Захід потрапляє в пастку, яку розставив Путін

Дата публікації
Захід потрапляє в пастку, яку розставив Путін

bushcenter.org

Експерт вважає Росію найбільшою загрозою для світу.

Колишній президент фонду Freedom House, екс-заступник Державного секретаря США з питань демократії, прав людини та праці, а тепер старший директор Інституту Маккейна Девід Крамер в інтерв'ю кореспонденту ТСН Наталці Пісні розповів про головні результати для України засідання Генеральної Асамблеї ООН, сирійську авантюру Путіна і нову небезпеку, яка постає перед Україною.

 

- Я не дуже добре розумію, що саме рухало Обамою, коли він погодився на зустріч із Путіним, але при цьому уникав Порошенка. Якщо ти вже сідаєш із російським лідером, ти маєш сісти і з українським президентом. Тобто, його причини зустрічі з Путіним мені зрозумілі, мені вони не подобаються, але це, принаймні, зрозуміло. Зрештою, Путін диктував розклад. Саме він просував сирійську тему, але виглядає так, що в них не було достатньо підґрунтя, щоб знайти спільну мову. Інша причина непокоїтися - це те, що зустрічі, такої ж довгої, як із Путіним, не сталося. Не було довгої дискусії - принаймні публічно - і вона не була сфокусована на українському питанні, бо сигнал, які відправляли США - вони були надто зайняті через сирійське питання. І це насправді не надто хороший сигнал. 

- Ви, напевно, бачили це відео з ланчу Пан Гі Муна, коли Барак Обама уникав того, щоб цокнутися келихами з Володимиром Путіним, і ситуація виглядала так, неначе його цураються трішки награно. І наступного дня, потому як він поїхав із США, ми отримали удар по Хомсу. І мені чомусь здається, що Путін добре знав, що робить.

- Давайте я Вам нагадаю, що між двома цими подіями - ланчем і тим, коли Путін полетів - була ще фотографія, де Обама і Путін тиснуть руки один одному. Ніхто з них не виглядає щасливим, але у двох лідерів, США та Росії, була 90-хвилинна розмова. І вони можуть скільки завгодно не цокатися, загалом, вони таки це зробили, Путін прилетів, щоб геть змістити фокус з України на Сирію. І йому це прекрасно вдалося. І те, що сталося після Нью-Йорка, мало нищівний і дестабілізуючий вплив і це дуже і дуже небезпечно. 

Reuters

- Як думаєте, Путін збрехав Обамі, чи вони домовилися? У день, коли сталося бомбардування Хомса, Еш Картер (глава Пентагону - НП) сказав, що не здивований цим. 

- Російські чиновники брешуть весь цей час про ситуацію в Україні. Чому? Як вони мають говорити правду про Сирію? Російська влада все ще розказує і заявляє, що російських військових немає у Східній Україні, а це - доведений факт. І тому вони могли з легкістю збрехати про своє бажання допомогти у боротьбі з "Ісламською державою", але чомусь випустили всі свої ракети по цілях, де ІДІЛ і не пахло. І те, що вони роблять, я говорив про це дуже довго, вони збираються підтримувати Асада. Вони не хочуть, щоб його режим впав, вони не хочуть, щоб влада у Сирії змінювалася. Вони розгортають і укріплюють свої позиції у Сирії, вони підтримують сили Асада і завдають ударів по силах опозиції. Те, що найбільше мене лякає, - все це нагадує російську операцію у Чечні. Вони вбивали тисячі безневинних людей, застосовували надмірну силу проти тих, кого вважали противниками Асада або ворогами Росії. І Росія - неймовірно дестабілізуючий фактор у цьому конфлікті. І це те, що може спричинити страшний удар у відповідь не стільки для самої Росії, скільки для США і Заходу. 

- Правильно. От він змінив фокус з України на Сирію, який у нього план? Окрім посилення позицій в Сирії і отримання виходу до моря? Є величезна територія - Сирія, Іран, Ірак, Ліван, Ємен - з дуже слабкою американською присутністю. 

