Перейти до змісту
"Є можливість перепоховання Ватутіна": інтерв'ю з головою Українського інституту національної пам’яті 
ТСН.ua

Дробович розповів, коли в Києві декомунізують "Батьківщину-Матір", пам’ятники Ватутіну і Щорсу та перейменують Дніпропетровську і Кіровоградську області.

Триденний візит президента Польщі Анджея Дуди знову порушив питання охорони українських культурних пам’яток і більшої промоції України за кордоном. Час від часу вибухають скандали, пов’язані з тим, яка нація зазнала найбільших втрат у Другій світовій війні. Напередодні візиту Дуди посол Польщі у Німеччині порадив українцям не перебільшувати втрати України, мовляв, найбільше вбили саме поляків.

Водночас ми маємо і російський пропагандистський фронт, якому також треба протидіяти. А це і фейки про "фашистів і бандерівців в Україні", і про Другу світову війну, і про українську націю, якої, в уяві росіян, не існує. Додаються ще й дискусії всередині самої України про знесення пам'ятників комуністичного режиму і перейменування вулиць і міст.

В інтерв'ю ТСН.ua керівник Українського інституту національної пам’яті розповів, коли в Києві декомунізують "Батьківщину-Матір", пам’ятники Ватутіну і Щорсу, перейменують Дніпропетровську і Кіровоградську області, а також коли ж побудують Музеї Голодомору і Революції гідності.

Почнемо з візиту Анджея Дуди до України. Чи бачите ви готовність польської сторони відновлювати зруйновані в Польщі українські пам’ятники?

З візиту стало чітко зрозуміло, що для президента Дуди військове і економічне співробітництво є пріоритетними. Він усвідомлює важливість цього, особливо в контексті російської агресії, яка очевидно не закінчиться в Україні, якщо їй дати піти далі. Щодо паритетності у відносинах в питаннях історичної пам’яті, це взагалі дуже важко дається польській стороні. Але видно, що Адміністрація президента Польщі робить кроки, усвідомлюючи важливість нашого партнерства.

Чому важко дається?

Ми бачимо, що відновлення таблиці на горі Монастир, яке президенти Зеленський і Дуда попередньо обговорювали (11 вересня телефоном. – Авт.), відбулося, але не відновлення, а підміна. Там не повністю викладена інформація про втрати. Це викликано певним спротивом у польському суспільстві. Але зі свого боку президент Зеленський чітко дав сигнал, що він очікує відновлення, і ми, як Український інститут національної пам’яті, це всіляко підтримуємо. Тому що таблиця на горі Монастир абсолютно законна, захищена польським законодавством, міжнародними угодами, і вона має бути відновлена. Паралельно ми готуємо дозволи на ексгумацію і пошукові роботи (Для польської сторони. – Авт.). Але вони будуть видані тільки після повного відновлення пам’ятника на горі Монастир.

Що з відновленням українського пам’ятника у польських Грушовичах? Саме після його зруйнування 2017 року Україна ввела так званий мораторій на пошук та ексгумацію польських поховань.

Ні. Пам’ятник у Грушовичах не відновлений. Але навіть не дивлячись на це, Україна демонструє поступливість і налаштованість на діалог. Польській стороні вже видані два дозволи у Львові. Щодо Грушовичів – це дуже довга і складна історія. Але в принципі все зараз звелося до дружнього жесту хоча б на території гори Монастир. Українська сторона, з негативним залишком, але все ж таки погодилися на відновлення всіх пошукових і ексгумаційних робіт після відновлення пам’ятника на горі Монастир. Відповідно, якщо це не буде зроблено, навряд можна говорити про паритетність відносин в питаннях саме місць пам’яті.

Так а Грушовичі взагалі стоять на порядку денному?

Звісно. Взагалі є 19 актів вандалізму за останні 6 років. Всі вони обговорюються. Але для того, щоб почати якийсь рух, є відправна точка – гора Монастир. Чому вона на першому місці? Бо щодо цього пам’ятника було здійснено чи не найбільше актів вандалізму.

Скільки українських пам’ятників у Польщі пошкоджено?

Ну, цього точно ніхто не знає. За нашою інформацією йдеться щонайменше про 9 місць пам’яті в різних місцевостях.

Ми знаємо, що українських пам’ятників і пам'ятних знаків в Польщі 93. Аналогічних польських об’єктів в Україні 231. Проте, далеко не всі з них легальні, і кількість польських нелегальних об’єктів в рази перевищує українські. Чи можлива їх легалізація на паритетних засадах? В чому головний камінь спотикання?

Так, легалізація на паритетних засадах можлива. Це було б прекрасне рішення. Якщо створити єдиний реєстр всіх існуючих пам'ятників, вони будуть відфотографовані, чітко описані, буде зафіксовано, що на них написано. І далі цей реєстр став би вихідною точкою для обміну дозволами всі на всі. Насправді це було б золоте рішення і остаточне врегулювання всіх спірних питань по місцях пам’яті. І це очевидно дуже на користь Польщі, тому що польських пам’ятників, в тому числі і нелегальних, більше.

Такий діалог між Польщею і Україною ведеться?

Україна неодноразово посилала сигнал, навіть за моєї каденції.

Поляки не готові?

Ми не отримали чіткої відповіді на це питання. Можливо вона опрацьовується.

Ви анонсували створення спільного українсько-польського підручника. Робота вже почалася? Що це буде за підручник?

