Перейти до змісту
Процес руху до членства в НАТО неідеальний, ми не маємо рожевих окулярів: інтерв'ю з віцепрем’єркою Ольгою Стефанішиною

Україна на порозі початку перегляду Угоди про асоціацію з ЄС. Вже наступного тижня у Брюсселі відбудеться засідання Ради асоціації, куди українська урядова делегація їде зі своїми пропозиціями. Насамперед нас цікавить збільшення квот на експорт наших продуктів, бо за деякими позиціями тільки за січень Україна вже вичерпала річні квоти.

Не менш важливе питання — підготування до осіннього саміту НАТО. Володимир Зеленський вже заочно поцікавився у Джо Байдена, чому Україна досі не в Альянсі. Проте, це питання доречніше адресувати також Франції та Німеччині.

Про наші очікування від самітів Україна-ЄС та НАТО ТСН.ua поцікавився у другій частині інтерв'ю з віцепрем’єркою з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольгою Стефанішиною.

Зеленський розкритикував законопроєкт про "локалізацію виробництва", який зменшує частку імпорту у вітчизняній промисловості, порушує Асоціацію з ЄС і суперечить нашим зобов’язанням у СОТ. Тобто, можна сказати, що його ухвалення вже "поховане"?

Тут є кілька речей. Президент у своєму зверненні апелював до прем’єра та спікера не з конкретною назвою законопроєкту, розуміючи, що й на урядовому майданчику напрацьовувалися певні рішення. Він апелював до того, що підтримка національного виробника безумовно є пріоритетом, але надання преференцій одним категоріям підприємців не має закривати доступ іншим категоріям на міжнародні ринки. Також є питання іміджу й авторитету країни. Ми всі розуміємо, що міжнародний авторитет вибудовується на довірі, послідовності й передбачуваності кроків. Такі кроки (закладені в законопроєкті. — Авт.) не відповідають жодному з цих принципів. Саме тому було таке звернення президента. Ми неодноразово спілкувалися з головою комітету, так само я надіслала лист на голову комітету з експертизою на предмет відповідності або невідповідності міжнародним зобов’язанням. Тобто, ця інформація є. Є також програма нового президента США (Джо Байдена. — Авт.) "Купуй американське" (вона, наприклад, передбачає заміну всього урядового автопарку американськими електромобілями з нульовими викидами. — Авт.). Це, фактично, нова практика. Ми теж її проаналізували. Я вже звернулася до голови комітету з тим, щоб цю нову практику врахувати в напрацюванні рішень. Тобто, в цій редакції, яка зараз у парламенті, думаю, дуже мало шансів у законопроєкту. Але питання цікаве, його слід вивчати й однозначно просувати.

Станом на кінець січня ми вже вичерпали річні квоти на експорт меду, винограду та яблучних соків до ЄС, а також квартальні квоти на м’ясо птиці та яйця. Проблема не нова, вона тягнеться з року в рік. Чи є світло в кінці тунелю? ЄС може збільшити квоти на ці продукти?

ЄС вже пішов нам назустріч. Прем’єр Денис Шмигаль 11-12 лютого братиме участь у засіданні Ради асоціації в Брюсселі. Під час цього засідання ми передамо один дуже важливий документ, який започаткує процес оновлення Угоди про асоціацію. Понад те, у нас вже є ідеї, як швидко почати цей процес. Скажу, що одне з рішень — це приєднання до тіла Угоди переліку автономних торгових преференцій. Тобто, це щонайменше подвоєння наявних квот. Думаю, що тут ми знайдемо консенсус із країнами-членами ЄС. Тому,сподіваюся, як мінімум перше таке рішення в межах оновлення Угоди про асоціацію відбудеться дуже скоро.

А що іще переглядатимемо?

