Если не будет перемен, случится распад Советского Союза номер два

Несколько недель назад в Москве состоялись муниципальные выборы. Казалось бы, незначительное событие. Но предвыборная кампания обнаружила интересные сдвиги в российской политике, и в ее горниле произошло рождение новой политики 21 века, как ее называет политтехнолог Виталий Шкляров.

Шкляров, белорус по рождению, учился и некоторое время работал в Европе, потом перешел в американскую политику. В частности он работал на избирательных кампаниях президента США Барака Обамы и демократа Берни Сандерса, претендента в кандидаты на последних президентских выборах в Штатах.

Несмотря на достижения Шклярова за рубежом, Россия, так же как Беларусь и Украина продолжают оставаться для него Родиной. Поэтому он охотно взялся за политический проект на региональных выборах в России.

Шкляров является соавтором интернет-платформы, созданной российскими оппозиционерами для объединения демократов. Эту платформу он называет политическим Убером (Uber - онлайн сервис такси) - за ее эффективность и за то, что теперь каждый желающий может попробовать себя в роли политика, и это не потребует большого политического опыта или кучи денег.

Работа с платформой для кандидата построена в форме квеста с подробными пошаговыми инструкциями, как преодолеть бюрократические барьеры на пути к победе. Кроме того, был организован сбор средств на поддержание работы платформы и проведение кампаний более тысячи кандидатов.

Идейными вдохновителями кампании "Объединенных демократов" стали бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков, который активно выступал против аннексии Крыма, и общественный деятель и оппозиционный политик нового формата Максим Кац. По мнению Шклярова, у этих двоих ест ьвсе шансы стать "рок-звездами" российской политики. По крайней мере им удалось то, что сложно было представить до этого, - объединить демократов из разных политических сил, иногда даже очень неожиданных, таких как КПРФ.

- Вам удалось провернуть в России нечто новое и, как показали результаты муниципальных выборов, эффективное. Откуда взялась идея платформы?

- Это командная работа. Это, прежде всего, Максим Кац, Дмитрий Гудков, это большая команда, с которой мы работаем не один год. Это тысячи кандидатов, которые решились заняться политикой впервые, которые поверили нам и себе. Идея, которая всегда была у меня в голове, летала в воздухе, - как реформировать политику. Как сделать ее доступной для каждого. Как сделать так, чтобы в политике появились новые лица, особенно там, где барьер входа в политику очень высокий - где нужно иметь либо партийное представительство, либо очень много денег. В такую политику не попадают свежие люди, свежие идеи, только одни и те же люди остаются в этом "элитном клубе для своих". И такое происходит и в России, Украине, и в Германии, Англии, Америке. Наша жизнь сильно изменилась за последние 10-15 лет, а политика - практически нет.

- Вы говорите, что такое происходит повсеместно. То есть созданная вами платформа - это такое ноу-хау?

- Отчасти это техническое ноу-хау, но нужно заметить, что подобные ІТ-решения существуют в Америке достаточно давно. Мы здесь что-то копировали, по большей части адаптируя и делая все по-своему. Американская индустрия выборов заточена на рынок Америки. Она никак не масштабируется и не копируется на рынок Украины, России, Беларуси или той же Германии. А запрос на новую политику, на политику 21 века, однозначно есть в каждой из этих стран. Вот взять Убер. Цифровая революция полностью изменила манеру, как мы ездим на такси. Мы из-за этого стали ездить больше, чаще и такси стало профессиональнее.

- Потому вы и называете свою платформу политическим Убером?

- Да. Это метафора эффективной недорогостоящей и современной технологии, которая позволяет каждому попробовать себя в политике. Каждый может стать политиком, если захотеть. А этому нигде не учат. Эта метафора описывает самое концептуально важное - политика должна быть доступной людям. И в данном случае это не только технологическое ноу-хау, но и ноу-хау в поиске новой парадигмы, новой политической культуры. Образ и задачи политики должны поменяться. Например, с появлением цифровой дистрибуции образ музыки поменялся не только для людей, которые покупают музыку и теперь могут не покупать весь альбом из-за одной любимой песни, но и производителям музыки стало легче попадать в сетку дистрибуции наравне с большими звездами, не имея больших денег и продюсеров. Так и здесь.

Я считаю, что политика 21 века должна быть сфокусирована не на борьбе идеологий, взглядов, как это было сотни лет подряд, а на конкуренции идей, качества и уровня жизни. Не слов, а эффективных решений. Политика должна стать сервисом - как Убер. Просто, высокоэффективно "довозить" человека от пункта "А" в пункт "Б", от рождения до заботы о старости, эффективно соединять избирателя и политика. Если такое получится, то произойдет революция и в этой индустрии также, как и революция в телекоммуникациях изменила нашу жизнь. И она несомненно приведет к улучшению качества жизни.

- Вы сейчас именно о России говорите или в целом о мире?

- В целом. Эта проблема точно также касается и Украины, и Беларуси. В равной степени это касается больших демократических государств, как Америка или Европейский союз. Посмотрите на личностей, которые по 20-30 лет заседают в политике. Однозначно должен быть приток свежих сил. И он должен осуществляться не по принципу партийной принадлежности, как в Америке, допустим. У них двухпартийная система, и если ты не республиканец и не демократ -пойди выиграй выборы. И не по принципу капитала, у кого больше финансов - тот и в президенты горазд. И не по принципу религиозной или элитарной принадлежности, или потому что мама-папа были политиками. Нет.