Робота ще не почалася. Через коронавірусну кризу у нас була ускладнена комунікація. Ми спочатку мали зустрітися з моїм візаві, доктором Ярославом Шареком, і після того зрозуміти, які були нереалізовані проєкти. Якщо все буде добре, така зустріч відбудеться на початку листопада у Варшаві, зробимо аудит того, що у нас є, які проєкти треба завершити, і будемо розуміти, який статус підручника. Я би оцінював його вихід не раніше 2022 року. Можливо, буде взятий період спільної історії за останні сто років, про історію XX-XXI століть. Але в чому тут головна ідея? Навіть якщо офіційна Варшава не захоче, будуть якісь перешкоди в офіційному діалозі на цьому тлі, цей підручник можуть написати авторитетні історики з кращих академічних інституцій, українці і поляки, поза державними структурами. Очевидно, що він також потім має пройти незалежну експертизу, отримати схвальні відгуки спільноти. Наш Інститут готовий це підтримати. Я думаю, що це була б хороша тема для обговорення. Просто цього року, крім проблем із зустрічами, ми ще й секвестр бюджету мали. А спільний підручник – це історія дорога. Тому спочатку ми зберемо комісію науковців, які мають досвід створення підручників, після того, як, по-перше, будемо знати, яке у нас фінансування на наступний рік, а, по-друге, як знайдемо спільні точки дотику і план спільних проєктів із польським Інститутом національної пам’яті.

Напевно, ви бачили слова посла Польщі в Німеччині, які він виклав у листі до нашого посла в Німеччині, про українських жертв нацистських злочинів. Йдеться навіть не про історичні факти і цифри, але й про них також. Мені здалося, що ця його заява дуже резонує з російською пропагандою.

По-перше, однозначно Україні треба суттєво посилювати інформаційну кампанію про історію України у XX столітті, і що стосується Голодомору, і трагедії на ЧАЕС, і внеску українців у Другу світову війну. Це однозначно, і на це не можна шкодувати коштів. Це має бути чільним напрямом у нашій зовнішній і гуманітарній політиці. По-друге, я теж помічаю, що такі заяви, якщо навіть не резонують, то точно звучать на користь брехливій і хибній російській пропаганді. Ну, у пана посла Польщі в Берліні є певна репутація. Я не скажу, що в дипломатичних колах сильно здивовані. Єдине, що я міг би порадити йому, це зробити робочий візит або якось на канікулах приїхати в Київ, зайти в Музей Другої світової війни, в кімнату, де 3 млн похоронок зібрані. Думаю, роздмухувати всілякі історії про конкуренцію жертв зникло б бажання просто від вигляду цих оплаканих матерями папірців.

Чи вбачаєте ви у актах вандалізму проти українських пам’ятників у Польщі руку Москви?

Я не тільки вбачаю, а й від достовірних джерел мав інформацію, що слід щонайменше декількох акцій веде до Москви . І я не думаю, що це секрет для польських і українських спецслужб.

На відміну від Володимира В'ятровича, процес декомунізації в Україні ви неодноразово називали незавершеним. Що саме ви мали на увазі?

Тут є два виміри. Перший – до сих пір у публічному просторі по всій території України залишаються об’єкти, які порушують закон про засудження націонал-соціалістичного і комуністичного режимів. Це навіть у столиці видно. Є проблемні об’єкти, де справа стосується колізій, коли один закон захищає їх як предмети мистецтва, а інший – вимагає прибрати з публічного простору. А є об’єкти, які в силу різних обставин не можна декомунізовувати і демонтовувати, бо вони підпадають під винятки.

Другий вимір – йдеться про суспільні практики і звички, modus vivendi, спосіб думання, які є у багатьох громадян і пов’язані з ідеалізацією або недостатнім розуміння процесів в Радянському Союзі. Те, що називається совковим мисленням. Окремі люди навіть пишаються тим, що вони homo sovieticus. Тому декомунізація повинна торкатися не тільки публічного простору, як це передбачено законом, але й міфів. Як казав класик, "разруха начинается в головах". А цей комуністичний сентимент і є явною ознакою розрухи в голові. Країна, яка за дослідженнями науковців призвела до смерті 20 млн власних громадян, не може бути бажаним і виправданим утворенням. Відповідно, будь-який комуністичний сентимент, чесно кажучи, викликає подив, а якщо він поєднаний ще і зі спробами виправдання злочинів комуністичного, як і нацистського, тоталітарних режимів, то це взагалі є наругою над пам’яттю жертв цих режимів.

Відповідно, декомунізація має торкнутися і цих речей. Тобто, створення просвітницьких, наукових, візуальних і інших широкого спектру проєктів, які проллють світло на історичні події. Тут не треба зводити якийсь наклеп на минуле. Треба просто сказати правду про всі факти, які були в Радянському Союзі. Звісно були й речі, пов’язані зі створенням чогось, будуванням. Але це не заслуга Радянського Союзу, а нормальний стан життя людини. А от ГУЛАГ, репресивна психіатрія, інтернаціоналістські війська в інших країнах – це якраз плоть від плоті радянський витвір. І цей витвір має бути чітко названим по імені і засуджений.

У свідомості людей декомунізація – це перейменування міст, вулиць і повалення пам’ятників Леніну. До речі, де ще в Україні залишилися такі пам’ятники?

