Сейчас мы в тупике по Донбассу: интервью с послом Франции в Украине

Сейчас мы в тупике по Донбассу: интервью с послом Франции в Украине

ТСН.ua

Дипломат считает, чтобы станцевать танго, нужны двое, и на данный момент россияне не готовы зайти в этот танец.

В политике лето традиционно считается периодом затишья. Но не в международной политике. Работа кипит. Не успела Украина оправиться от холодного душа после саммита НАТО, где нам отказали в предоставлении Плана действий по членству (ПДЧ), и лидеров ЕС в Брюсселе, где канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Эммануэль Макрон предложили возобновить саммиты ЕС-РФ (замороженные с 2014 года), как надо готовиться к новому зарубежному вояжу.

Речь о долгожданном визите Владимира Зеленского в Вашингтон и разговоре с глазу на глаз с Джо Байденом. Подготовкой стали 4-часовые переговоры с Ангелой Меркель в понедельник, 12 июля, в Берлине. Главная тема — гарантии безопасности и финансовые компенсации потерь Украины после достройки "Северного потока-2". Прислушаются ли к аргументам Киева, станет ясно после переговоров Зеленского с Байденом.

На это будут влиять многие факторы. В частности, международные партнеры США и Германии. Чтобы узнать мнение Парижа о перспективах получения Украиной ПДЧ, усилении санкций против России и будущем нормандского формата ТСН.ua поговорил с чрезвычайным и полномочным послом Франции в Украине Этьеном де Понсеном.

На интервью мы встретились в резиденции посла на 22-м этаже одной из столичных новостроек в центре. Отвечать на вопросы ТСН.ua дипломат начал с приветствия на украинском: "Доброго дня. Ласкаво просимо до резиденції Франції".

НАТО

- Начнем наше интервью с перспективы вступления Украины в НАТО. Первый этап судя по декларации саммита в Брюсселе — получить ПДЧ. Видите ли вы консенсус среди стран-членов НАТО?

- Вы начали с одного из самых сложных вопросов. Но я это ценю. На данный момент нет консенсуса среди членов о предоставлении ПДЧ Украине. Это не вопрос Франции или других стран. Это лишь вопрос консенсуса. Мы отдаем предпочтение и настаиваем на реализации того, что было решено в прошлом году, в частности, в рамках Расширенного партнерства (Украина получила этот статус в прошлом году — Авт.) между НАТО и Украиной.

- Представим, что Германия поддерживает предоставление ПДЧ и членство Украины в НАТО. Франция присоединится?

- Как я уже сказал, в международном альянсе или организации это так не работает. Вы должны построить консенсус. На данный момент консенсус, как я уже говорил, заключается в реализации того, что существует, о чем уже было заявлено, в частности, в заключительном коммюнике саммита НАТО в Брюсселе. Давайте выполнять домашнее задание и не открывать перспективу, которая пока не является реалистичной.

- Значит, Украине нужно сосредоточиться на внутреннем процессе реформ...

- Абсолютно. И НАТО готово помочь. Франция, как член Альянса, также помогает Украине укрепить свой потенциал, включая военный.

Нормандский формат и Минские договоренности

- Франция является участником нормандского формата. Открывая этот блок вопросов, сначала хочу спросить о планах или дискуссии организовать встречу лидеров или их советников. От чего это зависит?

- Хочу сказать украинской аудитории, что Франция, включая президента Макрона, очень преданна установлению мира на Донбассе. Мы прилагаем много энергии, времени, политического влияния вместе с нашими немецкими партнерами, пытаясь решить этот неразрешенный конфликт, который длится семь лет. Итак, да, мы ежедневно работаем, чтобы попробовать воплотить то, о чем было договорено на Парижском саммите в декабре 2019 года, который был прорывом. Ведь саммит стал настоящим успехом при президентстве Франции. К сожалению, некоторые его договоренности еще не реализованы. Вот почему мы неустанно работаем, чтобы привести лидеров, если это возможно, на новый саммит.

