Очільник МЗС розповів про головні зовнішньополітичні пріоритети України.
Наприкінці серпня в Україні було призначено майже повністю новий уряд. Президентська партія "Слуга народу" отримала монобільшість і самостійно формувала весь Кабінет міністрів України. Незважаючи на те, що більшість кандидатур міністрів були погоджені в останній момент, кандидат на посаду міністра закордонних справ України був погоджений майже одразу після інавгурації Володимира Зеленського. Спочатку тоді ще глава місії України в НАТО Вадим Пристайко став заступником голови Офісу президента, де виконував функції зовнішньополітичного радника. За старого скликання парламенту Зеленський кілька разів вносив подання на призначення його міністром закордонних справ, однак депутати не спромоглися навіть звільнити ексміністра Павла Клімкіна. Зрештою, після парламентських виборів довгоочікуване призначення таки відбулося, і Пристайко став основним українським дипломатом на міжнародній арені.
Найближчим часом головним викликом для дипломатії України стануть складні перемовини у "нормандському форматі", на яких буде вирішуватися доля війни на Донбасі. Та й загалом – питання війни є найбільш болючим вже для другого міністра закордонних справ України. Адже саме йому найчастіше доводиться нагадувати світові про значні жертви, яких зазнала і продовжує зазнавати Україна за свій європейський вибір. Неабияких проблем створила і розмова президентів України та США, яка навіть розпочала процедуру імпічменту в Штатах, а оприлюднення стенограми розмови двох світових лідерів стало абсолютно новим явищем у дипломатії.
Про врегулювання ситуації на Донбасі, нову співпрацю між ЄС та НАТО та способи вирішення конфліктів із країнами-сусідами в інтерв’ю ТСН.ua розповів міністр закордонних справ України Вадим Пристайко.
Як наразі триває підготовка до саміту у "нормандському форматі"?
Підготовка до саміту "нормандської четвірки" відбувається приблизно за таким графіком. Ми вже зробили одну частину того, про що ми домовлялися, – погодили так звану "формулу Штайнмаєра". І друге питання – це розведення в трьох ділянках. Ви пам’ятаєте, що ми вже розвели сили у Станиці Луганській і проводимо розведення в Золотому. Після того, як ми завершимо цей процес, він не є простим, але я думаю, що ми його успішно завершимо, залишиться ще одна ділянка – Петрівське. Це будуть достатні передумови для того, щоб лідери зібралися. Я думаю, що на це піде пару тижнів і хотілось би вірити, що наступного місяця, тобто вже в листопаді, відбудеться зустріч на рівні лідерів чотирьох країн.
Якщо не вдасться залучити Росію до перемовин у "нормандському форматі", яких тоді кроків вживатиме Україна для вирішення ситуації на Сході?
Україна не вичерпала ще всіх можливостей у підготовці саміту, ми все ще працюємо у тому форматі, у якому домовились із трьома лідерами. Востаннє, коли ми говорили про зустріч, була певна технічна неможливість з боку РФ взяти участь в узгоджений час. Я знаю, що наші французькі і німецькі партнери пропонують нові дати.
Чи є у нас доступні варіанти вирішення цього питання? Так, є. Давайте не будемо забувати, що ще від 2015 року, а ще пізніше, 2016 року, була підтверджена російською стороною і залишається опція запрошення місії з підтримання миру на Донбасі. Якщо ми вийдемо на "нормандський формат" і зрозуміємо, що з Мінськом нам не вдається завершити війну, тоді будемо залучати і такі формати, як міжнародна допомога.
Вимога розпустити так звані "Л/ДНР" – це одна із складових частин так званої "формули Зеленського"?
У принципі це абсолютно логічно, незважаючи на те, що коментується деякими засобами масової інформації і деякими іноземними лідерами. Це є абсолютно логічним кроком, якщо ви подивитеся на плани, які у нас є. Наприклад, план проведення місцевих виборів на території окремих районів Луганської та Донецької областей. Очевидно, що з моменту проведення виборів жодної влади на місцях іншої, ніж та, яка була обрана, бути не може. Тому, можливо, це не дуже детально обговорювалось раніше, але це є одним із логічних кроків, які мають бути зроблені, якщо ми йдемо вздовж всього цього плану.
Все ж таки, з приводу добровольців у Золотому, чи впливають вони на підготовку саміту, судячи з останніх заяв Кремля?
Я не думаю, що добровольці якимось чином впливають на нормандський саміт. Ви бачите, що незважаючи на те, що люди прийшли і вони дійсно висловлюють свою позицію, зокрема політичну, вони так само турбуються про безпеку країни, як і влада, і президент. Разом із тим, щодо безпосереднього впливу на процес відведення – цього не відбувається, ми цього не відчуваємо, наші Збройні сили відводять на визначену дистанцію. Я думаю, що порозуміння буде знайдено і з тими добровольцями, які зараз перебувають в районі Золотого. Це вже відбувається. Ну і в Петрівському – на наступній ділянці - також.
