Победа Украины, ответственность Беларуси и будущее Калининграда: интервью с главой МИДа Литвы

Дата публикации
Просмотры
31к
Время на прочтение
13 мин
Поделиться:
WhatsApp
Viber
Победа Украины, ответственность Беларуси и будущее Калининграда: интервью с главой МИДа Литвы

Фото: ТСН.ua

Габриелюс Ландсбергис в шутку говорит: когда Украина победит, Литва будет просить Киев предоставить гарантии безопасности. Ведь кто как ни Украина знает, как воевать с Россией.

На интервью с министром иностранных дел Литвы ТСН.ua встретился в Мадриде на саммите НАТО, где топ-темой темой всех разговоров была кровавая война России против Украины. Все понимают: Россия не должна выиграть эту войну. Но как этого достичь, вопрос до сих пор открытый.

Одни не хотят сильно провоцировать Путина. И мы это видим прямо сейчас на примере Германии, которая, по информации немецкого издания Spiegel, дожала Еврокомиссию, которая с дня на день должна выпустить разъяснение, которое фактически позволит России беспрепятственно доставлять грузы с подсанкционными товарами в Калининград транзитом через страны ЕС.

ТСН.ua уже писал: все потому, что в Литве дислоцируется натовская бригада, состоящая из немецких солдат. И в Берлине опасаются, что они будут вовлечены в войну, если Россия нападет на Литву. Но не для того ли и создавалась эта бригада, чтобы отразить возможную военную угрозу? Или немецкие солдаты стоят в Литве просто так, а сама Германия не собирается выполнять статью 5 Устава НАТО о коллективной обороне?

Другие, такие как США и Великобритания, обещают помогать Украине столько, сколько это будет необходимо, пока Киев не победит Россию в этой войне. При этом о членстве Украины в НАТО или гарантиях безопасности предпочитают пока не упоминать.

В интервью ТСН.ua министр иностранных дел Литвы Габриелюс Ландсбергис рассказал, готова ли его страна к возможному нападению России, верит ли он в победу Украины и должны ли белорусы в полной мере отвечать за убийства украинцев так же, как и россияне.

– Мы с вами говорим на полях мадридского саммита НАТО. И сегодня (28 июня – ред.) министр обороны Великобритании Бен Уоллес заявил, что Россия может распространить свою агрессию за пределы Украины. Так что это Третья мировая?

- Мысль о том, что мы не видели такого широкого конфликта, какой он сейчас, после окончания Второй мировой, витает в воздухе. Поэтому, очевидно, все думают о том, может ли это привести к чему-то большему, чем сейчас. Но я не согласился бы с мыслью, что мы фактически стоим на пороге чего-то похожего на Вторую мировую войну. Я не вижу Россию никак возможным агрессором против Запада. Я бы рассматривал Россию как обидчика, который может доставить много проблем. Но вместе с тем, знаете, каждый раз, когда западные страны говорят о Третьей мировой войне, они сами увеличивают номинальную силу России в своих головах. Но ведь это неправда. Запад имеет в десятки, в сотни раз больше силы, чтобы остановить Россию. И мы сможем, если пойдем на это.

- Однако считаете ли вы, что все в ЕС понимают, что они уже в войне с Россией?

- Знаете, здесь есть много мнений на этот счет. Например, если мы поставим Украине только определенные виды вооружений, возможно, Путин не будет злиться или не будет вести себя плохо по отношению к Западу. Но в любом случае мы должны смотреть глубже, потому что проблема не в этом. Проблема в том, в каком мире мы хотим жить после войны. Хотим ли мы жить в мире, где Путин имеет "сохраненное лицо"? Когда он сидит за каким-то переговорным столом (на международных площадках – ред.), где мы с ним разговариваем? Или мы говорим, что это государство-изгой, которое должно быть полностью изолировано, пока оно не изменится внутри? Поэтому, если у вас нет ответа на этот вопрос, поэтому, да, можно убеждать, что вы не в войне с Россией.

- Когда мы говорим о России, Путине, каковы его реальные цели в этой войне?