Залишилися, так. Є й курйозні випадки. Як от пам’ятник Леніну в селі Залізничне Одеської обл., який залишився, але місцева влада зробила з нього, як вони кажуть, особу болгарської національності, надягнувши відро на голову. Аж два "Леніни" залишилися на Харківщині в селі Новомлинськ. Є пам’ятник Леніну в селі Білокоровичі на Житомирщині. В деяких випадках це пам’ятники, які стоять на заводських подвір’ях. В інших – місцеві органи влади кажуть, що це приватна територія або територія музеїв. А от в Спадщанському лісі Сумської області зробили парк радянського періоду, куди позвозили радянські пам’ятники. Ще один гарний приклад – аналогічний парк "Фрумушика-Нова" в Одеській обл. Хоча не факт, що зібрання цих пам’ятників виконує роль пояснення злочинів тоталітарного режиму, але, як мінімум, це спроба помістити символи тоталітаризму в спеціальний простір, де є більше шансів їх осмислити та нейтралізувати їхній пропагандистський вплив. У туристів є попит і інтерес до подібних речей.

Я знаю багатьох людей, які на публіку захищають радянське минуле, але самі здебільшого мають багато приватної власності, дітей вчать за кордоном. У цьому вони схожі на колишніх діячів Компартії, які розповідали про спільне благо, засади комунізму, а самі при цьому жили "на широку ногу", на відміну від більшості суспільства. Тож комунізм у ленінсько-сталінській версії як ідеологія не тримається купи. Ніхто насправді не хоче так жити.  А ностальгують часто за молодістю. Адже люди в основному боялися й не любили саму систему.

А де зберігаються знесені "Леніни"? Чи їх просто знищують?

В переважній більшості вони демонтовані. Загалом було демонтовано близько 2,5 тисячі радянських пам'ятників. У них буває різна доля. Іноді народний гнів просто руйнує їх, а часом вони потрапляють у сховища музеїв.

Чи на OLX…

На OLX не бачив, але це версія кумедна. Головне, щоб це відповідало чинному законодавству. Деякі пам’ятники лежать просто на подвір’ях комунальних підприємств, наприклад в промислових містах. Інші звозять у парки радянському періоду. А деколи і переплавляють, продають на метал. Такі пам’ятники переважно перебувають на балансі органів місцевого самоврядування, тому вони їх можуть реалізувати, головне, щоб виручені кошти пішли на потреби громади, можна побудувати щось, дитячий садок поремонтувати, або сквер розбити.

Тобто, в абсолютно різний спосіб складається їхня доля. Очевидно, що найбільш цінні з них, які є творами мистецтва, повинні потрапляти в музеї з відповідним інформаційним супроводом.

Мені здається, що "Батьківщина-Мати" в Києві – найяскравіший приклад незавершеної декомунізації. Чи взагалі реально замінити цей герб на щиті?

Це цілком реально. Є ініціативні групи. До коронавірусу я зустрічався з активістом, який є фахівцем з робіт на висоті. Він засвідчив, що його компанія готова взятися за демонтаж. Більше того, він навіть сказав, що готовий залучити меценатів, які профінансують це за умов, що потім поставлять табличку, де буде зазначено, що це за їхньої участі було зроблено. Але процедура має бути така: Кабінет міністрів має дати розпорядження (або має бути наказ Міністерства культури і інформаційної політики) на цю тему, відповідно тоді у Національного музею історії України у Другій світовій війні з’являться правові підстави розпочинати цю історію. Тому що сам монумент розташований на території музею. І далі вже має бути розроблений проєкт, він має пройти державну експертизу, потрібно виділити кошти. Все це може бути профінансовано або державою, або благодійниками. Очевидно, що зараз в умовах карантину навряд чи буде державне фінансування на демонтаж, бо треба життя людей рятувати. Але загалом механізм є. Це можливо і технічно, і політично.

А якась приблизна сума робіт є?

Важко сказати, поки не буде експертизи проєкту демонтажу. Але я думаю, йдеться про декілька мільйонів гривень, не менше.

Я запитую навіть не тому, що це хайпова історія. Коли ми робимо якісь промо про Україну на закордон, туди обов’язково потрапляє "Батьківщина-Мати", і іноземці бачать цей радянський герб. Чи є вже пропозиції, чим його замінити?

По-перше, вечорами на монумент проєктується лазерна інсталяція, а там і герби, і різні візерунки. Тож вночі "Батьківщина-мати" позбавляється комуністичних символів і стає патріоткою, якщо можна так сказати. По-друге, встановлення чогось замість герба – з цього може бути окремий великий навіть міжнародний проєкт, конкурс. При правильній реалізації це може бути дуже хороша історія аж до того, що можна залучати найкращих митців України і світу, які б пропонували свої ідеї. Більше того, навіть може бути передбачена  технічна можливість, щоб час від часу змінювалося те, що на щиті. Відповідно, це могло б стати свого роду великим міжнародним ритуалом, коли всі з’їжджаються, і щось на цьому щиті з’являється таке, чого всі очікують, символ наступного року або якоїсь події. Тобто, це все відкриті опції. Найважливіше зараз – це прибрати з публічного простору радянський рудимент.

Що буде з пам’ятниками Щорсу, Ватутіну і мостом Патона? Коли ці питання будуть зняті з порядку денного?