Нещодавно видання "Новое время" оприлюднило лист голови Офісу президента Андрія Богдана на ім’я Леоніда Кучми, у якому був список домовленостей, яких досягнули радники президентів "нормандської четвірки" під час липневої зустрічі. Чи бачили ви цей документ і чи можете підтвердити його автентичність?
Я не знаю, про який документ ви говорите, єдине, що я можу сказати – на останній зустрічі 2 вересня я ще був тоді як радник президента Зеленського із зовнішньополітичних питань. Я чітко пам’ятаю, про що ми домовлялися. Але про лист я не знаю, треба буде подивитись, що у цьому листі написано.
Там був перелік вимог, зокрема про розмінування, про доступ ОБСЄ, про "формулу Штайнмаєра" було. Із тих вимог, які були виконані із того переліку, - це розведення сторін у Станиці та було погоджено, що має відбутися значний обмін полоненими між Росією та Україною. Власне, це лише два моменти, які були виконані.
Я не можу з вами погодитись, тому що розмінування теж відбулось у Станиці Луганській. Значні зусилля були зроблені. Перед тим, як почати будувати міст, була розмінована велика ділянка і з боку контрольованої Україною території, і з боку так званої "ЛНР". Тобто з обох боків до лінії розмежування відбулося розмінування, розведення, зачищення цієї ділянки, і зараз ви бачите, який прогрес у відбудові мосту. І теж відбувся обмін, зараз ми готуємось до ще більш масштабного обміну. Це якраз те, про що йшлося у тому документі, який дійсно був погоджений.
Тобто ми зараз у періоді очікування нового обміну?
Це не період очікування, це період підбору відповідних кандидатів на обмін, вивчення їхніх справ і одночасна можливість звільнення. Обмін – це фраза, яка використовується скоріше в медіа, ми використовуємо іншу фразу – одночасне звільнення. Це більше схоже на те, над чим справді працюють обидві сторони.
Обмін відбудеться до або після "нормандського формату"?
Мені би хотілося, щоб він відбувся максимально швидко. Ми взагалі не прив’язуємось до нормандського саміту. Якщо саміт лідерів і посприяє обміну, ми не маємо нічого проти. Для нас будь-яка затримка із звільненням людей, це, м’яко кажучи, трагедія. Ми не прив’язуємось до цього жодним чином.
Перейдемо до стосунків із США. Президент Зеленський говорив, що Україна не давала згоди на оприлюднення стенограми. Чи дійсно це так і чи висловлювала українська сторона дипломатичними каналами власне незадоволення або обурення таким вчинком?
Дійсно, публікація стенограми розмови лідерів – це доволі нова і незвична форма дипломатії. І в принципі дипломатичні системи не адаптовані до такого випадку. Ми думаємо, що ця розмова відбувається у закритому форматі, лідери мають можливість вільно обмінюватись думками. Якщо цей вільний обмін стає частиною публічного простору, це змінює наративи майбутніх розмов. І дійсно є викликом для дипломатії і для лідерів. Що стосується того, наскільки ми готові зараз і наскільки це вплине на майбутнє – я сподіваюсь, що це не вплине на майбутнє відносин між Україною та США. Я вірю, що це ізольований інцидент, який би, нам хотілося, щоб не повторювався, що дозволило б нашим лідерам вільно обмінюватися думками з усіх питань, які нас цікавлять.
Чи відчуваються якісь зміни після цього скандалу із оприлюдненням стенограми, можливий острах або боязнь у американських дипломатів у спілкуванні з Україною, аби не бути втягнутим у все це розслідування?
Ви маєте на увазі, що Україна стає токсичною? Ми не відчуваємо, робота відбувається так, як вона відбувалася. Давайте не забувати, що звичайний дипломатичний канал спілкування– Державний департамент США і Міністерство закордонних справ України. Цей канал відкритий і продовжує працювати. Він взагалі не був залучений до всієї цієї події, яку ви назвали скандалом. Я в принципі вважаю, що це не стало скандалом. Так, дійсно, відбувається розслідування зараз і деякі співробітники, включно з американським посольством тут, були закликані до свідчень перед Конгресом. Але це все відбувається у правовому полі США. Україна не хоче бути затягнутою у цей процес і мені здається, що нам вдається стояти осторонь тих питань і проблем, які відбуваються зараз у Вашингтоні.
Головний канал спілкування – це українське посольство. Воно досі без очільника. Як триває процес погодження посла в США і чи можете ви назвати його прізвище?
Цей процес триває, зараз американській стороні дійсно передана кандидатура нашого майбутнього посла. Те, що називається дипломатичною мовою, – запит на агреман. Після того, як американська сторона відповість нам, що вони погоджуються і нададуть нам агреман, буде здійснено призначення. Указ президента – і людина поїде і буде представляти Україну в США. Це технічний процес. Вибір президентом України вже зроблений. Ми чекаємо від американської сторони на їхню формальну згоду.