– Его настоящие цели только в его голове. Мое предположение, еще задолго до войны я обдумывал идею… Мы не знаем, болен ли он (Путин – ред.) или нет. Это только спекуляция. Но мы знаем точно, что младше он не становится. В России стоит вопрос о транзите власти. Этот процесс непубличен, но я абсолютно уверен, что там есть люди, которые думают и планируют, кто займет это место после Путина. Это нормально с точки зрения всех автократий, если посмотреть на историю, начиная с Римской империи. Все диктаторы были заменены… Они также были заменены в результате кровопролития (убийства, кровавого переворота – ред.), которое обычно планировал кто-то задолго до того, как это кровопролитие произошло. Поэтому, я думаю, Путин представляет, что ему нужно создать больший проект, если можно так сказать, и люди спорят, будь то Советский Союз-2 или даже Российская империя. Но, в общем, мы можем назвать это проектом.

Поэтому он (Путин – ред.) хочет свой крупный проект. И, вероятно, в его голове есть создание этой большой геополитической единицы, которая могла бы охватить части оккупированной Грузии, всей оккупированной Украины и даже оккупированной Молдовы… Некоторые даже говорили, что Армению могут заставить присоединиться, и мы видим эти сигналы. Беларусь. И в какой-нибудь такой новой "современной", если мы можем использовать такое слово в этом смысле, Российской империи он может передать власть. Ибо следующий в очереди (на кремлевский трон – ред.) должен убедить, что эта империя цельная, и не будет войны внутри, потому что у него будет большой проект в своих руках. Поэтому это было мое мнение. Как это на самом деле, я не знаю. Имею в виду, что есть много вариантов, что происходит, почему это происходит. И, наверное, мы останемся только в своих догадках, потому что никогда не узнаем правду.

– Но есть ли риск, что Литва может стать следующей?

- Недавно, в последние несколько недель, несколько российских политиков сказали очень четко о том, что они не боятся угрожать стране-члену НАТО. Сегодня – это Литва. До этого из-за поддержки Украины угрожали Польше. Эстония получила, как я их называю, пассивные угрозы буквально сегодня (28 июня, из-за выполнения Эстонией решения ЕС по запрету ввоза и транзита по своей территории российских товаров – ред.). Поэтому они проверяют, как Запад может отреагировать, как мы можем отреагировать. Опять же, может ли он (Путин – ред.) вести войну против НАТО? Так я не думаю. Может ли он тестировать НАТО? Да, конечно, он может тестировать НАТО. Я бы даже пошел дальше и сказал, что он смог бы не просто протестовать, но и сломать НАТО.

– Но как? С помощью каких механизмов?

- Если НАТО не сможет найти достаточно быстрый и мощный ответ, чтобы показать, что есть очень четкие и конкретные линии, которые он не может переходить. И в этом мы должны быть очень четки. И это то, что происходит уже сейчас. Это то, где мы сейчас. Это действительность.

- Как думаете, почему Кремль так агрессивен в вопросе Калининграда?

- Некоторые говорили это потому, что война в Украине не идет так хорошо (для России – ред.). Поэтому ему (Путину – ред.) нужно отвлечь внимание. Санкции уже были одобрены. Четвертый пакет санкций, который и создал этот вопрос, был принят в апреле. Все пояснения были даны тогда. И мы увидели сокращение количества транзита, и это показывало, что мы готовимся. Поэтому то, что мы сейчас видим, это игры.

- Правильно, как вы уже сказали, для Кремля это не должно быть неожиданностью. Литва имплементирует санкции, принятые на уровне ЕС. Если мы говорим о транзите в Калининград, Литва будет стоять на своей позиции, верно?

- Я должен быть очень конкретным и четким. Это не позиция Литвы. Мы часть ЕС, и это европейские санкции. Поэтому мы только одна из стран, которая имплементирует эти санкции. И поскольку мы являемся объединением и государством, которые основаны на правилах, и если это закон, мы должны его выполнять. В этом как раз и есть отличие от попыток и разных попыток сказать, что это исключительно санкции Литвы, что Литва что-то там такое делает… Каждая страна в ЕС, когда санкции приняты Советом ЕС и объяснены Еврокомиссией, должна их имплементировать. Это закон. Поэтому нет ничего экстраординарного в том, что совершила Литва. Единственная вещь, которую мы имеем – это география. Это нас и отличает от других (в ЕС – ред.).