Пам’ятник Ватутіну встановлений на його могилі. А в декомунізаційному законодавстві окремий виняток стосується намогильних конструкцій. Щорс належить до невеликої кількості пам'яток  монументального мистецтва. Це один із найкращих монументів у країні за рівнем мистецького виконання, тому він охороняється законом про охорону культурної спадщини. Це той випадок, коли є колізія в законодавстві. Це один бік проблеми. А інший у тому, що поки невідомо, куди його демонтують. Спільноти і експерти кажуть, що якщо немає місця, куди його демонтувати і зберегти, він залишається на своєму місці, а громадяни просять не знімати з нього охоронного статусу. Це спонукає інші ініціативи, наприклад, замотати його в латекс – такий собі чорний вершник виходить. А от щодо мосту Патона взагалі немає ніяких суттєвих перешкод. Зараз якраз триває реконструкція. Міська влада може зробити це навіть самостійно. Якщо, наприклад, є якісь застереження, Міністерство культури та інформаційної політики, я впевнений, підтримає демонтаж. Бо йдеться про два герби, які на в’їзді з Лівого берега. Технічно не складно їх демонтувати. Вони не є якоюсь окрасою чи необхідним функціональним елементом для цього мосту.

Я так розумію, коли для пам’ятника Щорсу знайдуть місце для зберігання, його буде демонтовано?

Ідеальний варіант розмістити його у відповідному музейному просторі. Раніше йшлося про музей тоталітарної пропаганди, якщо б його відкрити на ВДНГ. Щодо Ватутіна, допоки він похований в Маріїнському парку, пам’ятник йому не може бути демонтований.

І перепоховувати його ніхто не буде?

На початку року був діалог із  членами родини Ватутіна, які могли б це ініціювати. Якщо б вони дали таку пропозицію, то це було б законно і можна було б розглядати. Але перепоховання поки що є лише гіпотетичним.

Музей тоталітарної пропаганди на ВДНГ. Це буде щось на кшталт Дому терору у Будапешті?

Я тільки обома руками за цей музей. Тому що я б не хотів, щоб мої діти зіткнулися з жахіттями тоталітарного режиму. Думаю, нічиї батьки в здоровому глузді, навіть якщо вони з дуже радянською ностальгією, не хотіли б, щоб радянський тоталітаризм торкнувся їхніх родин і дітей. Тому обов’язково такі об’єкти мають бути, і вони стануть кращим щепленням від повторення подібного укладу життя. У Львові, наприклад, є музей "Територія терору", а у Шепетівці музей пропаганди. Звісно, має бути золота середина, щоб такий музей не перетворився на лише атракціон. Інститут зараз працює над концепцією створення музеїв, які б розповідали про тоталітаризм. Це можуть бути різні музеї. Наприклад, є багато неосмислених належним чином у нашому суспільстві явищ радянських часів. Частина з них деструктивні, як каральна психіатрія, доноси, чи взагалі система так званої державної безпеки. Але є речі, як радянське мистецтво. На Житомирщині є Кмитівський музей, де є велика збірка радянського мистецтва. Це теж свого роду форма роботи з тоталітарним спадком. Єдине, що на все це треба дуже багато коштів. Іноді, коли місцеві громади заможні, вони можуть самі це робити, і тоді ці об’єкти приваблюватимуть туристів. Наприклад, якщо колись в Шепетівці був Музей Островського, а зараз відкрили Музей пропаганди, то це привертає увагу туристів до міста.

Яка доля Меморіалу і Музею Революції гідності?

Проєкт меморіалу пройшов держекспертизу, закуплені матеріали і вже навіть були готові розпочати будівельні роботи. Але поки тривають слідчі дії щодо масових розстрілів під час Революції гідності, на земельну ділянку, де має бути меморіал, накладено арешт. Поки його не знімуть, будівельні роботи зупинені.

Які прогнози?

Остання робоча нарада на цю тему показала, що на це можуть піти роки. Це про меморіал. З музеєм інша ситуація. Довгий час тривали переговори з переможцем конкурсу на краще архітектурне рішення для музею, німецькою компанією Kleihues Gesellschaft von Architekten mbH. Є з одного боку колізія в законодавстві щодо того, хто і на яких умовах може проєктувати в Україні. Мало виграти конкурс проєктів, які де-факто є ескізами, а потрібно здійснити повний цикл проєктування за українським законодавством. До цього не всі іноземні компанії виявляються готовими. Поки ці питання гальмували роботу,  переговори тривали декілька років, і лише зараз ми бачимо певні зрушення. Сподіваємося, що наступного року ми вийдемо на початок проєктування.

Що має бути на Інститутській?

Там має бути належний меморіал, який вшанує пам’ять Героїв Небесної Сотні. Сама вулиця має бути пішохідною, точно до самого метро, там має бути створене місце пам’яті національного значення, де кожен зможе дізнатися про всіх загиблих, про події Революції гідності, і це має бути в гармонії з ландшафтом. І так, звісно, там має бути музей світового рівня, який розкаже про територію гідності, що це за місце, чому українці хочуть свободи і як за неї боролися. Це має стати свого роду душею держави.

А гроші на це вже виділені?

Не на все. Наприклад на Меморіал були виділені кошти, за них закуплені матеріали. Але через арешт земельних ділянок вони не можуть бути використані. А на Музей Революції гідності і Музей Голодомору одним рядком в бюджеті цього року, наприклад, виділили 554 млн грн. Після секвестру бюджету їх скоротили до 100 млн грн, а потім всі кошти по цій статті були направлені на будівництву Музею Голодомору.