Давно був направлений запит?
Я скажу, що він вже декілька тижнів тому був направлений, але це нормальний термін. Іноді у країн забирає по пів року, щоб дати дозвіл. У звичайних випадках опитується не тільки уряд країн, куди направляється дипломат, але також і спецоргани, тобто це займає певний час.
На якому етапі зараз перемовини з приводу надання або придбання Україною летального озброєння, зокрема бронетехніки, з Канади?
Першим кроком, необхідним для нас, було включення України до так званого Контрольного переліку країн, куди дозволено експорт легких озброєнь, який відкриває наступні кроки. На це пішов певний час, це довга бюрократична процедура, але Канада вирішила це питання. І Україна зараз в цьому переліку, який дозволяє експортувати зброю. Певна затримка була у зв’язку з тим, що відбувалися вибори в Канаді, але, як ви бачите, прем’єр-міністр Трюдо був переобраний, зараз відбудеться процес перепризначення нових міністрів. І від цього моменту ми знову відновимо роботу над придбанням, зокрема і стрілецької зброї, якої в нас не вистачає і яка нам потрібна, наприклад, потужних снайперських гвинтівок, а також інших елементів обладнання, включно із можливістю придбання і броньованих систем, і всього, що нам потрібно.
Перейдемо до відносин із Європейським союзом. Цього року "Східне партнерство" відзначає своє десятиріччя і ми знаємо, що половина країн цього партнерства виступає за його реформування, зокрема Україна, Молдова та Грузія активно використовують цю програму для євроінтеграції. Які зміни Україна хоче бачити в цьому напрямі?
5-6 числа наступного місяця я поїду до Швеції якраз говорити про "Східне партнерство". Швеція, як ви знаєте, разом із Польщею були ініціаторами цього процесу, і саме тому ми б хотіли з ними поговорити у закритому режимі, щоб обмінятися думками. Які перспективи розвитку цього формату – дійсно, те, що ви кажете, є три країни, які підписали угоди про асоціацію, які готові асоціюватися глибше і це - їхня мета. А є інші три країни, які не бачать асоціацію у своїх планах, але бачать більш тісне співробітництво. Ми між собою називаємо це "Східне партнерство+", тобто три країни, які готові інтегруватися. Разом із тим, ми розуміємо і те, що пропонується нашими колегами, щоб не залишати осторонь інші три країни, які теж мають інтерес до взаємодії із Європейським союзом. Наша позиція дуже проста: ми хочемо взяти максимум від цього формату, для того, щоб виконати нашу головну мету – вступ до ЄС. Просто партнерство, Східне, сусідське – нас це не так цікавить, як нас цікавить повноправне членство. Крім цього, ми плануємо, що наступного місяця відбудеться зустріч, яку готує ЄБРР для лідерів країн "Східного партнерства". Буде розмова про можливості спільного із ЄС, із ЄБРР фінансування в цих країнах проєктів. Це така практична сторона "Східного партнерства".
Експерти зазначають, що один із найбільших недоліків "Східного партнерства" – відсутність безпекових та оборонних моментів співпраці. Чи буде порушуватись це питання?
Ви знаєте, в принципі ЄС тільки починає цю роботу з питань оборони і створення якихось оборонних структур. Є структурований діалог із цього питання. Тобто ЄС ще не на тому рівні взаємодії сам між собою для того, щоб говорити про можливості української взаємодії. Скажемо так – нас задовольняють можливості ті, які в нас є у взаємодії з НАТО, найбільш потужним оборонним блоком, зокрема у зв’язку із тим, що, крім європейських країн, там є США та Канада. Водночас, особливо цікавою для України є взаємодія з європейськими країнами у сфері ВТС (військово-технічне співробітництво – ред.). І це якраз один із розділів цієї взаємодії у військово-промисловому комплексі, і взагалі в оборонному секторі, тому що врешті-решт військовий бізнес перебуває в окремих країнах, а не в НАТО і не в якомусь майбутньому оборонному союзі в ЄС.
Дуже скоро у Європейському союзі будуть нові лідери. Україна вже почала налагодження зв’язків із ними?
Абсолютно, я вже двічі зустрічався із майбутнім "міністром закордонних справ" ЄС. Це відомий іспанський дипломат. Ми вже з ними двічі зустрічались, обговорювали можливість обміну думками, одразу щоб не втрачати час. Формально він ще не призначений, але ми вже працюємо. Дійсно, у нас є плани, я нещодавно зустрівся із усіма міністрами закордонних справ країн-членів ЄС. Це була корисна розмова, у якій ми в своєму невеличкому колі обговорили усі питання. Очевидно, усіх моїх колег-міністрів турбує, як відбудеться закінчення війни на Сході та відновлення миру в Україні для того, щоб ЄС міг зайнятися нарешті тим, чим він має займатися – економікою, соціальним та культурним розвитком. Тому що ця війна, яка розпочалась через агресію Росії яка ніяк не вщухне, вона стримує розвиток усього Європейського союзу, не тільки України.