Дуже багато питань. Від липня минулого року й до сьогодні я постійно перебуваю в діалозі з бізнесом. Спочатку бізнес досить скептично ставився до цього. Але зараз усі чітко усвідомлюють, що це вже реальність, що ці домовленості є. Я включаю тут принцип здорової конкуренції. Хто хоче просувати свої інтереси, той має можливість. І це безпрецедентна відкритість, яка дозволяє мінімізувати якусь критику, що лобіюються певні конкретні інтереси. Але з основних інсайтів — в оновленій Угоді можливо з’явиться додатковий блок преференцій (це те, що Україна просуватиме, адже це двосторонній переговорний процес), які стосуються фармринку. І це дуже класний сигнал. На момент ведення переговорів із ЄС (до підписання Угоди про асоціацію. — Авт.)  у нас фармринку як такого фактично не існувало. Тому він і не відображений в Угоді. Так само це доступ на ринок деяких категорій продукції, якої у нас не було станом на 2007 рік. Наприклад, рапани. Для мене, одеситки, це справа честі. Ще тоді вони не "імігрували" з Криму в Одесу, і це не стало певною індустрією. Тобто, в межах діалогу з бізнесом у нас є дуже цікаві знахідки. І я очікую ще одну порцію пропозицій вже після повернення з засідання Ради асоціації в Брюсселі. Ми потужно працюємо з Мінекономіки та торговим представником, і розділили свої очікування, свій власний план оновлення Угоди на кілька етапів. Перший — це робота щодо автономно-торгових преференцій. Другий — за традиційно-вичерпуваними квотами та іншими преференціями. Третій — це великий структурний процес за всіма іншими різними групами товарів. Але дуже важливо зрозуміти, що, започаткувавши процес оновлення угоди, він ніколи не зупиниться. Це буде постійний процес. Він триватиме вічно.

До підписання угоди ACAA, яку ми називаємо промисловим безвізом, ще дуже далеко. До речі, таку угоду ЄС має лише з Ізраїлем. Давайте пояснимо, що з цього українцям?

Передусім це відчують малий і середній бізнес. Це стимулюватиме малих та середніх підприємців виробляти продукцію з доданою вартістю. Тобто, ми відходимо від сировинного наративу. Друге — це здешевлення продукції. Продукція, яка вироблена в Україні, буде напряму потрапляти до ЄС. Це означатиме, що виробники не витрачатимуться на якісь додаткові сертифікації та поїздки. Тобто, це здешевлення самої продукції. Це, правда, безвіз, визнання нашої продукції і, можливо, стимулювання цілих галузей української економіки. Промисловий безвіз полягає у визнанні, що українські холодильники, чайники, дроти, кондиціонери, сушильні та пральні машини, навіть косметичні вироби, відповідають європейським стандартам і можуть напряму рухатися в ЄС. Але це тривалий процес. Я це порівнюю з міжнародним визнанням дипломів. Коли ти в українському навчальному закладі отримав червоний диплом, тут в Україні ти просто найкращий випускник. Але коли тобі треба, щоб цей диплом визнав один з авторитетних міжнародних вишів, проходиш цілу процедуру. Так само з промисловим безвізом. Ми адаптували своє законодавство, створили необхідні органи і тепер вони мають бути визнані ЄС.

Угоду про спільний авіаційний простір на саміті Україна-ЄС восени минулого року так і не підписали. І не підписали не через Україну. Ми стали заручником спору між Іспанією та Великою Британією, правильно?

Правильно.

Із виходом Великої Британії з ЄС цей спір врегульовано?

Це питання врегульоване. Ми отримали всі підтвердження та запевнення іспанської і європейської сторін, що це питання врегульовано. Одразу після Саміту Україна-ЄС я дала доручення нашим міністерствам виконати всі процедури з боку України, щоб не опинитися в ситуації, коли завтра можна підписувати угоду, а ми схаменулися, що є ще внутрішня робота. Тому зі свого боку ми всі процедури завершили, ухвалили всі необхідні рішення і дуже сподіваємося, що зі своїми процедурами також встигне й ЄС.

