Германия не против участия США в урегулировании войны на Донбассе, но, если сейчас уничтожить нормандский формат, рискуем вообще остаться без каналов коммуникации.
Недели остаются до парламентских выборов в Германии. Эпоха правления Ангелы Меркель, которая 16 лет занимала должность канцлера, подходит к концу. После выборов ФРГ получит новую коалицию и нового канцлера. Но и без этого нормандский формат, участником которого является Берлин, уже давно в полном тупике. Режим прекращения огня не работает, процесс обмена пленными заблокирован.
Договоренность США и Германии по "Северному потоку-2" еще больше подрывает нашу безопасность. Выключить Украину по транзиту газа в Европу — давняя мечта Путина, которому подыграла новая американская администрация. Произошло это после того, как на саммите НАТО в Брюсселе Украине не просто отказали предоставить ПДЧ. Киеву жестко указали на дверь, добавив, что о членстве в Альянсе можем только мечтать, пока у нас есть военный конфликт с Россией.
О том, к какой политики Германии готовиться Украине после окончания эпохи Меркель, перспективах вступления в НАТО и борьбе с Россией, ТСН.ua пообщался с чрезвычайным и полномочным послом Германии в Украине Анкой Фельдгузен.
Гарантии безопасности и торговля
— Начнем интервью с 30-летия Независимости Украины. Какие наши основные достижения и провалы по вашему мнению?
— Достижения, мне кажется, очень четкие. Украина сегодня — успешная европейская страна. Киев, особенно, очень живой город, где можно прекрасно жить. Я здесь жила в 90-х, разница колоссальная. Я каждый день ее чувствую. Потери... Война — Россия напала на Украину в 2014 году. Это, по-моему, бесспорно, самая плохая вещь, которая произошла. Я была здесь, когда это произошло. И я лично каждый день об этом помню. Очень хочется что-то изменить. Особенно после окончания Майдана это был такой шок, аннексия Крыма, война на Востоке. Мне действительно очень жаль, что мы за семь лет не смогли по крайней мере закончить войну на Востоке, потери людей каждый день.
— Ангела Меркель приезжала в Киев 22 августа. Украинцы очень болезненно восприняли то, что она не осталась на саммит Крымской платформы. Почему? И о самих переговорах Зеленского и Меркель некоторые говорят, что они были очень короткими без каких-либо результатов. Расскажите, к чему в конце концов договорились?
— Наоборот, эти разговоры были гораздо более продолжительными, чем они могли бы быть 23 августа, в день саммита Крымской платформы. Ведь в этот день у президента (Зеленского — Авт.) было очень много гостей, поэтому было очень важно, чтобы он уделил немного времени каждому. С Ангелой Меркель в воскресенье (22 августа. — Авт.) у него был очень долгий разговор тет-а-тет, почти час, и еще полтора часа вместе с делегациями за обедом.
— Она не осталась 23 августа из-за графика?
— Она действительно решила, что лучше быть за день до того, показать, что она все же об этом знает, она отправила своего министра иностранных дел (Хайко Мааса — Авт.), который, к сожалению, из-за Афганистана не смог приехать. Но министр энергетики (Петер Альтмаер — Авт.), который является политическим другом Ангелы Меркель, присутствовал на Крымской платформе, в частности из-за темы энергетики (на полях саммита была встреча министров энергетики Украины, Германии и США — Авт.).
— Говорим с вами (30 августа — Авт.) накануне встречи Зеленского с Байденом. Не секрет, что одна из главных тем переговоров — "Северный поток-2". Этот проект уже свершившийся факт? Или американцы все еще могут применить санкции?
— "Северный поток-2", собственно трубы, почти достроен. Там осталось очень мало. Я лично знаю, что это очень болезненная тема для Украины. Я это действительно понимаю. И мы вместе с американцами достигли... Это даже не соглашение. Это декларация, где мы очень четко пишем, что будет, если Россия будет использовать этот газопровод, как политическое оружие. В таком случае и Германия будет вводить новые санкции против России. Это одна составляющая этой декларации. Другая, и, на мой взгляд, более важная, — мы будем стараться делать все, чтобы транзитная договоренность между "Нафтогазом" и "Газпромом" была продлена еще на 5-10 лет. Для этого мы уже назначили уполномоченного нашего правительства (Георга Вальдерзее — Авт.), который однажды помог успеть подписать такое соглашение в 2019 году. Он был на прошлой неделе в Украине. Это тоже прямой результат визита Ангелы Меркель. Дальше он едет в Брюссель и Москву. И третья составляющая — это зеленый фонд, куда Германия сначала вложит $175 млн. С помощью таких экономических рычагов фонд будет иметь до $1 млрд. Этим мы хотим помочь Украине превратиться из транзитной, в страну, которая производит и экспортирует энергию. Это может быть зеленый водород.
