ніхто не забороняє. Але критерії дуже чіткі. І агресія тут, я б сказав, не на першому місці.

- Тобто, жодного негласного вето Росії немає.

Позиція Польщі дуже чітка. Ми поважаємо значення, роль і відповідальність Росії за безпеку в Європі. Але права на вето в межах ЄС, де Росія не присутня, вона не має.

- Щодо Білорусі. Нелегітимний президент Олександр Лукашенко геть злетів з котушок. Ви не вважаєте, що Україна, Польща і Литва "Люблінський трикутник" проґавили шанс відіграти роль регіональних лідерів?

У нас є чітка позиція. Тут Латвія та Естонія також грають важливу роль. Але всім зрозуміло, що рішення — за білорусами. Ми, як нації, які спільно мешкають у Центральній Європі, добре знаємо білорусів і поважаємо їх. Філософи та автори доктрин про "русский мир" дуже часто кажуть про "братьев", "братские народы". Насправді ми, поляки, вважаємо білорусів нашими братами й сестрами. Тому ми їм бажаємо миру й успіху, щоб ця криза вирішилася шляхом діалогу, а не конфлікту й насильства. Без нормальної Білорусі не буде Європи — це зрозуміло. Це країна в центрі Європі, дуже важлива економічно з погляду транзиту, безпеки. Але ми не можемо надіслати їм якісь інструкції. У кожного свій конфлікт, своє щастя і нещастя. Якщо вони будуть відкриті, ми з радістю будемо намагатися допомогти. Але за них ми це не вирішимо.  

- Які відносини у Польщі з Брюсселем? Наприкінці листопада всерйоз існувала загроза вето Варшави бюджету ЄС на 2021-2027 роки. В Україні навіть говорили, що це шлях до виходу Польщі з ЄС. Що насправді відбувається між Варшавою і Брюсселем?

Насправді Польща, та й Угорщина — одні з найбільш проєвропейських націй і проєвропейських урядів. Джерело загрози європейської інтеграції на сто відсотків не в Польщі чи Угорщині. Є такі джерела в західній Європі, але вони не в нас. Я впевнений, що провладні ліберальні чи соціалістичні партії в деяких країнах ЄС відчувають внутрішню загрозу від якихось консервативних чи антимігрантських сил, і вони воюють з ними шляхом лякання казками про полських чи угорських консерваторів-монстрів. Насправді йде боротьба між поглядами на світ, консервативними, ліберальними чи соціал-демократичними. Насправді це боротьба всередині Франції чи Італії. Жодного "polexit" чи "hunexit", я впевнений, не буде. А чи не буде "frexit", я вже не впевнений.

- Про пандемію коронавірусу. Це правда, що у вас вкрай не вистачає лікарів? Саме тому Польща ухвалила законодавчі зміни про спрощений прийом медичного персоналу з-поза меж ЄС? Ви розраховуєте саме на українських лікарів?  

Ще йде дискусія й аналіз різних варіантів (у Сеймі. — Авт.). Ці зміни, про які ви говорите, ще не ухвалені. Побачимо, як це буде. Зрозуміло, що жодна країна в світі не будувала свою систему охорони здоров’я з розрахунку на умови пандемії. І в цьому сенсі, так, у нас не вистачає лікарів. Але їх не вистачає у всьому світі. Я не впевнений, що завдяки запрошенню чи білоруських, чи українських, чи азійських лікарів можна буде цей дефіцит, цю кризу виправити. Тим більше, ми живемо поруч. Тому, наприклад, додаткове ослаблення вашої системи охорони здоров’я, чи білоруської, так чи інакше вдарить по нашій епідемічній безпеці. Ми живемо не на острові, а на континенті. Неможливо у нас збудувати скажімо якусь ідеальну систему, а поруч із нами все це завалиться. Це неможливо. В Польщі понад мільйон українців: студентів, менеджерів, працівників чи просто якихось сімейних зв’язків. Зрозуміло, що треба знайти такий вихід, щоб ми спільно вийшли з цієї епідемії. І тут ідеться про вакцинацію, тестування, лікарську допомогу. Але польський уряд не ухвалить рішення для миттєвого ефекту, які потім можуть вдарити стратегічно по наших лікарях і по нашій системі охорони здоров’я. Проте дилема є.

- А коли Польща розраховує на вакцину?

У Польщі вже є гарантована квота вакцин, яку ми будемо закуповувати. Пріорітетні категорії (наприклад медперсонал) почали вакцинувати вже напрікінці грудня. Протягом першого кварталу 2021 року має початися процес вакцінації суспільства. 50% вакцинованої нації, а краще 70-80%, гарантуватиме імунітет населення. Але мова про різні вакцини й поводитися треба відповідально. Тому не треба створювати ілюзій. 