Тобто, ця угода може бути підписана раніше від чергового саміту Україна-ЄС?

Звичайно.

Щодо чергового саміту Україна-ЄС. Він відбудеться восени в Києві, чи раніше?

 Попередньо, восени.

А що може стати історією успіху цього саміту, якщо угоду про спільний авіаційний простір підпишуть до нього?

Мені подобається ваше стратегічне мислення. Знаєте, мені приємно говорити про євроінтеграцію як про стратегічний процес. І дійсно, ми мислимо саме такими категоріями. Думаю, що це буде кілька рішень. Одне з них стосуватиметься режиму внутрішнього ринку щодо цифрових послуг. Це великий шлях. Можливо, слід очікувати й рішення стосовно промислового безвізу та ще деяких, можливо з транскордонної співпраці. Але це такі нариси на горизонті. Все залежатиме від того, як мине засідання Ради асоціації, як піде процес оновлення Угоди.

Перший транш макрофінансової допомоги ЄС на 600 млн євро ми отримали 9 грудня, і я вважаю, що трохи авансом. Які умови отримання другого траншу? Зрозуміло, що продовження співпраці з МВФ. Що ще?

Це одна з передумов (продовження співпраці з МВФ. — Авт.) взагалі будь-якої дискусії стосовно отримання макрофінансової допомоги. Перший транш був дійсно безумовним. Але на той момент ми отримали славнозвісне рішення Конституційного суду (яке підважило функціонування антикорупційної інфраструктури в Україні. — Авт.). Потім, відповідно, ми отримали не надто позитивні сигнали від МВФ. Тому, звісно, й макрофінансова допомога була на дуже тоненькій ниточці. Але все ж ми отримали цей транш. Зараз йдеться про отримання другого траншу, який вже пов’язаний із певними умовами. Ми тут маємо досить гарну динаміку. Тому що в порядку денному парламенту цього тижня стоять зміни до закону про державну службу щодо відміни так званих "коронавірусних" конкурсів (призначення держслужбовців в обхід конкурсної процедури. — Авт.) та деяких інших процедур. Парламент вже проголосував про Службу фінансових розслідувань. Це одне з ключових рішень. Та, звичайно, залишається блок, який стосується антикорупції. Тут ведеться робота. Ми очікуємо внесення додаткових змін щодо посилення кримінальної відповідальності за незаконне декларування. Напрацьовується рішення щодо судової реформи. Але, на жаль, ухвалених рішень щодо цього ще немає.

Так, це пов’язано з вимогами МВФ, але й із нашими зобов’язаннями щодо безвізу. Ви вже згадали конституційну кризу, яка досі не вирішена. Скільки у нас ще є часу, щоб усе владнати? Маю на увазі черговий звіт ЄС щодо виконання Україною умов стосовно безвізу.

Давайте подивимося правді у вічі. В цьогорічному звіті Єврокомісії про виконання умов безвізу однозначно буде сторінка про кризу, спричинену рішенням Конституційного суду. Зазвичай звіти, які публікує Єврокомісія, позитивно оцінюють увесь технічний обсяг взаємодії, пов’язаної з безвізом, і надаються окремі рекомендації, які стосуються антикорупції. Ці рекомендації, я впевнена, будуть надані й цього року. Вони будуть кореспондуватися з тією дорожньою картою, яка була оприлюднена послами G7. Але вже зараз ми говоримо про те, що були скликані кілька засідань РНБО, прийняті рішення. На сьогодні парламент відновив відповідальність за недостовірне декларування. НАБУ функціонує повноцінно. Жодних атак на його незалежність немає, як і щодо директора НАБУ. Можливо, не так швидко, як хотілося б, але ми достатньо послідовно демонструємо свою відданість антикорупційній реформі. Я думаю, що вже зараз за такої динаміки це не може вплинути на безвіз. Але, ще раз повторюю, ця інформація буде детально описана в звіті Єврокомісії, і точно буде кореспондуватися з тією дорожньою картою, яка була представлена.