— Три составляющие, о которых вы сказали, можно назвать "компенсацией" Украине. Правильно?
— Да, в кавычках.
— Давайте по порядку. Германия может стать подписантом нового транзитного контракта между Украиной и Россией? Или Берлин будет лишь гарантом?
— Нет, мы просто можем, как и два года назад, помочь достичь подписания такого коммерческого контракта между "Нафтогазом" и "Газпромом". Ангела Меркель лично говорила об этом с президентом Путиным, когда была в Москве во время прощального визита. Я очень надеюсь, что у "Газпрома" будут бизнес-интересы, чтобы продлить такой контракт.
— О каких объемах газа идет речь?
— Вы знаете, что Германия откажется от атомной и угольной энергетики почти одновременно. Поэтому нам нужны очень большие объемы газа в качестве переходной энергии. Наши эксперты считают, что это будет намного больше, чем сейчас, еще где-то 10-15 лет. И после этого мы хотим почти полностью перейти на возобновляемые источники энергии. То есть, транзит газа в любом случае для ограниченного периода времени. Поэтому мы очень надеемся, что все это время Украина будет оставаться транзитной страной, и мы будем все для этого делать.
— Дедлайн для перехода Германии на возобновляемые источники энергии — это 2050 год...
— Даже 2045 год. Если в новом правительстве будут "Зеленые", еще раньше.
— Вы же понимаете, если Украина будет переходить на водород, это даже не $175 млн инвестиций. Германия готова вкладывать больше?
— Я не эксперт, не могу точно сказать, как эта система работает. Но, как я сказала, это будет до $1 млрд. Потому что давать деньги будут еще и ЕБРР, Европейский инвестиционный банк и другие. Думаю, что это в конечном итоге очень большая сумма. К тому же, есть еще коммерческие интересы немецких и украинских компаний. Думаю, что для начала новых инвестиций — это уже неплохо. А потом посмотрим. Мне кажется, что потенциал Украины для производства водорода очень велик. И всегда лучше иметь частных инвесторов, чем государственных. Но для этого мы (правительство Германии — Авт.) сначала хотим помочь.
— Зеленский не раз говорил о возможности подписания большого безопасностного соглашения вроде Будапештского меморандума, которое будет включать вопросы Крыма, Донбасса и "Северного потока-2". Это реально?
— Думаю, Украина прежде всего должна пытаться защитить себя на Востоке. Вы действительно успешно это делаете. Я видела, как украинские ВС превратились в очень эффективную армию. Но что еще более важно — превратить Украину в страну, в которую инвесторы захотят вкладывать деньги. Как я уже сказала, потенциал Украины намного больше, чем сейчас. Немецкие фирмы активно здесь работают, но их количество могло быть и больше. Если Украина будет экономически успешной, будет еще больше заинтересованности со стороны инвесторов. То есть, это уже само по себе является гарантией.
— По Будапештскому меморандуму вы высказывались довольно откровенно: что это политическая декларация, поэтому получить реальные гарантии по этому документу практически невозможно. С кого тогда спрашивать? Или это ошибка Украины?
- Условия в 1994 году были совсем другими. Когда 2014 году Украина вспомнила о Будапештском меморандуме, никто не помнил, что он есть. Я его нашла, потому что я здесь работала в 1994 году. Действительно, это были условия, когда бывшие республики Советского Союза хотели и возможно было нужно, чтобы они отдали свое ядерное оружие. Но кто тогда мог подумать, что будет сегодня. То есть, не думаю, что это была ошибка. Украина получила очень много, особенно репутацию страны, которая ответственно решила, что ядерное оружие — не то оружие, которое страна хочет иметь.
— Подытоживая этот блок вопросов, давайте об инвестициях. Рассматривают ли немецкие компании на перспективу консорциум по управлению украинской ГТС, но уже с водородной составляющей?
— Да, я лично очень много говорила об этом с немецкими и украинскими компаниями. Мой месседж к коллегам в Берлине — давайте не будем ждать нового правительства в Германии и скажем уже сейчас, какие условия, государственные гарантии будут для таких частных инвестиций.
— То есть, это еще разговор на перспективу?
— Да.
— Понятно. О торговле. Среди стран Европы Германия занимает первое место по объемам торговли с Украиной. Какие это топ-3 товаров по импорту-экспорту?
