Почему в Германии сомневаются, что Украина может выиграть войну: интервью с депутатом Бундестага

Казалось, что Берлин наконец проснулся и понял, кто на самом деле является агрессором, а кто нуждается в помощи.

Германия уже поставила нам 2450 одноразовых ручных противотанковых гранатометов RGW-90, 1600 ручных противотанковых гранатометов DM22 и 3000 противотанковых мин DM31. Но тяжелого вооружения до сих пор нет. Так, украинские военные уже учатся применять Panzerhaubitze 2000. Но их поставки в Украину начнутся не раньше июля.

Относительно предоставления 30 зенитных танков Gepard, обещанных Германией еще в апреле, ситуация вообще непонятна. Ведь, во-первых, эти танки очень сложные в эксплуатации, что признают сами немцы. Во-вторых, боеприпасы к ним приходится искать по всему миру, потому что с вооружения в Германии они были сняты еще 18 лет назад, и с тех пор немецкий оборонный комплекс их не обслуживает.

Именно это, по информации Die Welt, даже послужило поводом для разговора на повышенных тонах между украинским министром иностранных дел Дмитрием Кулебой и министром обороны Германии Кристине Ламбрехт.

В интервью ТСН.ua член комитета немецкого Бундестага по вопросам обороны Маркус Фабер рассказал, на какое немецкое оружие Украина все же может рассчитывать, почему есть сложности с передачей систем ПВО и верит ли Берлин в победу Киева.

– Вы верите, что Украина может выиграть эту войну?

– Это достаточно оптимистичный сценарий. Я надеюсь, что российское наступление на востоке можно будет остановить, после чего деморализованные российские силы будут еще больше деморализованы. Но главный вопрос состоит в том, сможет ли Украина начать действительно решительное контрнаступление в противостоянии российским формированиям. Поэтому я надеюсь и очень уверен, что Украина не проиграет эту войну. Но я не уверен в выигрыше. Есть риск появления новой линии фронта (как это было после Минска-1 и Минска-2 – ред.).

– Но дискуссии в США и Европе по этому поводу изменились. Если до и сразу после 24 февраля все говорили, что россияне могут взять Киев через 3-4 дня, теперь все говорят о победе Украины на поле боя. Вы в это верите?

– Это правда, что украинские вооруженные силы и оборона очень ловки. Их тактика очень впечатляющая. Но мы говорим преимущественно об оборонных мерах, а наступления еще не видели.

– Бундестаг одобрил резолюцию, открывающую путь поставок тяжелых вооружений Украине. Сразу после этого бывший президент России Медведев сравнил Бундестаг с " нацистами " . Но это уже агония. Что это постановление означает для Украины?

– Речь идет о многих вопросах. Речь идет о гуманитарной помощи… Но для меня важнее то, что Германия больше не будет ограничений в помощи Украине, включая поставки тяжелого вооружения. Так что речь идет не только о тяжелом вооружении. Мы поставили, например, противотанковое оружие Panzerfaust. Сейчас мы также поставим танки (100 танков Marder – ред.). Теперь мы можем поставлять все, что только возможно. Нет ограничений. Мы не хотим быть втянутыми в войну напрямую. Мы хотим быть надежным партнером НАТО. Потому мы не можем просто поставить все танки в Украину, потому что у нас у самих танков не будет. Но то, что мы можем сделать, мы сделаем сейчас.

– Вы сказали, что Германия не хочет участвовать в этой войне. Но германское общество обширно обсуждает риск Третьей мировой войны и даже внедрение Россией тактического ядерного орудия. Какие дискуссии по этому поводу в Бундестаге?

– Они такие же, как и в немецком обществе. Некоторые люди очень взволнованы чем-то вроде ядерной войны. На самом деле, я не вижу никаких рисков для Германии стать частью этой войны. Я не думаю, что это может произойти, например, из-за нашего решения поставлять танки в Украину, как это делают Словения, Словакия или Чехия. Итак, если они все еще не в войне, почему мы должны быть? Но будет эскалация (с Россией – ред.) в экономическом измерении. Болгария и Польша больше не получают российский газ. Это может произойти и с Германией. Но я не вижу, что Германия станет частью этой войны. Однако дискуссии есть, потому что многие не очень много занимались оборонной политикой. В нашем парламенте более 700 депутатов. Но только 38 из них находятся в комитете обороны. Другие занимаются другими вопросами, такими как здравоохранение, образование… Поэтому из-за нехватки информации и привлечения немецкого общества и политиков к этому люди преимущественно напуганы.