– Это я понимаю. Но мы уже видим, что Еврокомиссия готовит какое-то разъяснение под давлением Германии, которое, вроде бы, позволит России транзит подсанкционных товаров в Калининград. Вы уже получили эти документы?

– Мы еще не получали никакого официального объяснения. То есть если Еврокомиссия видит, что она должна что-то объяснить дополнительно, она имеет право это сделать. Это в их силах объяснить, как санкции должны быть имплементированы. И если они объяснят правовым языком, имею в виду, как они это обычно делают… И опять-таки есть другие страны, через которые может идти этот транзит. Это Польша. И это такая же ситуация. Вы легко можете взять поезд через Беларусь и Польшу в Калининград. Это означает, что правила касаются каждой страны. Или вы можете совершать транзит через Испанию. Однако правила останутся неизменными.

- Есть ли по вашему мнению риск, что Еврокомиссия может пойти на уступки России по транзиту в Калининград?

- Они могут объяснить это иначе (фактически вывести Калининград из-под санкций – ред.). Поэтому, да, это может случиться. Есть такая возможность. Спектр очень широк. Они могут оставить объяснение, которое было изначально, в силе. Это возможно. Они также могут найти объяснение… Знаете, я не стал бы вдаваться в детали этого. И, конечно, они могут отменить это. Но тогда возникает вопрос: если они полностью это отменят, будет ли этому правовое объяснение или только политическое? Если политическое, тогда вы должны объяснить, почему это произошло.

– Хорошо, давайте вернемся к этой кровавой войне Путина. Вы в целом верите в победу Украины?

– Да.

– Поясните пожалуйста. Знаете, мы об этом очень много говорим в Украине. Мы тоже верим. Но мы также понимаем, что без еще большей поддержки Запада нам не справиться, потому что россиян просто количественно больше, у них больше техники, много ракет, и все они бросают в войну против нас.

– Да. Но есть несколько фактов. Россия не готова, и я не думаю, что будет готова к всеобщей мобилизации. Одно дело использовать свою регулярную армию, присылать ее в Украину и пытаться ее оккупировать, проиграть полномасштабную оккупацию и пытаться проводить секторально-региональную войну и все еще терять много солдат. Их ВС сформированы в основном за счет оккупированных после 2014 года украинских территорий. И это, конечно, одно дело. Да, у них много ресурсов. Однако совсем другое для них дело – это мобилизовать всех и бросить в Украину. Я не верю, что это возможно. Поэтому я думаю, что сейчас, потому что российская стратегия меняется, они базируют свой выигрыш на том, что Запад устанет быстрее, чем это сделают они.

Литва заблокировала российский Калининград! Теперь – только морем

Литва заблокировала российский Калининград! Теперь – только морем

Поэтому опять же, очень важно для Украины оставаться на повестке дня Запада. Это становится труднее, я вижу. Из-за, знаете ли, инфляции и многих других вещей, которые происходят глобально. В мире очень много других проблем, так трудно оставаться постоянно на пике повестки дня. Это вызов. Но Украине это не удается. Поэтому мы видим, что поставляется новое вооружение, новые более современные системы. И это именно то, на чем бы я базировал победу Украины, что у России пока нет тех видов вооружений, которые есть у Украины. У России нет той жажды к борьбе, которую имеет Украина. И я верю, когда эта война закончится, Украина будет не только победительницей, но и, возможно, будет иметь одну из самых мощных армий где угодно, которая будет базироваться на стандартах НАТО, в основном обученная НАТО, с натовским оружием. Это была бы значительная сила не только на региональном уровне. Знаете, мы в Литве шутим, что когда Украина победит, Литва будет просить Украину предоставить нам гарантии безопасности. Поэтому если Россия атакует, мы попросим Украину нас защитить. Вы действительно знаете, как это сделать. Это шутка. Во всяком случае, дело в том, что есть факторы для победы Украины. И мы просто не потеряем их.