— Действительно, в Украине работают 2 тыс. немецких фирм. Относительно импорта в Германию. Это было сырье — 23%, электротехника — 23%, и продукты питания — почти 10%. Относительно экспорта в Украину. Химическая промышленность — 22%, машиностроение — 22%, и чуть более 13% — запчасти для авто — это очень важный сегмент для немецких компаний в Украине. И здесь даже идет рост. Есть еще как минимум две новые компании, которые хотят инвестировать в этом секторе.
— Известно, что страны ЕС забирают свои производства из Китая. Возможно, Украина может стать для них новым "домом"?
— Наши компании сейчас очень активно ищут такие возможности здесь, в Украине. Мне кажется, особенно в секторе фармацевтики, еще совсем нераскрытый потенциал. Украина, по-моему, имеет сильный фармацевтический сектор. Уже есть первые очень маленькие инвестиции. Немецкая фирма STADA купила завод (Biopharma — Авт.) в Белой Церкви (еще два года назад — Авт.), где уже производит базовые лекарства, которые до этого мы производили в Китае или Индии. Действительно, пандемия показала нам, что это — очень плохая идея: так зависеть от базовых лекарств, которые потом не поставляются в Германию.
— Даже защитные маски...
— Да, даже они.
НАТО и реформы
— Перспективы вступления Украины в НАТО. Первый шаг, как указано в коммюнике саммита Альянса в Брюсселе — получить ПДЧ. Видите ли вы консенсус среди стран-членов НАТО?
— Вы знаете, что НАТО — это 30 стран-членов. Получить консенсус — это непросто. Украина это знает. Вы очень активно работали, чтобы убедить отдельные страны. Но факт остается фактом — есть военный конфликт в Украине. Это всегда сложно для НАТО принимать новые страны, где есть такие конфликты. Другая составляющая — уже сегодня Украина имеет инструменты, чтобы идти дальше. Это Годовые национальные программы под эгидой Комиссии Украина-НАТО, которые каждый год имплементируются Украиной. К тому же, уже почти два года Украина имеет статус партнера расширенных возможностей Альянса, где вы еще совсем не использовали имеющиеся возможности. И там есть не только военные реформы, но и судебная и антикоррупционная.
— Может ли Украина получить ПДЧ на Вильнюсском саммите в 2023 году? Это было бы очень символично. Именно на Вильнюсском саммите ЕС в 2013 году Янукович отказался подписать Ассоциацию с ЕС.
— Лично я очень бы хотела, чтобы Украина получила ПДЧ на Вильнюсском саммите 2023 года. Я очень хорошо помню 2013 год, и эту фотографию, когда стоял Янукович, а с обеих сторон Даля Грибаускайте и Ангела Меркель, действительно пытаясь убедить его не отказываться от Соглашения об ассоциации. Но я не могу влиять на 30 стран-членов НАТО. Реально ли это? Это также всегда зависит от политических условий. Я помню, как бывший министр обороны Эстонии сказал на одном международном форуме в Берлине, что сегодня, наверное, и Эстонию бы не взяли в НАТО, потому что условия изменились. Он сказал: "Мы реформировались очень быстро, и когда это маленькое окно возможностей открылось, мы были готовы и нас приняли в НАТО". И тогда он посоветовал украинцам (мне кажется, это было пять лет назад): "Давайте, будьте готовы, когда откроется это окно возможностей". И я лично убеждена, что это окно возможностей откроется.
— Понимаю, что гадать на кофейной гуще — это неблагодарное дело. В конце концов, что, по вашему мнению, произойдет раньше: членство Украины в НАТО или ЕС?
— Мне кажется, что это просто неправильный вопрос. И то, и другое важно для Украины. Я была очень рада, когда Украина вписала в свою Конституцию эти евроинтеграционные и евроатлантические амбиции. Это, на мой взгляд, правильный путь. Я не могу сказать, что будет первым. Это будет спекуляцией. Я просто знаю, что стать успешной экономической страной — это тоже будет защищать Украину. Не только оружием можно защитить страну.
— Не секрет, что Франция и Германия заблокировали предоставление Украине ПДЧ на Бухарестском саммите 2008 года. Это была ошибка?
— Сегодня очень много об этом говорят. Я много читала об этом и открыла для себя, что, возможно, Франция и Германия были теми странами, о которых говорили. Но таких стран, которые тогда не были согласны, было гораздо больше. Как мы уже сказали, НАТО — это консенсусная организация. Тогда не было консенсуса. Была ли это ошибка? Тоже не могу сказать. Украинцы сегодня говорят, что прежде всего хотят сохранить транзит газа, чтобы быть защищенными от России, чтобы она не напала на Украину, пока газ идет транзитом в Европу. Является ли НАТО гарантией? Я не знаю. Честно, я не могу сказать.