– Для меня действительно было большой неожиданностью, что Германия так быстро поддержала нефтяное эмбарго…

– Думаю, что в этом году возможно и угольное, и нефтяное эмбарго. Потому что мы должны строить другую цепочку поставок нефти и угля. Я обсуждал это со своими коллегами по депутатской группе, они также сказали, что в этом году это возможно. Но не сейчас. Когда дело доходит до газа, это более сложный вопрос, потому что другой цепи поставок нет. По крайней мере, не в этом году. У нас для этого нет инфраструктуры. Но когда дело доходит до нефти и угля – это возможно.

– Возможно, вы уже обсуждали в Бундестаге, что будет делать Германия, если Путин однажды просто перекроет газовый вентиль?

– У нас есть определенные резервы. Поэтому мы можем продолжать поставку газа потребителям еще несколько месяцев после того, как это произойдет. Особенно в летний период. А вот зимой это будет для нас большой проблемой. Сейчас мы обсуждаем возможность доставки сжиженного газа через LNG-терминалы. И, конечно, мы можем это делать, но не в тех объемах, которые нам нужны.

– Но, наверное, здесь, в Бундестаге, у вас уже есть какие-то расчеты о возможных потерях для немецкой экономики после прекращения поставок российского газа?

– Знаете, на самом деле я не уверен, что даже у них есть эти цифры. В этом отношении много спекуляций. Поставка какого конкретно объема газа будет прекращена? Как его можно заменить? И может ли частный сектор также снизить потребление газа, особенно зимой, чтобы иметь его больше для промышленности? А некая отраслевая инфраструктура, если ее отключить от газа, будет просто уничтожена. Вы не можете просто выключить газ, а затем снова включить. Поэтому очень трудно подсчитать сумму возможных убытков для германской экономики.

– Хорошо. Перейдем к политике Германии по отношению к России в последние годы. Она была ошибочной?

– Да, это была ошибка. Но это не была только германская политика. У нас есть разные депутатские группы и партии, особенно Социал-демократическая партия (отличавшаяся своей пророссийскостью – ред.). Но я бы также сказал, что канцлер Меркель имела неправильный взгляд на российский режим. На самом деле, я никогда этого не понимал. Но это было так. Для меня не было неожиданностью, когда режим Путина начал полномасштабную войну против Украины, потому что он делал то же самое раньше, но без такой эскалации. Путин оккупировал Крым и вторгся на восток Украины. До этого он делал то же в Грузии, Молдове и Чечне. И не забывайте об интервенции в Сирию. Его режим постоянно использует военную силу для реализации своей политической воли. Поэтому опять же для меня это не было неожиданностью. Но масштабы (русской войны против Украины после 24 февраля – ред.) были неожиданностью. А некоторые люди просто игнорировали, как этот режим ведет политику. Сейчас мы это понимаем, но, к сожалению, поздно.

– Если Украина проиграет эту войну, вы верите, что Путин не остановится и пойдет дальше? Кто знает, кто может стать его жертвой. Это может быть Швеция или Финляндия, уже вступающие в НАТО. Или Польша или страны Балтии.

– Сейчас многие российские военные возможности уничтожены. И война продолжается. Поскольку Украина делает все достаточно умело, способность России атаковать другие страны уменьшается с каждым днем. Но конечно, когда эта война так или иначе закончится, русскому режиму понадобится 3-5 лет или больше (я не знаю), чтобы восстановить свою армию и силы. И только после этого, я уверен, они снова захотят вторгнуться в другие страны или Украину. Поэтому я думаю, что Швеция и Финляндия хотят так быстро стать частью НАТО. Я не думаю, что Россия будет атаковать НАТО. Альянс просто слишком силен. Но каждая другая страна, соседствующая с Россией, находится в опасности.