- Я думаю, тут треба бути дуже обережним, коли ми говоримо про велику стратегію Путіна. Я думаю, що насправді так глобально він не мислить. Він - опортуніст, він дуже досвідчений тактик, з ситуацією в Україні він теж прорахувався і вона дещо вийшла з-під контролю, спровокувала удар у відповідь. Він не пішов глибше в Україну, бо мав сумніви, що проти нього буде застосовано більше санкцій. Він не розраховував, що українці зможуть дати йому відсіч і що не зроблять ще якось прориву, і не дадуть йому по зубах ще ефективніше, ніж раніше. І от коли він зрештою приїхав до Нью-Йорка, вперше за 10 років, йому потрібно було ще щось, про що б він міг говорити, бо як для нього ситуація в Україні виглядала дуже поганою. Тому і ситуація з потоком сирійських біженців була йому дуже на руку - він звинуватив у ній США та інші країни, які буцім-то розв'язали цю війну. І вирішив, що Росії час втрутитися, бути рятівником, протягнути Асаду руку. Я думаю, там у нього багато цілей. Одна з них - залишити Асада при владі. Друга - укріпити російські інтереси в Сирії, у тому числі, військові бази в Тартусі. У Путіна є унікальна можливість принизити Сполучені Штати – це знову, виглядає, як частина плану і це фундаментальна проблема. У Сполучених Штатів немає політики щодо Сирії від 2011 року. Все, що ми там робили - тренували сирійську опозицію. І тепер частина тих, кого тренували - вбита або взята в полон. І це - одна з найбільших проблем - брак чіткої політики США щодо Сирії, створення вакууму, який Путін вирішив заповнити. Тому в нього є можливість принизити США, принизити особисто Обаму, змістити фокус подалі від України. Але зрештою, Путін, який занурився у Сирію, теж дещо прорахувався.

Я б не бажав цього російським військам, але вони так само можуть стати мішенями для терористів, камікадзе. Росіян також можуть викрадати, відрізати голови. Я нікому не бажаю цього, але коли ви влазите в конфлікт в той спосіб, в який зробив це Путін, якщо ви поводитеся настільки ж нерозбірливо і не надто вдаєтесь у те, хто і якою опозицією є щодо режиму Асада - опозиція, яку підтримуємо ми, курди або ІДІЛ. Він дуже швидко рухається в прірву. Далі Путін створить набагато небезпечнішу ситуацію. Він створює ще більшу кризу щодо біженців, яка вдарить по Європі швидше, ніж по США, але постраждають Туреччина, Йорданія, Ліван, Ірак. І він буде в жахливій ситуації, бо тільки станом на зараз вбитими є понад 2500 тисячі людей. Половина населення Сирії змушена залишити країну. Тепер Путін відправив до Сирії російські військові літаки, розпочав бомбардування, не робив особливої різниці між різними силами опозиції. Усе, чого він зараз досягне - ще більше людей буде вбито. І це, з точки зору пропаганди, буде ще одна перемога ІДІЛ, яка одразу ж  заявлятиме, що тільки вона і здатна захистити населення. Ніхто з них не турбується про людей, це радикалізація ситуації, і це ситуація, коли все, що завгодно може статися. В якийсь момент плани Росії, НАТО і США можуть дійти до стану конфлікту інтересів. І от тоді розпочнуться справжні проблеми.

- Те, що Путін так сильно укріплює свої позиції в безпосередній близькості до кордонів Ізраїлю, і водночас є прибічником Башара Асада, наскільки це лякає НАТО?

- Так, він давно укріплює свої позиції в безпосередній близькості до НАТО. Тому НАТО дуже сильно напружене щодо захисту трьох балтійських країн, Польщі. Я зовсім нещодавно був Литві під час мого європейського туру. Там дуже сильно нервують з приводу того, що відбувається в Україні. Естонці нервують, латвійці. І попри це у них є гарантії безпеки. А тепер уявіть собі, що відчуває Грузія. Вона почувається дуже вразливою. Молдова почувається дуже вразливою. Всі сусіди Росії нервують стосовно Путіна. Навіть казахи нервують. Путін вдарив по прилеглих територіях, налякав сусідів, ситуацію для них дуже важко прорахувати. Знову ж таки, коли США залишають вакуум, Путін вирішує його заповнити і це для світу не несе нічого доброго. Це не відповідає американським та  загальнолюдським інтересам. Це протирічить правам людини і західним цінностям. Це відповідає інтересам тільки однієї людини - Путіна. Ба більше, те, що він робить не відповідає навіть і російським інтересам. Зрештою, те, що він робить в Сирії - це те, що нашкодить Росії більше, ніж допоможе. І Путін - єдиний, хто має нести за це відповідальність. 