Associated Press

Но новый саммит станет завершением процесса, прежде чем вы дойдете до договоренностей между четырьмя сторонами. Франция и Германия и в дальнейшем будут прилагать усилия. На данный момент мы работаем над организацией министерской встречи в нормандском формате на уровне министров иностранных дел. Почти ежедневно идут постоянные консультации, чтобы попытаться организовать и финализировать эту встречу. И целью этой встречи будет восстановление режима прекращения огня. Потому что прекращение огня — это ключ. Мы хотим остановить убийства украинцев на линии разграничения. Я был на линии разграничения вместе с президентом Зеленским и видел, как этим молодым украинским солдатам трудно, когда им постоянно угрожают противники — сепаратисты и российские войска. Мы очень хотим помочь. Мы являемся посредниками — Франция и Германия — как вы знаете. И, как я уже говорил, мы действительно хотим мира.

- Нормандский формат существует уже семь лет. Но главная цель — урегулирование конфликта, войны и заставить Россию уйти из Крыма и Донбасса — так и не была достигнута. Каким вы видите выход из этого?

- Сначала мы должны разделить Крым и Донбасс. Нормандский формат — это о Донбассе. Крым — это другая тема. Да, сейчас мы в тупике, к сожалению. Ситуация неположительная. Мы стараемся разблокировать эту ситуацию. Как я уже говорил, мы работаем на всех уровнях — консульском, министерском, и, если это возможно, на уровне лидеров. И мы это продолжаем, потому что нет других мыслей, кроме как обеспечить мир на Донбассе и восстановить территориальную целостность Украины в ее международно признанных границах.

- Но вы, возможно, слышали заявления президента Зеленского и других представителей украинской власти, что пришло время пересмотреть нормандский формат и Минские договоренности. Например, создать другую платформу, пригласив другие страны (США, Великобританию, Канаду), чтобы расширить нормандский формат? Париж поддерживает эту идею?

- В этом, быть честным, мы абсолютно агностичны. Мы хотим быть прагматичными. Наша позиция заключается в том, что проблема не в формате. Это было бы очень просто, к сожалению. Итак, проблема не в формате. Мы готовы к любому варианту, готовы рассмотреть любую из возможностей. С нашей стороны нет никакой плохой воли. Но настоящей проблемой является отсутствие политической воли сторон, в частности, российской стороны по реализации и выполнению своих обязательств. Следовательно, дело не в изменении формата, к сожалению, благодаря которому у России появится желание к миру.

Вы только что упомянули Великобританию, США и Канаду. У нас очень тесные связи с этими партнерами. Еще раз, на ежедневной основе мы обмениваемся (информацией — Авт.) с ними, и, в частности, так было, когда работал специальный посланник США (Курт Волкер — Авт.). Это уже не так. Но если будет принято решение о восстановлении должности специального посланника, я могу заверить вас, что это будут свободные и постоянные отношения и связи между Парижем, Берлином и Вашингтоном. Но еще раз, когда мы находимся в дипломатии, когда мы сталкиваемся с препятствием, вы обвиняете форматы. Но это не из-за формата. Если не будет прогресса, это не из-за Франции и Германии, и России и Украины с другой стороны. Это потому, что нет воли прийти к миру. Поэтому, мы стараемся обеспечить и построить эту уверенность в качестве посредника вместе с немецкими партнерами. Но, к сожалению, пока успеха нет.

- Честно говоря, для Украины невозможно выполнить Минские договоренности. Вам не кажется, что это очень похоже на оккупацию грузинской Абхазии и Южной Осетии, где Франция также является участником процесса мирного урегулирования?

- Нет, есть большая разница. Дело в том, что на линии разграничения на Донбассе не замороженный конфликт. Ежедневно или еженедельно есть жертвы среди ваших солдат. Поэтому ситуация совсем другая. Мы не хотим сравнивать. У нас есть такая, я бы сказал, политическая миссия наших лидеров, чтобы попытаться реализовать Минские договоренности, которые имеют свой собственный дефолт (невыполнение обязательств — Авт.). Мы это признаем. Но чтобы станцевать танго, вам нужны двое. И сейчас россияне не готовы зайти в этот танец.

- То есть ключевая проблема в Москве?

- С моей точки зрения — да. Есть и другие проблемы. Но главная проблема, главная блокирующая сила, — в Москве.