За останні 5 років можна назвати два головних прориви у відносинах з ЄС – підписання Угоди про асоціацію та введення безвізу. Яких подібних "проривів" в рамках євроінтеграції хоче досягти чинний уряд?
Є щоденна робота, але є і дійсно проривні речі. Наприклад, це може здаватися дрібничкою, але ми хотіли б, щоб до нашого безвізового режиму, яким дійсно майже 3 мільйони українців скористались, вже відчули на собі, як це, коли ти береш паспорт, купуєш квиток і вже летиш, додався ще й вільний роумінг. Це те, чим насолоджуються всі європейські країни і чого українцям все ще не вистачає. Ви самі бачите, наскільки високі ціни, як тільки ми перетинаємо кордон України. Ми хотіли би, щоб у українців був як вільний перетин, так і вільні комунікації.
Ми впритул підійшли і ухвалили необхідні закони для так званого промислового безвізу. Це можливість для наших компаній постачати товари зі значно простішими стандартами, для того, щоб наші товари заходили до ЄС більш вільно. Ми постійно працюємо над справедливим розподілом квот на ринках ЄС, тобто дати нашим виробникам, українським компаніям можливість пробиватись там. Ви знаєте, що нам вдалося переорієнтувати нашу економіку і фактично більше 60%, за різними оцінками, 62% нашого експорту ідуть на 500-мільйонний ринок ЄС. Оці речі, абсолютно конкретні, які ми зараз збираємось зробити.
Угорщина тривалий час блокує співпрацю України та НАТО. Під час Генасамблеї ООН у вас була зустріч із угорським колегою Петером Сійярто, під час якої ви домовились про "контакти на найвищому рівні". Це буде зустріч Зеленського і Орбана? Або телефонний дзвінок?
Ми плануємо найближчим часом зустріч. Так, як ми сьогодні плануємо, формат може змінитися, але ми плануємо дуже оперативно зробити зустріч президента із прем’єром і міністра з міністром. Коротка зустріч, про яку ми домовились із моїм колегою Петером Сійярто. На превеликий жаль, просто фізично не вистачає часу для такої розмови, але ми дійсно вирішили піти за межі формального протоколу, просто терміново і оперативно провести одну зустріч, яка б дозволила стартувати нашим перемовинам. Ми не сподіваємось розв’язати питання за один раз, тому що очевидно, що ця проблема, яка є, вона скоріше має коріння у внутрішній політиці Угорщини, ніж у відносинах між Україною та Угорщиною. Але ми спробуємо ці питання, національні питання, питання освіти і мови вирішити.
Особливо це складно на тлі 100-річчя Тріанонського договору, який, м’яко кажучи, дуже жваво обговорюється в угорському суспільстві. Очевидно, угорські політики відчувають потреби суспільства і самі десь підштовхують цей процес, і тому все більше й більше ескалації у цій риториці з Україною. Для цього ми й хочемо зробити зустріч прем’єра із президентом. Для того, щоб знизити рівень ескалації, змінити рівень наративу цього діалогу. Для того, щоб врешті-решт вийти на нормальний рівень. Наприклад, ми вже продовжили до 2023 року імплементацію закону про освіту, особливо сьомої статті, яка турбувала угорських партнерів. Тобто половину наших домовленостей ми вже виконали. Зараз йдеться про приватні школи, які мають бути виведені з-під дії цього закону. Україною буде ухвалено новий закон про середню освіту, який, загалом, вирішить питання, що турбують угорську громаду Закарпаття, а це те, що нас турбує. Нас турбують наші українці, які мають угорське походження. Оці питання вирішуються заради них, а не заради заспокоєння угорських партнерів – ось що нас цікавить насамперед. І ми це зараз зробимо і це відкриє нову сторінку, щоб сісти за стіл переговорів на нормальному, позитивному тлі.
Якщо ми вже заговорили про угорців Закарпаття. Президент анонсував разом із МЗС підготовку над запровадженням дозволу на подвійне громадянство. Розкажіть деталі цієї ініціативи.
Я би сказав, що зараз відбувається напрацювання концепції. Запропоновано декілька концепцій. Концепції іноді складні, іноді цікаві, наприклад, вихід на подвійне громадянство у двосторонніх відносинах із країною. Тобто, це буде визнаватись тими країнами, які готові до цього один на один із нами, на двосторонній основі. Можливе більш широке залучення українців за кордоном. Наприклад, документ, який ми зараз видаємо, документ закордонного українця, також буде братись до уваги. Є певна низка концепцій, які ми зараз опрацьовуємо. Не забудьте, що до цього процесу залучені дуже багато українських органів: і міграційна служба, і СБУ, і прикордонники, і МЗС. Дуже багато-багато усіляких інституцій, які повинні висловитися. Відбуваються дискусії між ними, і я думаю далі ми будемо залучати більше і більше депутатський корпус, щоб вони стали частиною процесу, тобто передати вже наші напрацювання далі до депутатів.