Пам’ятаєте фразу Жозепа Борреля "ЄС не банкомат", яку потім прибрали з його блогу напередодні саміту Україна-ЄС? Європейські очільники вже так не кажуть?

Ні, не кажуть. Знаєте, ця фраза, на диво, слугувала дуже гарним елементом зближення України і ЄС. Тому що під час саміту і президент, і пан Боррель обговорили якраз цю інформацію, яка була вивішена на сайті Європейської служби зовнішньої дії. Скажімо так, все проговорили, поставили всі крапки над "і", і це навіть трошки зміцнило персональний контакт між лідерами. Це була дуже тепла й дружня зустріч, яка закінчилася встановленням гарного особистого контакту.

За мотивами інтерв'ю Володимира Зеленського Axios, поставлю вам таке запитання: чому Україна досі не в НАТО?

Україна буде в НАТО. У 2008 році це вже було зафіксовано в рішенні Бухарестського саміту. Зараз формується нова стратегія НАТО-2030, в якій має однозначно матеріалізуватися ця перспектива. Це й мав на увазі президент. Але, знаєте, мені було цікаво спостерігати за комунікацією українських пропагандистів, яка фактично відповідала такому жарту, який є у нас в команді. Що навіть коли ми станемо членами НАТО, ці пропагандисти скажуть, що все одно щось не так, або якось не так ми отримаємо ПДЧ. Я чесно кажучи дуже щаслива, що ця фраза президента підняла питання членства  у топ новин, в топ обговорюваних питань. Водночас ця фраза є певним чином вирваною з контексту. Президент набагато більше сказав про це в інтерв'ю. Знаєте, якщо можна поставити одне запитання президенту США, я щиро захоплююся тим, що це питання саме про членство в НАТО. 

Черговий саміт НАТО заплановано на осінь. На якому рівні там буде представлена Україна?

Ми над цим працюємо. Це буде представництво на найвищому рівні. Сьогодні ми більше концентруємо нашу увагу на змістах, які ми хочемо привнести в цей саміт, питаннях, які ми хочемо обговорити. У нас немає проблем із представництвом. Найвищий можливий рівень представництва, який можна буде очікувати, буде забезпечено.

Ви вже згадали про стратегію НАТО-2030, яку планують ухвалити на саміті Альянсу восени. Що ми там хочемо побачити? Перспективу отримання ПДЧ чи перспективу вступу?

На саміті має бути озвучено п’ять ключових питань, на яких базуватиметься нова стратегія НАТО. Більш ніж половина країн Альянсу офіційно наполягають, щоб одним із них була, я так це називаю, матеріалізація політики відкритих дверей. Ми це гаряче підтримуємо, звичайно разом з Грузією. Але, знову ж таки, ми не концентруємося лише на питаннях членства. Маємо серйозні виклики. Це і питання безпеки Чорноморського регіону, посилення східного флангу НАТО. Ці питання, які потребують спільної роботи і візії вже зараз. Тому ми дуже сподіваємося, що на саміті ці питання також будуть обговорені.

Угорщина не заблокує? А інші країни? Ми прекрасно знаємо, що на Бухарестському саміті, про який ви згадали, проти отримання Україною і Грузією ПДЧ виступили Німеччина та Франція.