- Российская политика создания военных конфликтов в различных странах постсоветского пространства успешно работает уже много лет. Может, Европе пора изменить подход и усилить санкции против России? Или по этому вопросу в ЕС также нет консенсуса?

- Что касается санкций, мы считаем, что достигли равновесия. Санкции регулярно без труда возобновляются в Брюсселе. Вы знаете, что ЕС является большой "машиной", и очень сложно договориться со всеми 27 государствами с различными интересами. Поэтому сейчас, я бы сказал, давайте продолжать действующие санкции.

Не доказано, что дополнительные санкции будут побуждать Москву действовать с целью, которая преследуется. Поэтому, на данный момент, мы продолжаем применять санкции, у нас есть своя санкционная политика, и давайте это продолжать, не открывая ящик Пандоры по изобретению новых санкций.

- Я вот вспомнила, что на последнем саммите ЕС лидеры согласовали даже усиление санкций против России. Правда?

- Это сложнее. Но в Брюсселе продолжаются дискуссии. И это нормальная политика ЕС.

- Об инициативе Крымской платформы. Франция поддерживает?

- Абсолютно. Мы это поддерживаем с самого начала. Мы считаем, что это хорошая идея вернуть на повестку дня вопрос незаконной аннексии Крыма. И скажем это еще раз, что Крым не является частью нормандского формата и минского процесса. Поэтому, да, мы будем представлены. Наш министр иностранных дел г-н Ле Дриан будет представлять Францию, как на саммите Крымской платформы, так и на праздновании 30-й годовщины Независимости Украины.

- То есть, он приедет в Киев на два дня?

- Мы не имеем точных деталей. Но идея состоит в том, чтобы министр присутствовал.

- И последнее из этого блока вопросов. Вы, наверное, слышали о стратегии экономического развития Донбасса. Франция готова инвестировать?

- Абсолютно. Мы решили, после запроса президента Зеленского во время форума в Мариуполе в октябре 2020 года, быть более представленными среди населения и жителей региона. И мы запустили два проекты. Первый — это обеспечение питьевой водой жителей Мариуполя. Этот проект находится на стадии разработки. Он изменит жизнь жителей Мариуполя. Они напрямую получат качественную питьевую воду уже в 2023 году. То есть, в ближайшее время. И как только этот проект станет успешным, мы собираемся сделать то же самое в Попасной (Луганская обл.) для жителей этого региона. И что более важно и интересно, сеть воды, конечно, будет находиться по эту сторону линии разграничения, но это повлияет и на население оккупированной части Донбасса. Люди по ту сторону линии разграничения увидят заинтересованность быть частью Украины, а не оставаться в стороне. Также я хочу подчеркнуть, что эти два проекта обеспечиваются довольно выгодным займом с очень низкими процентами (почти нулевыми). Поэтому это политический жест, который мы хотели сделать населению Донбасса, которое так страдает от кризисов и конфликтов

Военное сотрудничество

- Украина и Франция имеют очень успешный контракт на поставку вертолетов, подписанный в 2018 году. Также не будем забывать о контракте на строительство патрульных катеров, который был подписан в прошлом году. Когда будет поставка первого катера?

- Эти два контракта очень важны. Они в рамках МВД и Авакова. Первый — это около 55 вертолетов Airbus для оказания помощи полиции, медицинской службе, борьбе с пожарами и для многих других целей. Они сейчас поступают на очень стабильной основе. В этом году, например, в Украину будет поставлено 25 новых вертолетов. Итак, этот контракт работает на полной скорости. И, как я понимаю, во время церемонии 30-й годовщины независимости Украины на Крещатике мы увидим эти вертолеты в воздухе. Я очень горжусь этим и хочу отметить французскую компанию за это достижение.

Что касается патрульных катеров, здесь более или менее такой же успех. Они строятся во Франции. Их 25. 20 будет построено во Франции, а пять в Николаеве на верфи "Нибулон". Первый — до конца этого года. Что мы хотим от этого партнерства, в частности с Министерством внутренних дел, — так это быстро реагировать на просьбы наших украинских друзей. Например, контракт на патрульные катера был подписан ровно год назад, и первый будет поставлен до конца этого года. Поэтому это показывает, как мы учитываем потребности Украины в безопасности.