Після візиту Зеленського до Польщі Україна зняла заборону на проведення ексгумаційних робіт, що було однією із причин історичного конфлікту між країнами. На які поступки пішла Польща в обмін на це?
Навіть фраза про те, що ми скасували заборону, вона не зовсім точна. Це так, як польська сторона подавала до цього часу. Ми ніколи не вводили жодного мораторію, офіційно або формально. Просто ті запити, які робилися, ми домовлялися, що для надання дозволів будуть зроблені певні кроки із польської сторони. Насправді такий обмін недозволами, він заблокував всю ситуацію, тому українська сторона вирішила повернутися на початкову позицію і сказати нашим польським колегам: "Надсилайте, будь ласка, пропозиції щодо цих дослідницьких робіт, ми будемо давати дозволи". І ми дали дозволи. Тобто зараз починається нормальна робота, пошукові команди приїжджають, вони спільно оглядають місця, де вони збираються проводити пошуки. Далі вже буде ексгумація, тому що, зазвичай, в інформаційному полі йдеться про мораторій на ексгумацію. До цього ще поки просто не дійшло.
Цей процес, дійсно, ми сподіваємось, розблокує, насамперед, такі ж самі кроки на відновлення історичної пам’яті в Польщі. Наприклад, відновлення тих сплюндрованих пам’ятників на території Польщі, дозволи на будівництво нових, визнання законності тих пам’ятників, які побудовані на території України і на території Польщі. Це здається, що воно має відрив від наших проблем звичайних, але насправді - це політичне тло, яке не давало рухатись нам далі. Теж була зав’язана, хоча й не має безпосереднього стосунку – болюча проблема для українських автоперевізників на кількість ліцензій на перевезення територією Польщі. Ви пам’ятаєте, на початку розмови, я говорив про те, що 62% торгівлі йде в бік Заходу зараз. Але от ці ліцензії на перевезення блокують або, скажімо так, не дають нам можливості максимізувати наші перевезення в бік Європи. Ми говоримо із польськими колегами, щоб дати нам більше ліцензій, щоб наші перевізники могли возити більше до Європи. Це один із процесів, який, ми сподіваємося, буде розблокований після відновлення діалогу з історичної правди.
У НАТО анонсували новий формат співпраці з Україною. Поділіться трохи деталями цієї співпраці. Чи буде він кардинально відрізнятись від того, що було раніше?
Я не думаю, що він буде кардинально відрізнятися. Що ми зараз намагаємось зробити – це зібрати всі формати, які існували, в один кошик, щоб побачити у ньому, що там взагалі є. Зокрема, це стосується також змін в самому НАТО. Вони переформатовують свою діяльність, відбуваються структурні зміни. Деякі напрями були розкидані по різних підрозділах, вони зараз збираються в одному місці, щоб консолідувати цю допомогу Україні. Є так званий комплексний пакет допомоги Україні, який був ухвалений ще у Варшаві 2016 року, і він теж буде враховуватись. Також будуть зібрані в один кошик усі трастові фонди, які існують. Потім буде ухвалений, я сподіваюсь, коли приїде НАТО до нас, чорноморський пакет допомоги. І оці всі механізми, звідки надходили гроші, допомога, інструктори, військові радники – це все буде зібрано в один великий пакет, який буде контролюватися. Буде нова річна програма, яка буде враховувати оці всі можливості. Можливо, програма буде трошки розтягнута на пару років, щоб можна було охопити більший термін. Оце все і називається тим процесом, який ми зараз хочемо консолідувати і зрозуміти, як буде відбуватися взаємодія України з НАТО.
Наразі спалахнула дискусія з приводу подавання заявки на отримання ПДЧ у НАТО. Офіційна позиція уряду, що Україна не подаватиме повторної заявки. Чи підтримуєте ви цю ідею?
Дійсно, ми багато разів заявляли, що наш інтерес – це ПДЧ. Але ПДЧ – це лише механізм, який нас наближає до членства в НАТО. Дійсно, з певного періоду розвитку НАТО і взаємодії з партнерами, які хотіли стати членами НАТО, був запроваджений такий механізм як ПДЧ. Але ми вже 11-й рік працюємо на наших річних національних програмах, які в принципі зроблені так, як річні національні програми, які виконують країни з ПДЧ. Це наш сигнал НАТО про те, що ми реформуємось, ми готуємось до нашого членства, якраз використовуючи ті механізми, які є в ПДЧ. Тобто в будь-який момент ми готові перейти до, скажімо, ще одного, останнього етапу ПДЧ або одразу зарахувати нашу довгу роботу, я сподіваюсь, плідну, і рухатись до членства в організації Північноатлантичного договору.