- Ну й наостанок спитаю про відносини Україна-Польща. Чи можна говорити про відлигу між нашими країнами після триденного візиту Анджея Дуди до України?

Для нас, дипломатів, для президента Польщі, це було дуже відповідальне рішення відвідати Україну в умовах другої хвилі пандемії. Президент приїхав з дружиною, міністрами, це була велика делегація. Тому це також демонструє, що для президента Польщі, Україна — дуже важливий партнер. Він би не ризикував своїм, здоров’ям і життям своєї дружини і міністрів. Сподіваюся, що це також розуміють і з українського боку. Були розмови про серйозні речі, бо ми сусіди, ми не можемо собі дозволити просто ритуально розмовляти про якісь неважливі речі. Тому була серйозна партнерська розмова. Було досягнуто спільної декларації президентів (це дуже великий успіх). Там йдеться про агресію Росії і наше спільне ставлення до неї, про реформи, права нацменшин, повагу щодо доступу до освіти своєю рідною мовою. Сподіваюся, що і Польща, й Україна будуть дотримуватися цієї декларації.

Проте для мене було несподівано, я розчарований тим, що за декілька днів після візиту і цієї декларації деякі держслужбовці з українського боку дали свої заяви, де по-своєму бачать відносини з Польщею. Для мене це незрозуміло. Я розумію, що в Україні президент — глава держави, а не інший держслужбовець і не директор окремого інституту. Я рекомендую нам усім дотримуватися того, що спільно підписали президенти. Тоді все буде гаразд. Це нам не гарантує вже завтра успіхів і вирішення всіх справ. Зрозуміло, що між сусідами, такими великими країнами і націями, як Польща та Україна, з багатою історією плюсів і мінусів, зараз ми не все вирішимо. Але головне, щоби мінімум не йти назад. На жаль, комусь важливо нас тягнути назад. А нам треба рухатися вперед.

- З ваших слів я зрозуміла, що ми так і не залишили питання історії історикам?

Це неможливо. Ну, наприклад, політики й уряди ж не залишають питання економіки економістам. А це мито, ПДВ і так далі. Минулого тижня у вас проголосували бюджет. Ну, це ж не економісти голосували, а політики. Історія тим чи іншим чином також торкається кожного з нас. Передусім, те, що на державному рівні є між нами проблемою, це не наукові речі. Ми не розмовляємо про те, що сталося 80 чи 180 років тому, бо ми це не змінимо. Ми говоримо про адміністративні рішення сьогодні, які стосуються минулих справ. Наприклад, держава Україна забороняє в’їзд на свою територію дітям жертв українських шовіністів. Ми проти таких рішень, а не про те, що сталося 80 років тому. Ми говоримо про побудову за гроші українських платників податків пам’ятників символам, організаціям чи людям, які відповідальни за тяжкі злочини. Ці рішення впливають на наші відносини сьогодні. Історики до цього жодним чином не причетні. Тут причетні депутати парламентів, міністри, юристи. Наприклад, чому не було дозволено показати в Україні фільм "Волинь"? Я чув українських істориків, які також ставили це питання. Зрозуміло, що і між польськими істориками немає консенсусу на різні речі, як і між українськими істориками. Тут не йдеться про те, щоб ми всі думали однаково. Це було за комунізму…

- Партія сказала…

Дякуємо, більше не треба. Але щоб не було адміністративних обмежень, щоб не було так, як, наприклад, було за більшовиків — відібрані й пограбовані костел чи цвинтар і в ХХІ столітті, через 30 років після комунізму, справжні власники не можуть скористатися своєю власністю. Про такі речі ми говоримо. Вони не вирішені.

- Питання взаємного відновлення зруйнованих пам'ятників. Це все ж таки рівень інститутів національної пам’яті обох країн?

Так, і більше. Можливо, одна з наших проблем, але так завжди у міжнародних відносинах, що немає стовідсоткової паралельності. У нас інші компетенції президента, ніж в Україні. Україна більшою мірою президентська. Польща ж більше парламентська. У нас Інститут національної пам’яті не відповідає за символічні пам’ятники — це Міністерство культури. Але я впевнений, що це другорядні речі. Ще раз, коли ми говорили про Нормандський формат, коли є політична воля, ми знайдемо механізм вирішення. На жаль, у цих інститутах чи міністерствах із українського боку я не бачу цієї політичної волі. Ми можемо спільно ексгумувати, будувати пам’ятники і цвинтарі. Потрібне тільки бажання.