А наступного року яка ситуація?

За тим проєктом бюджету, який подав уряд, буде по 200 млн грн на обидва музеї.

Давайте поговоримо про російські історичні фейки. Можете перелічити найрозповсюдженіші?

Почнемо з того, що Інститут навіть книжку видав англійською мовою про цілий цикл фейків радянської та російської пропаганди про Другу світову війну. Йдеться про 50 міфів, і це лише про період з 1939 до 1945 року. Загалом ці фейки чи міфи можна розділити на декілька груп: "імперські здобутки", "революція та люди хотіли радянської влади", "природний голод 1933", "Велика Вітчизняна війна",  "добре жилося в Радянському союзі", "дружні країни соцтабору"… Все це набір фейків, які зараз продовжує російська пропаганда, вона їх накручує, модернізує, причепурює і намагається знов поширювати. Все це фантомні болі мертвої імперії.

Наприклад, одна група пов’язана з так званою революцією. Наприклад, є науковці, які стверджують, що це був більшовицький переворот, а в СРСР і сьогодні в Росії це називають революцією. Або говорять, що у нас в 1917-1921 була громадянська війна, зовсім ігноруючи, що це період боротьби за незалежність України, час УНР, визвольної боротьби українського народу проти російських більшовиків та білих. Звісно, це складний час і можуть бути різні оцінки, але не можна ігнорувати фактичну більшовицьку окупацію різних територій колишньої Російської імперії. Про це також є цілий цикл міфів, що люди всі як один хотіли радянської влади, а контрреволюціонери – це якісь маргінали. Ми нещодавно відкрили виставку про Медвинську і Холодноярську республіки. Тобто, цілі республіки боролися проти більшовиків, не хотіли ніякої більшовицької влади, цих трудових повинностей, націоналізації майна, продуктової диктатури… Люди повставали, десятки і сотні тисяч людей брали зброю в руки. Але така правда не вписується ані в радянську, ані в російську сучасну пропаганду.

Третій вид фейків – про імперію. Що, мовляв, російська імперія принесла світло цивілізації на наші землі. Вони звичайно забувають розповідати, що ректори у всіх перших імперських університетах були або вихідці з Могилянки, або десь з-за кордону, як і те, що до самого Петра І Росія платила данину кримським татарам, що місто так званої "руської слави" Севастополь насправді багатостраждальне, яке Російська імперія, а потім Радянський союз прирікали на страшенні катастрофи, програна Кримська війна, ганебні події, які сталися під бездарним керівництвом військових операцій під час Другої світової війни.

Далі про тяжкі 30-ті роки, голод… Це не голод, а Голодомор 1932-1933 років, про це також ціла купа міфів. Потім Друга світова війна і міфи, байки пов’язані з переможними і успішними п’ятирічками. А далі, те що й зараз Росія дуже любить пропагувати, – при "Радянському союзі була щаслива і заможна стабільність". Нагадаю, що були дефіцити, що люди о 6 ранку вставали, щоб дітей нагодувати свіжим молоком, що були цілі групи товарів, яких ти не можеш купити у вільному продажі. Були доноси, і дорога їхньому серцю "стабільність" була оплачена страхом і репресіями. Я вже мовчу про такі події, як Афганістан, коли мобілізували людей і відправляли на чужі війни.

Можливо, Україні потрібна така ж пропаганда, як у Росії?

Однозначно ні. Вони принижують себе і своїх громадян. Це може ефективно працювати короткий час, а в стратегічній перспективі обертається проти суспільства, проти держави. Вони намагаються щось там прикрашати, прикривати, але це, на жаль, калічить життя і вбиває людей. В кінцевому підсумку результату це не дасть. З іншого боку, це не привід розслаблятися. Наша задача, по-перше, впевнено і спокійно розповідати про історичну правду і створювати її ефективну систему доставки. Показувати, як було насправді, відкривати архіви, проводити наукові конференції, піднімати загальний рівень критичного мислення і освіченості населення. Очевидно, що пропаганда розбивається об це, бо вона брехлива і, як правило, однобічна й вразлива. Тому нам не треба пропаганди. Нам треба мудре, освічене суспільство, яке вміє критично мислити. Люди мають зрозуміти одну просту істину: держава існує для людини, а не людина для держави. Цей гвинтик, або раб системи – це неприпустимо. Це просто треба чітко і ясно показувати в прикладах, в кіно, в літературі, в мультфільмах, десь в коміксах – скрізь.  Щоб у дітей змалечку, з молоком матері приходило розуміння, що треба жити вільно, цінувати гідність, права людини. Це наш запобіжник проти тоталітаризму.

Але на все це потрібно багато фінансування. Ви прораховували скільки?

Як інституція, яка займається виключно відновленням і збереженням національної пам’яті, ми не можемо дати таку оцінку. Але очевидно наша інституція має стати щонайменше такого масштабу, як в Польщі, з відповідними повноваженнями і фінансуванням. Або іншим сферам, наприклад, що стосується Міністерства культури інформаційної політики, має бути в рази збільшене фінансування. Але ми ж розуміємо, що з неба це не впаде, ресурси потрібно спочатку виробити.

Чи треба розробляти окремі стратегії або можливо навіть законопроєкти про так зване ментальне повернення українців, що проживають у тимчасово окупованих районах Донецької та Луганської областей, а також в Криму? Як застосовувати декомунізацію там?