Тобто фактично Україна може виконати ПДЧ, формально його не отримуючи?
Ми від самого початку, ще від 2008 року, коли нам, на жаль, не запропонували ПДЧ, але запропонували річні національні програми, вирішили максимально цим скористатись. Так, ми не були щасливі, що ми не отримали ПДЧ, але ми вирішили, що є політична доцільність, і будемо використовувати кожну можливість для просування вперед. Дійсно, що ми зараз намагаємось зробити, – ми хочемо сказати, що, як би це не називалося, ПДЧ або річні національні програми, ми будемо це виконувати. І давайте подивимось в кінці, кожен рік ми підбиваємо підсумки. На якомусь етапі ми скажемо: "Дивіться, домашню роботу Україна виконала, тепер, НАТО, ваше слово, ви готові ухвалити суто політичне рішення про те, що Україна готова, давайте їй запропонуємо членство в Альянсі?". Тому що слів "кандидатство" або "асоціативне членство" в НАТО немає. Не можна стати асоційованим членом, не можна побачити прогрес у просуванні. Ти або член, або все ще не член.
Але ж ми розуміємо, що без вирішення ситуації із Донбасом та Кримом, буде неймовірно складно стати членом Альянсу.
Те, що ми з вами знаємо точно – це рішення політичне. І ухвалюється усіма членами Альянсу. Тобто, якщо хтось із членів Альянсу, і ми відчуваємо за їхньою риторикою, вважає, що Україна не може стати членом НАТО, поки не вирішить ці питання – це позиція цього конкретного члена Альянсу. Враховуючи, що в НАТО всі рішення ухвалюються компромісно, тобто всі мають висловитись за це рішення, це дійсно складно. З іншого боку, саме такий механізм потрібен для безпеки в організації. Коли кожна організація, включно з Україною, - бо ми для себе це теж візьмемо, коли станемо членом Альянсу, - якщо ми будемо впевнені, що наше слово буде почуто, - такий Альянс нас влаштовує. Той альянс, який пропонує Росія своїм сателітам, - ми бачимо, наскільки велика роль Росії і наскільки не враховуються інтереси навіть тих членів, які вирішили йти за Ташкентським пактом.
Коли ми говоримо про українські пріоритети – це переважно ЄС та США із Канадою. Дуже часто інші регіони світу залишаються неохопленими. Наприклад, Латинська Америка. Які плани Україна має на цей регіон? Останнім часом ми дуже активно запроваджували безвізи із країнами цієї частини світу.
Безвіз – це наша паралельна робота і вона не заважає нам бачити інші пріоритети. Ми потрапили до Шенгенських "білих" списків, країни визнають Україну як безпечну країну, як країну, яка не створює міграційних ризиків. Ми хочемо зараз скористатись цим позитивним імпульсом і максимально забезпечити нашим громадянам можливість рухатись у всі країни світу. Це посилює український паспорт і привабливість українців, це робить українців вільними. Але це не є самоціллю для України, для МЗС. Наше завдання – це стати максимально прагматичними у відносинах, насамперед, зрозуміти, яка наша політична та економічна вигода.
Латинська Америка сама по собі цікава, але, якщо взяти більш нещодавній приклад, то це Японія. Наша поїздка до Японії – це обговорення абсолютно серйозних, прагматичних питань. Наприклад, мільярд доларів, який нам зараз пропонується, і використання його почнеться десь із лютого 2020 року. Це кредит під 0,3-0,4% на 40 років. Таких дешевих грошей, які нам надає японська сторона, в нас немає. Саме для цього потрібні ці візити.
Ми, перебуваючи в Японії, використали цю можливість і зустрілись із президентом Бразилії. У нас не так багато можливостей зустрітись із лідерами Латинської Америки, Центральної Америки, ми використовуємо кожну таку можливість. Було домовлено про те, що ми відновлюємо взаємодію по багатьох напрямках, які нам цікаві. Зокрема, ми обговорили напрям космосу, ви пам’ятаєте, ми будували разом із бразильцями космопорт. Не все пройшло вдало, ми сподіваємось, що нам вдасться відновити цю взаємодію. Також говорили і про торгівлю, і про відкриття ринків, і про відкриття безвізових режимів. Оці всі питання були обговорені, зокрема, ми домовилися, що ми здійснимо візит до Бразилії, так само як бразильський президент був запрошений до України. Я думаю, що коли ми будемо їхати до Бразилії, ми спробуємо зробити більше турне, щоб охопити більше можливостей. У нас є в деяких країнах вже сталі інтереси, там є наші посольства. У деяких країнах, які швидко розвиваються, наприклад, Колумбія, у нас ще немає постійної дипломатичної присутності. Ми працюємо над тим, щоб розширити нашу присутність і почати будувати зв’язки із новими лідерами цього регіону.