— Представим, что Франция, так сошлись звезды, поддерживает членство Украины в НАТО. Германия будет "за"?
— Это то, о чем я очень много говорила с украинскими собеседниками. Надо действительно убедить одну страну НАТО, вторую, третью... И когда будет очень много стран, которые хотят предоставить ПДЧ Украине, тогда давление на другие будет гораздо больше. Это, по-моему, единственный путь. И, конечно, надо говорить с США, Францией, Великобританией. Это единственный путь, которым Украина может идти сейчас.
— То есть, если в "клубе" Украины будет большинство, они смогут убедить других?
— Это всегда так.
— С ваших слов я поняла, что военный конфликт на Донбассе и временная оккупация Россией Крыма является препятствием вступления Украины в НАТО?
— Да.
— А вот по словам Джо Байдена, препятствием является как раз коррупция. Американцы отождествляют ее с военной угрозой.
— Думаю, что там есть и то, и другое. НАТО — это не только военная организация. Это организация общих ценностей. И эти общие ценности — правосудие, демократия… Украина — это демократическая страна. Но здесь еще можно очень много сделать, чтобы не только наши (немецкие — Авт.) компании, но и украинцы чувствовали себя более защищенными, чтобы они знали, что у них есть справедливый суд, если действительно надо идти в суд.
— Как вы оцениваете законодательную инициативу президента по олигархам? Вы не считаете ее подменой понятий?
— Думаю, это действительно смелый первый шаг. Надо дать больше полномочий Антимонопольному комитету, наконец закончить судебную реформу... Но этот законопроект под названием "деолигархизация" очень символичен, известный и знаковый. Мне кажется, что нечто похожее нужно. Но на долгую перспективу надо просто дать больше полномочий институтам, которые уже существуют, их надо больше поддерживать в борьбе против олигархов.
— Пошел третий год президентства Зеленского. Не секрет, что он собирается на второй срок. Ходят слухи, что он может распустить парламент. Рассматривают даже возможность досрочных президентских выборов. Как к этому относится Германия? Ведь западные демократии любят стабильность.
- Да, мы любим играть по правилам. Как вы знаете, это мой 11-й год в Украине, и я уже много выборов здесь видела по разным причинам. Сейчас мы считаем, что и этот парламент, и этот президент закончат свой нормальный срок полномочий. Возможно, будет какая-то маленькая проблема, потому что были досрочные парламентские выборы 2019 года, а в Конституции написано, что выборы в Верховную Раду проходят в последнее воскресенье октября. То есть, там якобы три месяца без парламента… Но я уверена, что Украина найдет легальную возможность, как и когда сделать выборы в парламент. Но я лично считаю, что это будет пять лет. Нет сейчас причин распустить парламент.
Нормандский формат и Минские договоренности
— В интервью ТСН.ua посол Франции в Украине Этьен де Понсен говорил, что готовится встреча министров иностранных дел нормандской четверки. Но это было еще до введения Россией санкций против Дмитрия Кулебы. Сейчас есть планы или договоренности по организации встречи возможно советников или даже лидеров?
— О встрече лидеров Ангела Меркель сама сказала на пресс-конференции, что она будет работать до последнего дня, чтобы такая встреча состоялась. И она тоже лично с Путиным об этом говорила. Санкции... Вы знаете, Козак (заместитель главы Администрации президента РФ Дмитрий Козак — Авт.) тоже под санкциями Европы. И когда он летит в Берлин, каждый раз надо делать исключение и сообщать об этом. Поэтому не думаю, что санкции против Дмитрия Кулебы будут препятствием, если есть политическая воля. Факт в том, что таких встреч долго не было. Это просто как по мне знак, что у России политической воли нет. И не играет роли, есть санкции против украинского министра иностранных дел или нет.
— Нормандский формат существует восьмой год. Но главная цель — прекратить войну и заставить Россию уйти из Крыма и Донбасса — так и не была достигнута. Какой выход?