- Может Франция будет участвовать в производстве новых вертолетов в Украине (мы можем организовать замкнутый цикл производства, но нуждаемся в новых технологиях)?

- Когда мы говорим о большом контракте, всегда есть часть локализации. Потому важно привлечь к проекту местную промышленность. Я бы не стал вдаваться в детали относительно вертолетов, их технологий, потому что это чувствительные и технически точные вещи. Но, возможно, вы уже видели, что сопредседатели Украинско-Французской межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству подписали соглашение о поставке 130 электрических локомотивов Alstom (для обновления парка АО "Украинская железная дорога" — Авт.). Часть локализации составит 35%. Это означает, что 35% производства будет размещено в Украине. Это крупный контракт на общую сумму в 900 млн евро.

Большая часть этого контракта поступит в украинские компании и рабочие места в Украине. Министр Аваков сказал, что благодаря этому контракту может быть создано около 7 тыс. новых рабочих мест. Таким образом мы предполагаем настоящее партнерство между нашими двумя странами. Мы не хотим быть только странами, которые продают качественную продукцию. Да, наша продукция качественная и удовлетворяет потребности Украины. Но мы действительно хотим, и, в частности, контрактом на электрические локомотивы Alstom, построить долгосрочное партнерство, чтобы украинские компании стали частью локализации и поставщиком Alstom, которая является мировой компанией. Итак, украинские компании станут частью большой сети. И это именно то, что мы хотим создать.

Торговля и культура

- Общий товарооборот между Францией и Украиной в 2020 году достиг 1,6 млрд. евро. Мы знаем, что страны ЕС переносят свои производственные мощности из Китая. Возможно, Украина может стать для них новым "домом"?

- Да, я согласен. Возможно, вы знаете, на прошлой неделе в Украине была делегация Французской бизнес-ассоциации под названием MEDEF (сеть предприятий во Франции — Ред.). Понятно, что французские компании очень заинтересованы в потенциале украинского рынка, качество вашей рабочей силы, инженеров, технологий очень высокое. Поэтому существует много возможностей для сотрудничества, есть большой потенциал. Но этот потенциал должен быть подтвержден реформами, что является важным элементом. Я хочу отметить реформу судебной системы, которая является ключевой, если вы хотите привлечь иностранных инвесторов в Украину. Но, да, потенциал есть. И интерес французских компаний точно присутствует.

- Вы упомянули три проекта: вертолеты, электрические локомотивы и патрульные катера. Но я знаю, что есть еще один...

- На прошлой неделе мы были очень рады увидеть ратификацию Радой четырех важных соглашений большим большинством, почти в 340 голосов. Эти соглашения были финализированы двумя сопредседателями Экономической комиссии, Аваковым с украинской стороны и его коллегой Бруно Ле Мером. И вместе это 1,3 млрд евро, включая проект Alstom на поставку 130 электрических локомотивов. Но это также 370 пожарных машин, которые помогут Украине. Эта помощь будет включает очень высокие лестницы, чтобы ваши пожарные имели доступ к высоким зданиям, что на данный момент невозможно. Это будет спасать жизни. Повторюсь, мы хотим оказать помощь. Мы стараемся сосредоточить свою поддержку в очень конкретных сферах. Для французского посла было очень важно увидеть, что эти четыре соглашения поддержала не только фракция "Слуга народа", но и другие фракции Рады. И главное преимущество этих соглашений в том, что они обеспечены займами казначейства Франции. Это значит, что мы прилагаем усилия для предоставления казначейских ссуд для помощи Украине.

- Вы знаете, что Украина открыла рынок земли. Возможно, Франция рассматривает возможность инвестировать?

- На данный момент, как вы знаете, он не открыт для иностранцев. Давайте подождем и посмотрим. В любом случае это шаг в правильном направлении. Потому что вы переходите к более нормальному образу жизни. Я много путешествую по Украине и очень впечатлен вашим сельскохозяйственным потенциалом. У вас фантастическая страна, ваше сельское хозяйство замечательное, у вас очень высокий потенциал. Я понимаю, что вы должны защищать свою землю, потому что это достояние украинского народа. В любом случае шаг за шагом вам нужно выйти на мировой рынок. И я почти уверен, что Франция, когда рынок откроется, будет заинтересована. Франция и Украина — крупные сельскохозяйственные страны на разных сторонах континента. И уже есть несколько представителей французского аграрного сектора, которые работают в Украине, и работают очень успешно.