Щодо візитів – до кінця року лишилося два місяці. Які ще готуються візити Зеленського до кінця 2019 року? Або, можливо, хтось із іноземних лідерів приїде до України?
У нас планується багато візитів, ви зараз бачите, що навіть на цей форум приїхали багато моїх колег, міністрів закордонних справ, а з деякими ми зараз поїдемо на лінію фронту, щоб вони подивилися, що насправді там відбувається і як наш мирний процес іде. Ми плануємо на запрошення британського прем’єр-міністра здійснити візит до Лондона. Це якраз те, про що ми з вами говорили раніше – ЄБРР збирає в Лондоні цей форум. Безумовно, для нас пріоритетом є поїздка на саміт у "нормандському" форматі. У зв’язку з тим, що до цього часу не уточнена дата, ми вимушені відмовлятися від певних можливостей для того, щоб зберегти гнучкість при визначенні дат. Де це буде – у Парижі або Німеччині - ми ще не знаємо, саме тому деякі візити ми переносимо на наступний рік. Зокрема, є візити заплановані і в Латинську Америку, є заплановані і до Південно-Східної Азії, у нас є домовленості про важливі візити в Південну Азію. Тобто ця робота ведеться.
Так само і до нас. У нас є багато колег, ви бачили, низка президентів були в Україні. Також багато приїжджають міністри закордонних справ як групами, так і як двосторонні візити. От у нас зараз буде естонський міністр, фінський міністр буквально на днях. 1 числа ми теж плануємо поїхати до Станиці Луганської. Ми також запрошуємо наших колег подивитися, як нам вдасться розв’язати ситуацію у Станиці Луганській, цей новий міст. Ми теж хочемо, щоб приїхали деякі наші колеги і подивились, відзначили, допомогли нам, зрозуміли, що це гарний крок і ми рухаємось далі.
Що стосується Близького Сходу. Відкриття офісу інновацій в Єрусалимі – це крок до визнання Єрусалиму столицею Ізраїлю? Чи дійсно Україна в цьому регіоні зробила ставку саме на Ізраїль?
Нам цікавий безумовно Ізраїль як головний партнер у цьому регіоні. Але у нас широкі інтереси. Що стосується візиту Нетаньягу – то ми дійсно вітали цей візит через 20 років. Україна цінує відносини з Ізраїлем і не може чекати 20 років, щоб здійснити візит на офіційному рівні. Ми вдячні прем’єр-міністру Ізраїлю за цей візит і домовленість, яка була досягнута в рамках цього візиту про відкриття офісу в Єрусалимі – це був наш крок в тому напрямі, який цікавить Україну. Деякі країни відкривають культурні, туристичні офіси, торгові та промислові, а нас цікавлять найбільше всього у взаємодії з Ізраїлем – інновації, ІТ-сфера, нові сучасні технології. Саме така була досягнута домовленість. Цей офіс, як і всі офіційні офіси, – це урядовий офіс. Він не є посольством України, посольство лишається в Тель-Авіві, там, де воно нині розташоване. Але цей офіс, як і всі урядові офіси, буде працювати під керівництвом нашого посольства.
Питання щодо Сирії. Все йде до того, що Башар Асад, найімовірніше, переможе у всій війні і залишиться при владі. І ми прекрасно знаємо його проросійську позицію, зокрема те, що він визнає Крим російським та навіть відправляє туди своїх дітей на відпочинок. Як Україна планує будувати відносини із Сирією, і взагалі – як Україна реагуватиме, якщо раптом лідер держави, визнаної ООН, відвідає анексований півострів без дозволу української влади. Якою буде реакція?
Якщо починати з кінця, із Криму, то не забувайте, що санкції накладені на Крим не тільки Україною. Ми санкціонуємо Росію за напад і спробу окупації Криму самі, але ЄС і взагалі західні країни також санкціонували РФ. Тому говорити про те, що лідер якоїсь країни, яка ввела санкції, поїде – немає в цьому сенсу. Є деякі депутати, які демонструють свою надзвичайну незалежність, або свою власну точку зору, вони час від часу їдуть туди. І це буває, ми кожен раз нагадуємо, що в принципі це можливо. Будь ласка, не забувайте, що ви маєте їхати з дозволу України, через територію України. До речі, для цього ми покращуємо умови перетину на адмінмежі між Кримом та Херсонщиною, щоб наші іноземні гості могли пересуватись там більш комфортно.