– Когда попытка захватить Киев провалилась, Путин сосредоточился на Донбассе и юге, пытаясь захватить значительную часть украинской территории от Харькова до даже Приднестровья. Как вы оцениваете возможность успеха России на этом так называемом втором этапе?

– Думаю, что у них ничего не удастся. Если они построят такой коридор, то линия фронта растянется на 700-800 км. Это очень длинная линия фронта, которую просто невозможно удержать. Также люди (украинцы на оккупированных территориях – ред.) будут продолжать сопротивляться российской оккупации. Так что удерживать этот коридор слишком долго не получится. Да, это угроза. Но особенно Одессу россияне не смогут контролировать, чтобы иметь этот "мост" в Приднестровье. Что возможно с моей точки зрения, если все пойдет не так, то это то, что россияне могут полностью захватить Луганскую и Донецкую области, и проложить этот "мост" в Крым. Надеюсь, что способность украинских вооруженных сил сопротивляться не уменьшится. Но с российской точки зрения, они пытаются разделить Украину по Днепру.

– То есть разделить Украину на две части по Днепру?

– Тогда проще контролировать линию фронта. Но опять же, украинцы, оставшиеся жить на этих оккупированных территориях, будут продолжать сопротивляться. Поэтому россиянам будет очень тяжело удерживать эту оккупацию в течение нескольких лет.

– Если бы вы были министром обороны Германии, какое дополнительное оружие вы предоставили бы Украине? Чего нам сейчас не хватает?

– Артиллерия. Многие артиллерии. Это то, что сейчас поставляют Украине некоторые другие страны, например Канада и США. Мы должны сделать то же самое. Например, Нидерланды заявили, что поставят Украине самоходные гаубицы Panzerhubitze 2000. Германия будет предоставлять боеприпасы для них и научить украинские войска использовать это оружие. Мы также решили поставлять зенитные танки "Гепард". Это возможно. Есть немецкие компании, имеющие эту технику. А также наши немецкие войска могут передать часть, потому что мы заменяем старые танки новыми, которые называются "Пума". Также мы можем поставлять танки, способные строить мосты. Сейчас в Украине много разрушенных мостов. Речь также идет о танках, которые могут устранить препятствия с поля боя. Но самое главное – это артиллерия Panzerhubitze и системы ПВО.

– Системы ПВО очень нужны Украине. Но, насколько я знаю, его в Европе немного.

– Это правда. Украина просит закрыть небо Но дискуссия всегда шла о том, что силы НАТО должны обеспечить запретную для полетов зону и фактически сбивать российские самолеты. Это невозможно.

– Почему? Третья мировая война?

– Да. Поэтому силы НАТО не могут в этом участвовать. Но снабжение систем ПВО – это нечто другое. Проще научить людей использовать их и передать украинцам, чтобы они сами обеспечили бесполетную зону и защитили небо от российских истребителей и ракет. Несмотря на то, что они дорогие, и обучение их использованию займет месяцы, все же нам легче передать их украинцам.

– Хорошо. Вы говорите, что научить украинцев пользоваться ими легче. Но это будут германские системы?

– У нас в Германии есть 12 систем Patriot. И все они задействованы. А наши системы не столь обновлены. Их не так трудно уничтожить, потому что у них есть только 120-градусный коридор, в котором они могут сбить враждебную цель. И Россия это знает. Поэтому легко запустить крылатую ракету, которая идет сзади и просто уничтожает их. Так что мы должны поставить новые на 360 градусов. Есть более современные системы, которые германские компании также поставляют в другие страны. Вот это думаю стоит обсуждать. Если бы другие страны, уже имеющие действующие контракты с этими компаниями и ожидающие поставки своих систем, могли бы согласиться еще немного подождать, а их системы будут переданы Украине.

– Например Польша? Ибо, как известно, они ждут Patriot в следующем году?

– Нет.

– В Польше и некоторых других странах на восточном фланге НАТО систем ПВО вообще нет.

– Это правда. Что касается Германии, то все системы Patriot способны защитить Берлин, но не всю Германию.

– Как вы думаете, сколько будет длиться война?