- Рынок газа и будущее украинской газотранспортной системы. Французские компании рассматривают возможность инвестировать?

- Это возможность. Но мы сначала должны разобраться в правовом поле, как предоставляется концессия, какое правовое поле для инвестиций. Поэтому пока что давайте подождем и посмотрим.

- Вы уже упоминали о необходимости проведения судебной реформы. Можете ли вы назвать топ-3 реформы, которые Украина должна осуществить?

- Это тяжело. Но "матерью" всех реформ является реформа судебной системы. Ведь вы не можете привлечь иностранных инвесторов, если они не уверены в судебной системе, если они уверены, что их имуществом может кто-то завладеть при поддержке коррумпированного судьи. Поэтому вместе с партнерами по G7 мы уже неоднократно говорили и даже президенту Зеленскому, и правительству, что это является ключевым для реформ. Мы с удовольствием отметили принятие Радой закона о перезапуске Высшей квалификационной комиссии судей (который Зеленский ветировал и вернул в Раду со своими предложениями — Авт.), который является шагом в правильном направлении. Но путь все еще длинный.

- Всем известно о тесных культурных связях между Францией и Россией. А как насчет Украины? Киев не имеет своего культурного центра возле Эйфелевой башни. Тем не менее, у нас есть фестиваль "Французская весна".

Фестиваль "Французкая весна" в Киеве. 2019 год / УНИАН

- Культурные связи мы считаем одной из основных частей дипломатии. Поэтому мы действительно вкладываем много времени и денег в культуру. Потому что культура является важной частью отношений между людьми. Здесь, в Украине, действует наша длительная программа "Французская весна". В начале года у нас были сомнения по организации 17 фестиваля "Французская весна". Мы решили его провести, и это был большой успех благодаря программе и большому количеству посетителей. И что еще важнее, я хочу сказать, что мы хотим развивать наши культурные события по всей Украине. У нас очень мощная сеть Alliance Française (французских институтов — Авт.). Шесть из них активные и присутствуют во Львове, Ровно, Одессе, Харькове, Днепре и Запорожье, возможно вскоре и в Ивано-Франковске. Я бы даже сказал, что это маленькие посольства Франции в главных украинских городах. И, конечно, "Французская весна" — это событие не только для Киева, но и для всех этих городов, и даже больше, по возможности. Мы возобновим его в следующем году, поскольку это наша, я бы сказал, торговая марка. Франция — страна великой культуры. Украина также является страной с очень богатой и развитой культурой. И мы хотим их объединить. Что касается истории, то вы знаете, что символом Франции и Украины является Анна Киевская (Анна Ярославна, дочь великого князя киевского Ярослава Мудрого — Авт.), Очень молодая киевская принцесса, которая приехала во Францию, чтобы выйти замуж за французского короля, о котором совершенно ничего неизвестно, за исключением того, что за него вышла замуж Анна Киевская.

- Возможно, Франция готова разработать новые образовательные проекты, включающие больше программ обмена студентами?

- Да, вы правы. Это один из наших приоритетов. Мы хотим привлечь как можно больше украинских студентов во Францию. На данный момент во Франции около 1700 украинских студентов. С помощью сети Alliance Française мы увеличиваем осведомленность об обучении во Франции. Это может быть обучение на французском или английском языках. Мы имеем такую возможность. Хочу сказать молодым украинцам, что их очень ждут во Франции. Если они хотят получить интересное и хорошее образование во Франции, они найдут такую возможность. Также образование во Франции дешевле, чем в других странах, но такое же качественное или, возможно, даже лучше. Поэтому не сомневайтесь, приходите, получайте информацию в наших центрах и в наших социальных сетях. Добро пожаловать во Францию с визитом и на учебу.

Новости мира: в Литве Владимир Зеленский заявил, что в ЕС не все рады Украине

Новости мира: в Литве Владимир Зеленский заявил, что в ЕС не все рады Украине
Следующая публикация