 Ми зараз сильніші, бо у нас є досвід щодо Угорщини, щодо Бухарестського саміту. Тобто, ми абсолютно чітко усвідомлюємо, що це неідеальний процес, ми не маємо рожевих окулярів і не уявляємо собі, що приїдемо на саміт, де нам дадуть гарний папірець, де буде написано, що Україна є членом НАТО. Це велика робота, робота зі столицями, робота з інформування і просування своїх інтересів. Але,насампереду, це робота над внутрішніми реформами. І сьогодні Україна це демонструє, як ніколи. Ми ухвалили закон про розвідку, про оборонні закупівлі, президент затвердив Стратегію національної безпеки, де членство в НАТО, перехід на стандарти НАТО є одним з основоположних принципів. Минулого тижня ми ухвалили зміни до закону про СБУ у першому читанні. Це історичне рішення саме для євроатлантичної інтеграції. Сьогодні ми започаткували історичний процес, хоча це достатньо технічне питання, але історичне — переходу на стандарти НАТО щодо обміну грифованою інформацією. Це і є про спільну безпеку, довіру, доступ до інформації та її обмін. Це дуже важливо. Ну й, нарешті, ми є учасником партнерства з розширених можливостей НАТО. Ми надали офіційні пропозиції щодо поглиблення взаємодії. Ці пропозиції стосуються напрямків, де Україна демонструє великий прогрес, і це найважливіший аргумент. Щодо Угорщини я вам скажу так. Україна має статусу партнера з розширеними можливостями НАТО. І за це рішення зокрема голосувала Угорщина. Тому немає нічого неможливого. На нашому шляху до членства в НАТО, звичайно, будуть перепони. Але, впевнена, матимемо підтримку союзників.

А якщо ми ініціюємо проведення Комісії Україна-НАТО на найвищому рівні на осінньому саміті Альянсу, Угорщина його не заблокує?

Якщо спостерігати за останніми заявами, які ми робили спільно з НАТО, а також за результатами моїх візитів, там всюди червоною стрічкою проходить месседж про те, що Україна й НАТО мають відновити діалог на найвищому політичному рівні. Відновлення такого діалогу точно відбудеться, незалежно від того, буде розблокована Комісія, чи ні.

Грузія реально може отримати ПДЧ і стати членом НАТО раніше за Україну? Чому? Як на мене, такі дискусії активізувалися після подій у Карабасі.

Мені здається, що вони активізувалися трохи раніше. Україна та Грузія були спільно долучені до формування стратегії НАТО-2030 групою експертів. До цього, на моє велике здивування, багато років поспіль не було активної роботи щодо просування ідеї членства України в НАТО. Водночас Грузія досить послідовно працювала у цьому напрямку,  і я це сильно відчула вже на момент, коли була призначена на посаду. Ми вирівняли наші прагнення, тому Україна з Грузією вирівнялася в цьому дискурсі. Я впевнена, що успіх Грузії — це успіх України, як успіх України — це також успіх Грузії. Тому я б це питання тут не протиставляла.

Нещодавно ви сказали, що новий представник України при НАТО буде незабаром призначений. Коли і хто?

Ну, так я взяла і все вам розповіла. Насправді це рішення, яке ухвалює президент. Щойно він його ухвалить, воно буде публічним. Буде призначена точно фахова людина, яка користуватиметься авторитетом у міжнародних партнерів і дійсно розумітиме зміст свого порядку денного. Це рішення буде ухвалене дуже скоро.

Генсек Альянсу Єнс Столтенберг нещодавно заявляв, що НАТО відстежує військову присутність Росії в регіоні Чорного моря і стурбований її розширенням. Ні для кого не секрет, що йдеться і про ядерну зброю. Можливо, Україна має стати ініціатором створення об’єднання країн Чорноморського регіону для протидії російській загрозі?

Ми достатньо добре спілкуємося з усіма країнами Чорноморського регіону. Але ми тут трішки по-іншому просуваємо цю ініціативу — це безпека Чорноморського регіону, як елементу колективної безпеки НАТО, і посилення загалом східного флангу Альянсу. Ми розуміємо, що безпека Чорноморського регіону без того, щоб це базувалося на візії Північноатлантичного альянсу, це, скажімо так, тимчасова ініціатива. Тому ми бачимо це більш комплексно, тим паче, що є комплексний пакет допомоги в Чорному морі від НАТО, де активно просували інтереси України й Румунія. І сьогодні ми бачимо, що саме через нову стратегію НАТО ця безпека може бути посилена.