Reuters

- Коли запалав Крим, це називали "російською весною" і це був синонім "російського наступу". Сирійську кампанію називають "російською осінню". Чи може бути це початком російського вмирання і занепаду (гра слів: fall - осінь, fault - невдача, промах).

- Важко знайти відповідний термін. Я думаю, що це - дуже загрозлива і тривожна сторінка історії. Це - путінський план розширити свій вплив за межі кордонів своєї країни. І це точно протирічить тому, що хоче і сподівається побачити Захід. Хоча якщо чесно, ми, Захід, власноруч дозволили йому це зробити. Путін просто дозволив ситуації вибухнути, що зробило її ще загрозливішою і небезпечнішою, ніж ми очікували. Я насправді дуже занепокоєний, як все це буде розвиватися. І я не бачу, щоб президент Обама дуже сильно старався і у своїй позиції лідера, і зі своєї позиції сили якось вирішити цю ситуацію. Насправді, ми зіткнулися зі страшною проблемою. Але оскільки він не захотів втручатися в ситуацію, в неї втрутився Путін і це вже створило обом величезну проблему. 

- Це початок Третьої світової війни?

- Мені дуже важко передбачати такі речі. Я дуже обережно до цього ставлюся, особливо, якщо розглядати цю ситуацію з точки зору ядерної зброї. Навіть Путін не хоче Третьої світової, але проблема в тому, що поки він розглядає американського президента, як слабкого гравця, хоча він і відхрещувався від цього в інтерв'ю Чарлі Роузу і говорив, що так не думає. Але насправді, навіть не стоїть питання, чи розглядає Путін Обаму як сильного гравця. Я хочу, щоб американський президент, мій президент, президент моєї країни (хоча я за нього і не голосував, президент Обама - все ще мій президент), я хочу від нього більшої стійкості, миру завдяки силі, як говорив Рейган. Замість цього він створив вакуум, який Путін збирається заповнити. І це якраз і є найбільшою небезпекою. 

- Якщо ми повернемося до Генасамблеї ООН, на Раді Безпеки була спроба вирішити ситуацію з правом вето, але це не так легко зробити стосовно країни, в якої є ядерна зброя.

- Україна говорила про реформу ООН, позбавлення Росії права вето. Це створює доволі дражливу ситуацію. Як ви збираєтеся реформувати ООН, якщо Росія може ветувати цю саму реформу ООН? Ось - справжня дилема для країни, яка хвора і втомлена від того, що наробила в ній Росія. Тобто, ви намагаєтеся робити правильні речі - і ця реформа, і трибунал по МН17, і це те, що по-справжньому об'єднує - і робота над тим, як цей трибунал провести, поки Росія вправляється з кожним подібним рішенням завдяки праву вето. Росія демонструє не тільки впродовж кількох останніх років, а впродовж доволі довго періоду, що вона, скажімо, не такий вже вкрай відповідальний член Ради Безпеки. І все ж таки, і Рада, і ООН - це те, що народилося в 1940-х. І якби її створювали сьогодні, там були б п'ять абсолютно інших членів, деякі були б ті самі, наприклад, моя країна. 

- Як ООН може впоратися з Путіним?

- Майже ніяк. ООН - це хороша платформа розмов, переговорів, ветувань, перешкод. В Росії ідеальний для цієї ролі представник в ООН. Робота Чуркіна - він ветує, заважає і промотує зло. Він бреше, але якщо чесно, то вони всі там брешуть. Давайте будемо відвертими: там зібралися професійні брехуни. Тому ООН - це лише платформа, яку вони використовують. І це - ще одна причина, чому і США, і західним партнерам потрібно зайняти набагато сильнішу і рішучішу позицію. Виклики, які ми зустрічаємо, особливо щодо крихкого миру в Україні, але якщо він втримається ще кілька тижнів або місяців, ви будете чути все більше і більше голосів з боку європейських країн - ну, бачите, нарешті перемир'я, і надовго. Можливо, вже час прибрати санкції, можливо, вже час повертатися до нормального ведення бізнесу. І я цим також дуже стурбований. Це - пастка. Бої і війна росіян проти українців можуть відновитися будь-якої миті, і в мене стійке відчуття, що Захід потрапляє в пастку, яку розставив Путін. Нам треба бути набагато розумнішими і активнішими, ніж Володимир Путін, який тепер пише світовий розклад. І тут і є одна величезна світова проблема - Путін встановлює порядок. Він керує розкладом в Україні, а ми тільки реагуємо. Він встановлює порядок в Сирії - ми реагуємо. Путін встановлює порядок в ООН - він попросив про зустріч з Обамою, хоча росіяни і спростовують ці інформацію. І ми тільки реагуємо. Ми погоджуємося на ці зустрічі. І основний фокус - на Сирії, не на Україні. І якби я був українським громадянином або українським посадовцем, я би був дуже занепокоєний таким розвитком подій. 