Мені здається, що тут потрібен цілий пакет нормативно-правових актів і відповідний план дій: закони, постанови, розпорядження, стратегії, концепції, порядки, положення, які будуть стосуватися багатьох сфер життя. І все це має бути розроблене вже зараз, щоб тільки-но ми відновимо суверенітет над своїми територіями, які зараз перебувають під тимчасовим контролем РФ – країни агресора – ми б могли одразу це запустити. І цей пакет має стосуватися всього: судочинства, освіти, науки, організації життя, майна…

Так, все це називається пакет законопроєктів щодо перехідного правосуддя.

Це має бути всеосяжний законодавчий план змін. Він має бути готовий. Але починати треба з турботи, відновити порядок, справедливість, гідність людей, дати їм відчути: фейкові республіки, самочинна влада в Криму і на окупованих територіях Донбасу – це бандитизм, розруха, безлад; а Україна – порядок, повага, любов, турбота, зв’язки зі світом. Цей контраст має відчуватися. І це не означає, що треба прийти і одразу всіх ставити і перевіряти, наскільки чиста українська мова, яка тональність співання гімну. На першому місці якраз відновлення функцій держави. Паралельно з цим має бути відновлена українська система судочинства, освіти, і люди, які будуть повернуті в цю систему, мають відчувати, що вона про права людини, гідність, порядок.

Є два найрозповсюджені російські міфи про фашистів і бандерівців в Україні. Ну, ще візитка Яроша і малюки, яких ми їмо. Як з цим боротися?

По-перше, найкраще, що руйнує такі стереотипи, це досвід. Взяти всіх людей, які щось таке думають, і привезти прогулятися по Львову чи Києву. У мене самого були знайомі росіяни, які у 2015 році були накачані цією пропагандою. Найбільш сміливі з острахом приїжджали і дивувалися, що люди в Києві можуть говорити російською і ніхто нічого їм не робить. Так само ніхто не їсть снігурів. По-друге, звісно, має бути якісний культурний продукт, література, кінематограф. Боротися за людей потрібно за допомогою речей, які транслюють тонкі смисли.

Ви згадали про кіно. А в кінотеатр про Голодомор ми ходили на польський фільм. Де українські стрічки про це?

Поступово в Україні створюються фільми. Це не так швидко і легко в наших економічних реаліях. Але в останні роки навіть українські серіали з'явилися: "Спіймати Кайдаша", "Будуть люди", "Чорний ворон"… Це фільми, які, з одного боку, розповідають про забуті, викреслені, і затерті речі. А з іншого, фільми, які привертають увагу багатьох людей живістю, впізнаваністю і посилом про щось мудре, вічне, про щось таке, з чим хотілося б солідаризуватися, або від чого дистанціюватися, якщо показано щось погане. Тобто, потроху такий продукт з’являється. Але це також пов’язано з фінансуванням цієї сфери, чи існує ринок, де споживачі це можуть купувати. Чи самі ми готові голосувати гривнею, а не дивитися піратський контент.

Голодомор в Україні 1932-33 рр. офіційно визнали геноцидом українського народу 17 держав. Серед них Польща, США, Канада і інші. З якими країнами ми ще працюємо в цьому напрямі? Ви також говорили про зміну 260 (III) резолюції Генасамблеї ООН. А що в ній не так?

Що треба знати про цю резолюцію, як вона з’явилася, і як Радянський Союз намагався зробити все, щоб класову боротьбу і класову мотивацію знищення людей виключити з цієї резолюції? Вони досягли цього. Класову мотивацію геноцидних дій виключили. Щодо того, з якими країнами слід працювати, то перш за все йдеться про Німеччину. Це найпотужніша країна Європейського Союзу. Власне зараз у Бундестазі розглядається питання визнання Голодомору геноцидом, є спеціальна комісія, яка цим займається. Україна має докласти додаткових зусиль, щоб німецьке суспільство отримало максимально об’єктивну інформацію про події, які були у 1932-33 рр. на території України, розповісти про Рафаїла Лемкіна – автора концепції геноциду. Щоб німці, маючи повноту інформації, змогли прийняти рішення, що це дійсно геноцид.

Але загалом ми маємо інформувати інші суспільства про цю трагічну сторінку нашої історії, збільшувати кількість наукових стипендій, бо є чимало країн в Європі, де немає жодного фахівця з тематики Голодомору. Україна має започатковувати дослідницькі стипендії для науковців, наприклад для аспірантів, які хочуть вивчати історію Східної Європи. Наприклад, Україна каже: даємо п’ять стипендій на рік на вивчення подій, пов’язаних зі штучними голодами і Голодомором на території України.

Є цікаві недержавні ініціативи. Наприклад, коли Українська академія лідерства та Gres Todorchuk PR відкрили поп-ап (тимчасовий) ресторан Uncounted Since 1932, в якому подавалися "страви", які їли люди під час Голодомору, наприклад, суп з кори та листя. Очевидно, що це зовсім інший підхід до розповідання історичної правди. Розповідали, що європейці виходили з цього закладу і плакали, дізнавшись через що проходили українці в 1932-1933 роках. І це така несподівана асиметрична дія, яка дуже сильно привертала увагу європейців. Таких проєктів теж має бути більше.

Facebook-спільноту просто розколов вигляд інсталяції до роковин розстрілів євреїв у Бабиному Яру. Ви там були? Вам сподобалося?