— Хороший вопрос. Мы считаем, что Минский формат — это пока единственный формат, где можно говорить по крайней мере о таких гуманитарных вопросах, как обмен пленными, как разминирование, открытие КПВВ, водоснабжение, получение пенсий... То есть, есть еще хорошие аргументы, чтобы дальше иметь такие длинные с фрустрациями встречи в рамках Трехсторонней контактной группы. Можно ли иметь другой формат? Я просто хочу, чтобы эта война закончилась. Думаю, что все мои коллеги, вплоть до канцлера, хотим все для этого сделать. Мы действительно работаем очень активно почти восемь лет. Мы всегда были бок о бок с Украиной, чтобы защитить ее территориальную целостность. Я не уверена, что другие страны смогут сделать гораздо больше, если нет политической воли с одной стороны (России — Авт.), которая еще к тому же постоянно нам говорит, что не является стороной конфликта. Это такая очевидная неправда… Мы сейчас очень активно говорим и с американцами, и с британцами, что еще можно сделать. Как вы сказали, если звезды так сойдутся, возможно, мы найдем путь. Но Россия, к сожалению, играет в этом большую роль.
— То есть, разговоры о том, что якобы Берлин против участия американцев в существующем или новом формате, это неправда?
— Нет. Мы просто знаем, если мы сейчас уничтожим один формат, до того, как будем иметь другой, мы можем оказаться в ситуации, где не будет никаких каналов коммуникации. И это для нас очень плохо. Но мы не против. Мы хотим закончить войну и вернуть эти территории Украине. Как я уже сказала, мы постоянно говорим об этом с нашими друзьями.
— Скажем правду. Украина не может выполнить Минские договоренности. Во-первых, они были подписаны, когда у Украины не было выбора. Во-вторых, они подрывают нашу безопасность и суверенитет. Знаете, это очень похоже на оккупацию Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья. Возможно, Европе пора изменить подход по отношению к России?
— Тоже хороший вопрос. Эти территориальные конфликты — это очевидно — это стратегия России. Есть конфликты, как Приднестровье, которые продолжаются уже 30 лет. Там нет жертв каждый день. Это отличие между Донбассом и Приднестровьем. Что сделать, чтобы Россия изменила свое поведение? Это очень сложно сказать. Мы всегда ищем дипломатическое решение, и всегда будем его искать. Это может быть долго, но, по нашему мнению, это более надежный путь. И я думаю, что Украина согласна с нами, и тоже очень активно работает в этом формате. Действительно, я не знаю, как это будет… Вы сначала сказали, что Украина не может выполнить Минские договоренности. Когда я увидела этот Минск-2 после Дебальцево, я тоже думала, как можно сделать выборы кто того, когда есть контроль над границей. Мне было достаточно понятно, что этого не будет. Если бы я была президентом Украины, я бы тоже имела очень много сложностей, чтобы это выполнить. Наша канцлер сказала в Париже, что Минские договоренности не являются чем-то вечным, что можно работать над тем, чтобы, возможно, адаптировать их. И сейчас эти очень известные "кластеры", которые опубликовал российский "Коммерсант", являются попыткой детализировать некоторые пункты, чтобы адаптировать Минские договоренности.
— Но реальность такова, что нормандский и минский форматы в тупике. Возможно, после выборов в Бундестаг и президентских во Франции переговоры возобновятся?
— В Германии, я думаю, точно будет новое правительство с другими партиями. Мы еще не знаем, с какими партиями. Впервые в истории Германии, когда действующий канцлер не является кандидатом. И сейчас опросы в Германии очень колеблются, поэтому мы действительно не знаем, каким будет правительство. То, что я знаю, наша внешняя политика никогда сильно не меняется. То есть, наша поддержка Украины сохранится и в дальнейшем. Во Франции, я не знаю, думаю, Эммануэль Макрон имеет шансы быть переизбранным. Я бы очень хотела, чтобы все это время не было потеряно. Я очень хочу, и мы как посольство постоянно пишем о том, что здесь происходит, что можно сделать, даже когда еще нет сформированного правительства. Это наша задача. Если канцлер еще успеет собрать всех лидеров до последнего своего дня в должности, это было бы очень неплохо, как по мне. Но Россия находится в очень комфортной ситуации, там нет демократических выборов.
— Напоследок о недемократических выборах в российскую Госдуму. Известно, что будут голосовать украинцы с оккупированных территорий, которых заставили получить российские паспорта. Может ли это стать основанием для введения дополнительных санкций против Кремля?
— Эта паспортизация действительно против духа Минских договоренностей. И мы начали более громко об этом говорить. С другой стороны, если человек является гражданином одного государства, сложно запретить ему голосовать. Россия влияет на них, чтобы они получали эти паспорта, я это знаю. Но очень мало юридических рычагов, чтобы из-за этого ввести новые санкции. То, что мы сделаем, это как в Крыму. Этим людям, которые получат загранпаспорт, мы не дадим визы. То есть, на этом уровне мы пытаемся показать, что мы не признаем такие паспорта.