Якщо перейти до Асада і режиму, то, по-перше, Україні вистачає зараз, на сьогоднішній момент, питань, якими ми опікуємось насамперед. Ми стежимо уважно за тим, що відбувається навколо нас. Нас цікавить і те, що відбувається в Сирії, і ми стежимо за розвитком ситуації, за роллю Туреччини, за роллю США. Ви бачите, що відбуваються різні оголошення, то повертається бронетехніка, то виводяться війська, то Асад зміцнює свої позиції, то курди, і вся ця картина надзвичайно складна, якою вона і завжди була в цьому регіоні. Україна наразі відслідковує ситуацію, і ми будемо вирішувати далі, що ми робимо. У нас є доволі оригінальний і цікавий трек, наприклад, у нас є багато українських громадян там, яких ми зараз намагаємось евакуювати у зв’язку із військовими подіями, які там відбуваються. І це теж треба враховувати – жінки та діти, гуманітарні операції. І тому певна наша позиція, вона також підпорядковується нашим національним інтересам і національній безпеці.
З приводу азійського регіону, зокрема співпраці із Китаєм. Нещодавно Росія вперше впала з першого місця за товарообігом із Україною, і туди піднявся Китай. Ми розуміємо, що наразі Китай активно намагається давати кошти багатьом країнам світу, зокрема активно інвестує в Білорусь. Наскільки є певні рамки у співпраці з Китаєм, чи не боїмося ми потрапити в певну залежність фінансову?
Ми уважно стежимо за тим, що робить Китай із цими інвестиційними проєктами та інфраструктурними проєктами. Ви пам’ятаєте наші питання щодо Шовкового шляху, щодо портів. Ми використовуємо Китай там, де нам цікаво, наприклад, ми зараз домовились із словацькою та китайською стороною про безперешкодне провезення контейнерів залізницею, що є дуже цікавим для України. Водночас, ми розуміємо, що там, де китайська допомога, китайський вплив переходить межі, очікувані нами, там ми не готові до співпраці. Але, я хочу сказати, що для нас Китай не єдиний партнер у південно-східній Азії. Нам дуже цікава Індія, наприклад. І ці контакти, які відбулись зараз між лідерами. Я так само зустрівся із міністром закордонних справ, коли був у Нью-Йорку. Ті кроки, які ми робимо в Індії, дуже важливі для нас. Це великі контракти: і промислові, і у сфері ВТС, і у сільському господарстві. Не Китаєм єдиним.
Візит планується до Індії?
Це один із тих візитів, про які я казав. Я скажу, наприклад, цікавий факт. Президент України ніколи телефоном не говорив із прем’єр-міністром Індії. Не було такого контакту. Цей контакт вперше відбувся влітку, коли президент Зеленський вперше поговорив із прем’єр-міністром Індії. Відбулася дуже гарна розмова, практична і прагматична. І перший крок був якраз, що ми зустрілися із міністром закордонних справ. Очевидно, у лідерів своє завдання – встановити відносини. Далі вже включаються уряди, бізнесмени.
Африканський континент лишається одним із найбільш забутих для України. Головним партнером для України там є лише Єгипет в рамках торгівлі та туризму. Які перспективи у цього регіону для привернення уваги з боку України?
Є формальні кроки, які ми робимо, наприклад, необхідність збільшення контактів на формальному офіційному рівні. Для цього нам потрібно трошки більше ресурсу, якого, очевидно, в Україні не вистачає. Треба більше ресурсу для дипломатичної служби, щоб ми могли цей континент, у якому 50 країн, охопити своїми дипломатичними представництвами для встановлення і налагодження зв’язків. У нас не так багато посольств, але ми в принципі намагаємось покрити всю територію африканського континенту: від Єгипту, від країн Магрибу на півночі до Південно-Африканської Республіки. Нам потрібні контакти, нам потрібні спеціалісти, які зможуть налагоджувати та відновлювати ті відносини, які були ще у Радянського союзу. У нас є спеціальний трек, це, наприклад, освітні програми, які ми теж просуваємо для того, щоб залучити більше студентів із країн африканського континенту для того, щоб вони були тими "містками", які існують між людьми. Це, до речі, сприймається дуже позитивно і нашими африканськими партнерами.
А також, звичайно, торгівля. Є матеріали, які нам дуже потрібні для нашої промисловості, і ця робота відбувається. Я з вами згоден, що деякі регіони все ще є недооцінені, такі як Південна Америка, як Африка. От ви сказали, що Китай вийшов на перше місце. Але якщо говорити з формальної точки зору, то ЄС як вся організація перебуваєдля нас на першому місці. Це не для того, щоб виправдатись, це для того, щоб показати, де насправді лежать наші пріоритети. Тобто ЄС – 500 мільйонів людей, багатий ринок – перший для нашого експорту. Тому нам треба максимум зробити, щоб наш експорт зріс в ціні в той бік. Далі - дійсно Південна Азія і Далекий Схід, африканський континент і Південна Америка. Ми не замикаємось у своєму регіоні, але хочемо виходити із тих можливостей і тих реальних сил, які у нас є. Щоб не "розмазувати" наші зусилля по всьому світу.
Спілкувався Олексій Ярмоленко