На офіційному відкритті я, звісно, не був. І це моя позиція. Пізніше я був у Бабиному Яру, підходив, дивився на цю інсталяцію. Це дорогий проєкт, який був реалізований із залученням великої кількості ресурсів. Але насправді, не дивлячись на деякі оригінальні речі, це взагалі-то вторинне висловлювання. Він має певну цінність, але як вдале наслідування та переосмислення. Тому що обігрування дзеркал, світла і тіні, потойбічних звуків, називання імен – це все є в Яд Вашемі (Меморіальний комплекс історії Голокосту в Єрусалимі. – Авт.). Тому це повторення і не є чимось зовсім оригінальним. Історія з цифровим органом - це інша форма висловлювання того, що вже десь є. Звичайно це краще, ніж порожнє місце. Загалом проєкт цікавий і має привернути увагу людей до трагедії Бабиного Яру. Але тут найважливіша інша історія. Будь-які такі ініціативи мають починатися з нормального громадського обговорення, не заднім числом, і з нормальної дозвільної документації. Щоб не було так, що люди звертаються за дозволами тільки тоді, коли вже скандал по повній програмі, що вони незаконно там будують.

Досі не перейменовані Кіровоградська та Дніпропетровська області. М’яч на полі ВР – треба 300 голосів за зміни до Конституції. Проте, здається, питання стало занадто політизованим. Ви бачите бажання Ради його вирішити? Чи все так і залишиться і підвішеному стані?

Ну, якийсь час це питання ще залишиться у підвішеному стані. Але, я сподіваюся, що після місцевих виборів воно зрушиться.

Загалом перейменовано понад 991 населений пункт. Ви говорили, що це питання більше до місцевої влади. Але як бути там, де це ніяк не може зрушити з мертвої точки? Наприклад, у Харкові, де й досі не перейменували проспект Жукова.

Громадяни міст повинні приходити до своїх обранців, депутатів або мерів, брати їх за ніжні місця в межах чинного законодавства і казати: "Шановні якого дідька, ми живемо у 21 сторіччі, ми не хочемо, щоб червоні комісари фігурували у публічному просторі, ми не хочемо, щоб наші діти опинялися у майбутньому, не дай Боже, в цих тоталітарних утвореннях; будь ласка, приберіть цей непотріб з наших вулиць". Для цього має бути активність і наполеглива позиція громадян, а також діюче законодавство, і саме це має визначати позицію органів місцевого самоврядування. Самі по собі, звісно, будь-які громади є доволі інертними. Але потрібно розворушувати ситуацію. Якщо у вашому місті чи селі є якась назва, якась наруга над пам’яттю мільйонів жертв тоталітарного режиму, будь ласка, йдіть, збирайтеся з іншими однодумцями, переконуйте і вимагайте, пишіть запити, скарги, заяви в поліцію, до виконкому, звернення до своїх народних депутатів, які обиралися по вашому округу. Символи не мовчать. Якщо ми їх залишаємо, вони на нас діють, на наших дітей теж, якщо ми не хочемо, щоб одного дня відновив роботу ГУЛАГ, щоб існувала реальна загроза для наших дітей туди потрапити, то треба осмислювати минуле і позбуватися його привидів та деструктивних символів.

Чи змінили б ви щось у шкільних підручниках з історії? Можливо, додали б щось до обов’язкової шкільної програми?

Перш за все, це не мій профіль. І я одразу маю сказати, що предметно обговорювати якість підручників я не можу. Хоча я і викладаю в університеті, проте не маю спеціальної експертизи для цього. А це окрема серйозна спеціальність. Якщо говорити загалом зі свого досвіду, коли я вчився в школі, і з досвіду спілкування зі спеціалістами, які критикують ці підручники, очевидно, що підручник має бути скомпонований за сучасними правилами сторітейлингу. Він має бути цікавим, інформативним, там має бути дотримана дуже строга пропорція між візуальним контентом, а враховуючи цифрові технології, то бажано, щоб це вже був не тільки папір і картинки, а й відеопідручники. Наприклад я вважаю великим проривом українську школу-онлайн. Це робив ОПУ з Міністерством освіти і партнерами. Це прекрасний проєкт. Чому? Тому що, по-перше, це про інклюзивність. Дуже часто і дуже багато років тисячі українських дітей не мали доступу до якісної освіти, або через обмежену рухливість, або через віддалений доступ. Через карантин був створений цей контент. Хоча там теж були помилки, якісь описки. Але, загалом, це до сих пір дуже якісний контент. І такого контенту має бути більше. Це теж треба діджиталізувати, осучаснювати систему подачі. Але, знову ж таки, це не повинно впливати на якість. І це мають бути достовірно і фактично перевірені дані, має бути хороший зв’язок між університетами, творцями підручників і школами, щоб все це верифікувати. Знову ж таки, все дуже часто впирається в кошти. Все це має бути добре оплачувано. Держава має робити все, щоб якісний професор, якісний фахівець…

А він дорого коштує…

Так. Для того, щоб він знайшов час написати. Пам’ятаю, коли мене запрошували написати розділ з міфології в підручник… І я погодився тільки тому, що я поважаю людей, які мене запросили. А так, звісно, це були б дуже дорогі послуги. Для написання розділу підручника потрібно, чи це навчальний посібник, місяці. Більше того, не науковець має ілюстрації потім підбирати. Науковець може сказати, що тут бажано таку мапу, або таку інфографіку зробити… Але дизайнери мають бути залучені, картографи і т.д. Що взагалі космос для нашої системи виробництва підручників.