- Думаете, тот уровень санкций против России, который сейчас, его достаточно, чтобы, как сказал глава Пентагона Ллойд Остин, так ослабить Москву, чтобы она уже никогда ни на кого не смогла напасть?

– Сейчас мы этого не видим. К сожалению, с тем уровнем цен на нефть и газ, которые есть сейчас, Россия восстанавливается очень быстро. Не думаю, что в долгосрочной перспективе это будет удаваться. Но должна быть прозрачная стратегия, как мы обрежем все поставки энергоресурсов из России. И как мы продолжим работать с нашими союзниками, чтобы они (россияне – ред.) не обошли этот санкционный режим. Это два очень важных трека. Потому что деньги, которые Россия получила за эти четыре месяца, просто невероятны. Это гораздо больше, чем кто-то мог бы ожидать. Но мы продолжаем им (русским – ред.) помогать.

– Держа энергетический экспорт?

– Да, в основном за счет этого. Санкции в отношении технологий – это важно. Я верю, когда некоторые лидеры говорят, что технологии, которые Россия получала от Запада или откуда-то, использовались для строительства армии. Сейчас мы должны убедиться, что западные технологии больше не попадут в их руки.

- Считаете ли вы, что Беларусь так же виновата в войне против Украины, как и Россия?

– Лично я так считаю. Я вижу, что Лукашенко, скорее всего, из-за своей готовности, личной выгоды, во что бы то ни стало, ради собственной безопасности, полностью продался Путину. Он продал свою страну, чтобы стать путинским плацдармом атаковать Украину. И он разделяет ответственность за это. С другой стороны, я считаю, что я вижу разницу между людьми в России и Беларуси. Опять же я основываюсь на собственных убеждениях и ощущениях от диаспоры, которая есть в Вильнюсе и Литве, и мы с ними в тесном контакте. Люди, протестовавшие против украденных выборов 2020 года, не будут теми, кто поддержит Беларусь в войне против Украины. Они желают независимой, мирной Беларуси. А все это делает Лукашенко. То есть это его ответственность. И он не сможет ее избежать.

– А НАТО достаточно сделало для Украины, чтобы противостоять России в этой кровавой войне?

– Я могу сказать, что НАТО сделала так много, как только могла. Североатлантический союз основан на консенсусе. Это не авторитарная модель. Даже если есть страны, которые очень заметны в НАТО, все равно все должны согласиться на модель, к которой мы стремимся. Поэтому я думаю, что НАТО в своих рамках сделало так много, как смогло. С другой стороны, есть коалиция стран, которые имеют волю помогать, они собираются, в том числе в Рамштайне, и им не нужна рамка НАТО, чтобы поддерживать Украину. Однако, даже если Североатлантический союз сам по себе не может предоставлять очень согласованную конкретную структуру помощи, это не запрещает группе, которая даже больше, чем Североатлантический союз сам по себе, помогать. Возьмите Австралию. Страна, которая в тысячах километрах от Украины и НАТО, была одной из стран, которая предоставляла и продолжает предоставлять Украине военное летальное оборудование, чтобы сразиться на войне. Это пример того, что иногда возможно и другие более действенные форматы в некоторых случаях. Но, опять же, если мы говорим о НАТО, это конкретные задачи сотрудничества. И я уже их назвал: перестройка армии, тренировка армии и уверенность, что Украина собственными силами будет способна противостоять и сдерживать будущие войны на своей собственной территории.

– Как будет выглядеть НАТО после этой войны?

- Ну, у Альянса больше не будет смерти мозга (как говорил президент Франции Эммануэль Макрон – ред.). То есть, нам удастся сохранить мозг НАТО. Я имею в виду, что, очевидно, в течение десятилетий на восточном фланге НАТО были страны, такие как, я бы сказал, страны Балтии, Польша, несколько других стран, которые всегда говорили: "Окей, вы знаете, НАТО имеет цель существования, это оборонный альянс, а не разговорный клуб». То есть, это прежде всего военный альянс, который построен, чтобы защищать страны, подвергшиеся атаке.