– Сейчас очень трудно что-либо предвидеть. Я думаю, что наступление россиян будет остановлено в какой-то точке. Тогда встанет вопрос, скажет ли режим Путина, что это лучшее, чего ему удалось достичь, и пойдет на мирные переговоры? И согласится ли на эти переговоры после этого украинская сторона? Или украинцы скажут: хорошо, нужно держать уровень и продолжать это наступление. Думаю, что украинская сторона захочет их выбить и перейти к наступлению. Поэтому когда россияне будут готовы вести переговоры, думаю, что Украина на это не пойдет. Если бы я был украинцем, я бы тоже не хотел вступать ни в какие переговоры с Россией. Ибо, если начинать переговоры в действующих условиях, вы просто соглашаетесь, что прекращаете борьбу, но мира не будет. Кто гарантирует, что то же самое не произойдет, например, через 5 лет? Поэтому, будь я на месте украинцев, я бы боролся дальше.

– Но российские ракеты все еще летают. Что мы можем и должны сделать, чтобы остановить бомбардировки? У России еще много ракет? Вы ведь понимаете, что закрыть всю Украину, например Patriot , просто невозможно. Нам их нужно много. Так что остается просто ждать, пока Россия не выстреляет все ракеты?

– Сколько ракет осталось у России – секретная информация от нашего комитета обороны. Потому я не могу вам этого сказать. Но с обеих сторон количество оставшихся ракет очевидно уменьшается. И они гораздо быстрее уменьшаются с украинской, а не с российской стороны. Но с обеих сторон их количество уменьшается. И обновленные эти запасы не могут быть столь же быстро, как они используются. Украине не нужно думать только о системах Patriot. Есть многие другие, которые обеспечивают очень профессиональную противовоздушную оборону. Надеюсь, какие-нибудь хорошие системы ПВО Украине все же будут поставлены в Украину со стороны Германии или другие. Но я не думаю, что это будет Patriot.

– С-300?

- Например. Но германские, как и другие мировые компании, производят другие системы. Я не хочу их сейчас называть. Но другие системы есть и они способны обеспечить ПВО на определенную дальность. Поэтому если Украина получит эти системы, я бы поставил их где-то скажем на 10-20 миль позади украинской обороны, чтобы линию фронта нельзя было атаковать российскими ракетами. То есть речь идет о защите ВСУ на передовой. Но мы не говорим о защите всей Украины.

– Чтобы избежать повторения второго Мариуполя, да?

– Да, надеюсь.

– Что вы думаете о Мариуполе? Можем ли мы его деблокировать?

– Я считаю, что там ситуация катастрофическая. Я был бы очень рад, если бы ты мог. Но сейчас я не вижу выхода. Для украинских войск это слишком далеко.

– Потому что они контролируют небо?

– Они контролируют небо и имеют много сил на земле. Так что даже если Украина пойдет на серьезную контратаку, чтобы разблокировать Мариуполь, это очень далеко – 80-100 км. Даже если вы начинаете серьезную танковую атаку при поддержке артиллерии, вы не сможете продлевать ее слишком долго без запасов и подкрепления, потому что россияне могут отрезать вас от коммуникаций.

- Ошиблась ли Германия на Бухарестском саммите НАТО в 2008 году, заблокировав предоставление Украине ПДЧ?

– В 2008 году я уже был в политике, но не в немецком Бундестаге. Думаю, тогда идея не заключалась в том, чтобы обострять возможный конфликт с Россией. Но сейчас конфликт обострился, насколько это возможно. Да, возможно, НАТО была слишком чувствительна к этому вопросу. Но с точки зрения сегодняшнего дня, я считаю, что это была ошибка. Но тогда в 2008 году все казалось иначе.

– Не пора ли исправить эту ошибку?

– НАТО никогда не примет в членство страну, где идет война или конфликт. Поэтому Путин держит свои силы в Грузии и хочет, чтобы война против Украины продолжалась. Поэтому, даже если боевые действия прекратятся, его целью будет не позволить Украине установить окончательные итоги войны и полностью деоккупировать все свои территории.

– Выходит, Швеция и Финляндия сейчас тоже под угрозой. И до фактического вступления в НАТО кто-то должен обеспечить их безопасность.

– Это правда. Потому они так спешат, пока Россия занята войной против Украины. Так что окончательная перспектива состоит в том, что они не вторгнутся в Финляндию одновременно. Поэтому они теперь могут вступить в НАТО.