- І що з цього приводу робити Україні? І що США можуть зробити?

- Ще раз: Путін використовує слабкість Заходу. А ще Франція і Німеччина надто сильно тиснули на Україну і вимагали від неї виконання всіх пунктів Мінських угод, але не надто прискіпливо дивилися на те, що робить Росія. І я боюся, що це породить зворотню реакцію з-поміж самих українців. Виглядає так, що Захід зараз на російському боці. І якщо зрештою, це враження справедливе, і українці так і справді думають, то у нас великі проблеми. Росіяни - це точно не ті, хто хоча б якось шкодує або переймається виконанням Мінських угод. І це абсолютно приречена угода. В ній навіть Крим не згадується, про нього вже й не говорять. Я був у Варшаві на конференції ОБСЄ і росіяни привезли Дмитра Полонського, так званого кримського високопосадовця. І до моєї радості, коли він спробував представитися як представник кримської влади, представники Сполучених Штатів і представники ще більше, ніж 10 інших країн, а також Україна, всі вони піднялися і пішли. І це була дуже правильна річ. Це був дуже хороший момент для ОБСЄ, але росіяни поводилися жахливо і відчувалося все напруження і неприязнь між українцями і росіянами. Вона була дуже помітною. 

- Що далі буде? Наразі виглядає так, що весь світ танцює під дудку Путіна. Він відправляє танки в різні кінці світу, вбиває десятки людей і завдяки цій стратегії сідає за стіл переговорів. З ним починають говорити, і чим більше людей він вбиває, тим більше до нього дослухаються. 

- Наразі поки працює. Це працює, допоки ми показуємо слабкість, відсутність або нестачу відповідної політики, брак рішучості, а він це відчуває. Але я впевнений, що він ще пошкодує, що поліз у Сирію, тому що всі його бомбардування породять зворотню реакцію, а росіяни її дуже скоро відчують. Проте спроба відвернути увагу від України йому вдалася, тут немає сумнівів. Про Україну не говорили так багато, як ми сподівалися, на Генасамблеї ООН. І той факт, що Путін бачився з Обамою - це ще один привід хвилюватися.

- Чи варто світові вбачати в Росії більшу загрозу, ніж в ІДІЛ?

- ІДІЛ - це страшна загроза, безперечно. Але я б наполягав на тому, що Росія є набагато небезпечнішою. І про це говорять і американські генерали, і найвище американське військове керівництво, генерал Брідлав, генерал Хаджес. Вони всі є дуже чіткими в своєму баченні російської загрози для світової безпеки. І я з цим погоджуюся. І те, що зараз відбувається в Сирії, де Росія діє всупереч інтересам США, я не бачу, як можна розглядати Росію якось інакше. ІДІЛ - це загроза, але в них немає військово-повітряних сил, у них немає ракетної зброї, тобто, це одна з наших найбільших загроз. ІДІЛ - це те, що має непокоїти США. ІДІЛ вбиває американців, але зрештою, саме у Росії є ядерні потужності. Те, що вони наробили в 2008 в Грузії, те, що вони виробляють в Україні, те, що зараз відбувається в Сирії, те, що вони є загрозою для багатьох інших країн, те, що Росія брязкає ядерною зброєю, і те, що йде від Кремля і від Путіна - все це для мене дає всі підстави вважати Росію найбільшою загрозою для світу. 

Російські бомбардирования Сирії / Reuters

- І що стосовно цього думають американські посадовці? Вони розглядають можливість того, що російські війська маршуватимуть усім світом? Чи наприклад, постукають в американські двері з боку Аляски?

- Ні. В росіян немає таких потуг. Але вони точно можуть створити багато проблем. Вони вже створили проблеми в Сирії і в Україні. Вісім тисяч українців уже заплатили своїми життями за те, що виробляє Путін. Тому потенціал для створення жахливої нестабільності у світі у Путіна точно є. І те, що він робить в Сирії, він може зробити будь-де у світі.  

Розмовляла Наталка Пісня

Наступна публікація