- То есть, что НАТО – это не просто политический клуб по интересам?

– Имею в виду, что, прежде всего, он военный. Но ощущение было такое, что нет никакой угрозы, и НАТО надо об этом постоянно напоминать. Поэтому и были эти дискуссии, какова цель НАТО, как НАТО должно выглядеть через 50 лет. А сейчас все очень понятно, как НАТО должно выглядеть не через 50 лет, а сейчас. Это оборонный союз, который должен послать очень понятный сигнал любому агрессору, что каждый дюйм территории НАТО будет защищен.

- Может ли Украина стать членом НАТО? От чего же это зависит? Имею в виду, вернемся ли мы на "границы" 24 февраля, или отвоюем Крым и Донбасс.

– Я уже говорил об этом, и сказал, что не буду давать никаких советов украинцам, как воевать в этой войне. Моя работа, насколько я могу дотянуться – это говорить, убеждать людей предоставить Украине все, что вам нужно. Это цель, где, я ощущаю, ответственность моей страны. Далее уже украинцам и Украине решать, что такое победа, какие ее параметры вы видите. Ставка на дипломатию или урегулирование другими методами – это непродуктивно и, откровенно говоря, контрпродуктивно. Я имею в виду, что это (определение условий окончания войны – ред.) должно оставаться в руках Украины. Это отвечая на второй вопрос. Что касается первого вопроса, может ли Украина стать членом НАТО? Да.

– Даже все еще с временно оккупированными территориями?

– Прежде всего, война должна закончиться. Это понятно. Однако, я бы не думал… Имею в виду, что страна должна иметь право… Если Альянс говорит, что, прежде всего, это альянс открытых дверей, и если страна отвечает объективным критериям членства, она имеет право вступить.

– Но если это не членство в НАТО, вы верите в новые региональные союзы? У нас уже есть Люблинский треугольник, куда входят Украина, Польша и Литва. Есть союз Великобритании, Польши и Украины. Возможно ли их расширить и создать что-нибудь новое со странами восточного фланга НАТО плюс Украина?

- Когда мы говорим об оборонных альянсах, знаете, я считаю, что наиболее эффективный альянс – это НАТО. И я бы стремился к нему. С другой стороны, были разговоры об этих гарантиях безопасности, в частности расширенные гарантии безопасности (для Украины – ред.), предоставленные многими странами. То есть, это в какой-то мере тоже своего рода альянс вокруг одной страны, который должен быть основан на таком же принципе, что когда одна страна подвергается нападению, другие помогут. Но когда мы говорим об эффективности, НАТО беспрецедентно. Потому что опять же это не только политический альянс. Да, мы имеем большое соглашение, где статья 5 (Устав НАТО о коллективной обороне – ред.) – это политическая вещь. Политики так решили. И должен быть очень эффективным механизмом ее имплементации. Как вы имплементируете статью 5? Например, сейчас Литва в Мадриде, и мы боремся в течение почти 4 месяцев за то, чтобы было изложено очень конкретно, как страны Балтии будут защищены в случае атаки. Это делает НАТО отличной от всех других альянсов, соглашений и прочего. Я не говорю, что ничего другого, кроме НАТО, не сработает. Я только говорю, что НАТО – это, пожалуй, самое лучшее, что сейчас есть. Я знаю, что это не тема, которую сейчас многое обсуждают. Ибо, как вы сами сказали, война продолжается, не ясно, как она закончится, какой будет выглядеть. Я все понимаю. Но я не считаю, что это (членство в НАТО – ред.) нужно забирать из повестки дня.

Калининградская осада: на что дальше пойдет Россия для разблокирования транзита

Калининградская осада: на что дальше пойдет Россия для разблокирования транзита

Похожие темы:

Дата публикации
Просмотры
31к
Поделиться:
WhatsApp
Viber
Следующая публикация