На сайті ОПУ з’являлися петиції з вимогою ліквідувати Інститут національної пам’яті, бо він, мовляв, розпалює міжетнічну ворожнечу та героїзує бандерівську ідеологію. Чи дійсно, на вашу думку, у нас існує героїзація Степана Бандери? Можливо, нам треба переключитися на інших видатних українців, які не викликають у суспільстві такої бурхливої і подекуди негативної дискусії?

По-перше, такі петиції завжди набирають дуже мало голосів. Далі треба розрізняти, що є люди, які не дуже знають про Інститут і відповідно можуть щось говорити не знаючи, не зайшовши на сайт, не подивившись проєкт. Треба розрізняти критику. Є критика людей, які не знають, не розбираються, і у них взагалі стоїть політичне замовлення боротися проти всього, бо, вони, наприклад, симпатики Росії, або агенти прокремлівських партій. Ми знаємо, що у нас є засоби масової інформації, які так діють. Відповідно, є і такі самі політики, які за чиїмись партійними квотами пройшли, а насправді займаються підривною діяльністю. Таких людей дійсно треба відрізняти. І очевидно все, що вони говорять, це не по суті і не від серця, а пропаганда. По-друге, є люди, які таких наслухались, і не розбираючись щось говорять.

Я ж сам із Києва, у мене немає ніяких особливих сентиментів, мене важко звинуватити в тому, що у мене є якісь родичі-бандерівці. Я з наукової спільноти і дуже уважно намагаюся ставитися до наукових фактів. І коли я зустрічаю якогось критика, якого потім проводжу і кажу: "Ось наші проєкти, відкривай і дивися, кажи, що не так". Як правило, вся критика і погане ставлення закінчується. Бо ці люди, як правило, не розуміють і не бачили наших висновків про Другу світову війну, про простих людей, солдатів різних армій і фронтів, не тільки підпільних. До речі, комусь не подобається героїзація членів УПА чи УНР? Так у нас закон діє, який увічнює подвиг людей, які боролися за незалежність України. Це закон держави. А ми державний орган, який зобов’язаний виконувати закони України.

Але навіть якщо спробувати з ними полемізувати по змісту питання, а не по формі і закону, вибачте, за всю історію України ми маємо сотні історичних постатей які були оббріхані пропагандистською системою, зокрема радянською. Це стосується всіх борців за незалежність, зокрема Бандери, Шухевича і т.д. Не кажу, що вони святі, чи всі в ОУН були святі. Звісно, і в ОУН, і в УПА були хороші і чесні люди, патріоти, але також опинялися негідники і військові злочинці. Всяке було. Бо так завжди на війні. Але так само і в Червоній армії були і військові злочинці, і щирі патріоти, які боролися і захищалися від нацизму. І в армії Альянсу, в американській, британській – та сама історія. Можна говорити про якісь пропорції…Так само колабораціонізм був і в Нідерландах, і у Франції, і в Польщі, і в Україні. Це історична правда. Якщо ти будеш розказувати про колабораціонізм в Україні, вони, звичайно будуть піддакувати. Але хоча б спробуй сказати про цілу армію колаборантів в Росії, про "Русскую освободительную армию", вони тут же киплять і репетують. І це критерії, за якими цих пропагандистів треба розрізняти. Щодо інших постатей, ну звісно, за цими політичними сварками часто залишаються непоміченими і недорозказними історії художників, лікарів, ліквідаторів аварії на ЧАЕС, людей, які конструювали кораблі, будували мости, проєктували міста. Наприклад, є українські люди, архітектури, той самий Малевич…

Якого росіяни вважають своїм…

Ну, росіяни не пошкодували десятків мільйонів євро для того, щоб Малевича скрізь у світі знали, як росіянина. При тому, що людина сама про себе писала, неодноразово підкреслювала, що він українець. Але цього недостатньо. Правда потребує захисту. Є різні історичні фігури. Петро Болбочан – полковник часів УНР, який бив більшовиків по всій Україні, успішно воював в Криму, брав участь у знищенні більшовизму там. Про таких людей треба говорити. Але не менше треба говорити про лікарів, музикантів – Кошиця, Лифаря, меценатів Алчевських, Ханенків. Інститут це робить, ми робимо освітні матеріали, ролики, на Facebook ми намагаємося привернути до цього увагу, у нас дуже велика аудиторія. Але все одно цих зусиль недостатньо.

Колись ви говорили про українську настільну гру "Українська революція". Може, щось ще таке планується, зокрема на за кордон?

Інститут вже створив дві настільні гри: про підпільників УПА Другої світової війни і про часи української революції. Інститут це зробив ще до мене. Навіть є мобільний застосунок. Настільна гра про українську революцію поширюється безкоштовно. Школи у нас повигрібали майже все. Але я б хотів її модернізувати, покращити ігрову механіку, дизайн і видати оновлену версію. Сподіваюся наступного року ми це зробимо. Я це планував на цей рік, але секвестр бюджету завадив зробити багато проєктів. Також ми хочемо зробити освітню гру "Таймлайн", яка буде одночасно і грою, і освітньою технологією з підготовки до ЗНО. Запам’ятовуєш картки, імена, послідовність історичних подій, і ще й одночасно краще орієнтуєшся в шкільній програмі. Ми її спроєктуємо вже цього року, а видамо наступного.