Если мы демократизуруем, революционизируем этот рынок, туда попадет много людей. Разных. С разными взглядами. Тогда возрастет конкуренция. А с увеличением конкуренции будет уменьшаться популизм и увеличиваться продуктивность, прозрачность. Поиск компромисса и умение создавать коалиции. В политику пойдут не ради каких-то привилегий, имиджа или значка на лацкане, а ради того, чтобы что-то менять. Придут ботаники, фанаты, идеалисты. Уйдут большие деньги.

- Сообщалось, что штаб "Объединенных демократов" будет делиться своей технологией. Как это будет происходить?

- Конечно. Это, прежде всего, онлайн ресурс. Это можно представить как некую онлайн панель управления. Это смесь социальной сети и контент-менеджмент системы, где можно управлять и человеческими ресурсами, и контентом, и распространением медийной информации, и сбором средств из одной точки доступа, из личного кабинета - как для самого кандидата, так и для самой кампании, для волонтера. Это словно социальная сеть, где вы обмениваетесь информацией, задачами, есть метрики, где есть определенные показатели эффективности, отчетность. Когда вы ведете избирательную кампанию одного кандидата, то сохранить обзор всего процесса относительно просто, а если вы ведете кампанию в тысячи кандидатов, вы никогда в жизни не сможете эффективно контролировать тысячи людей, дизайнеров, юристов, волонтеров. Поэтому это концептуально новый подход к политике, к выборам, к эффективности политиков.

- То есть украинские политики тоже смогут использовать вашу платформу при желании?

- Конечно. Максим Кац и Дмитрий Гудков и дальше будут развивать эту платформу. Она будет работать и на президентских выборах в Российской Федерации, и на следующих муниципальных выборах во втором большом миллионнике России - в Санкт-Петербурге. Мы планируем сделать презентацию этого программного обеспечения в Киеве. На этой неделе я лечу в Германию. Мы попытаемся придать этому максимальную огласку и отдать этот инструмент в руки людей, чтобы они меняли и политику, и политический ландшафт.

- А зарабатывать на платформе они не планируют? Это все будет на общественных началах?

- Я думаю, что какой-то небольшой заработный элемент наверное будет для того, чтобы поддерживать развитие и разработку, программистов которые этим постоянно занимаются.

- Кстати, на счет фандрайзинга (англ. fundraising – сбор пожертвований). Насколько охотно россияне вкладывали свои деньги в эту затею?

- Очень охотно. Всегда бытовало мнение, что в России нет фандрайзинга, мало политически активных людей и политика никому не интересна, особенно после 2013 года у всех якобы опустились руки (после "Болотного дела" о массовых беспорядках во время "Марша миллионов", где люди протестовали против инаугурации Путина, - ред.). Но это не так. Сейчас, например, у нас было более 5 тысяч доноров. Самое маленькое пожертвование составляло около 10-20 рублей. А самое больше было около 2 млн рублей. Это более 30 тысяч долларов. Среднее выходило в районе 2 тысяч рублей (30 долларов). Вот на эти деньги работали.

- Во сколько в общем обошлась кампания?

- За шесть месяцев работы мы смогли зафандрайзить приблизительно 15 млн рублей (250 тысяч долларов) на работу всего штаба, который вел тысячу параллельных кампаний кандидатов в депутаты. Мы считали, что каждый кандидат нам обходился - и вот здесь я говорю об "уберизации", об эффективности - порядка 2-3 долларов в день. Для сравнения, обычные кампании ведутся на десятки, сотни тысяч долларов на кандидата. Кроме того, сами кандидаты собрали 35 млн рублей (около 600 тысяч долларов) всего за полтора месяца кампании.

- Вы говорите о том, что эта платформа делает политику доступной. У вас было много кандидатов-самовыдвиженцев. Кто были эти люди? Как много было политических новичков?

- Практически все были новички. Прелесть этой кампании была в том, что совершенно новые люди, у которых не было политического опыта, партийного членства, пришли в политику. Да, у нас там было несколько выдвиженцев, которые до этого участвовали в политическом процессе. Но из тысячи - это всего лишь несколько десятков. А остальные - это люди с улицы.

- Это были домохозяйки, работники?

- Конечно. Это все есть на сайте gudkov.ru. Это были все подряд: от самого молодого 18-летнего до самого старшего 82 лет, 6% студентов, 8% предпринимателей, 5% пенсионеров, если не ошибаюсь. От знаменитых блогеров, как Илья Азар, до сотрудников закрытых космических военных предприятий. Было столько разных людей, идей, биографий.

- Известно, что штаб отбирал кандидатов по определенным критериям. Что это были за критерии и насколько они были важны?

- Они были очень важны. В этом контексте можно сказать, что это было не только муниципальная кампания, про лавочки, про дворы, а политическая кампания тоже. И результат этой кампании тоже политический, потому что кандидаты отбирались из 3,5 тысяч претендентов, которые зарегистрировались на сайте. И из них тысячу мы отобрали по трем важным принципам. Это поддержка или неподдержка войны в Украине, (как часто в России говорят - "Крымнаш" или не наш), поддержка или неподдержка путинского режима и сталинизма.

- Да, я встречала формулировку, что отсеивали по отношению к аннексии Крыма. Почему этот критерий был важен для муниципальных выборов?

- Этот критерий важен не только для муниципальных выборов, а чтобы понимать, с каким человеком ты имеешь дело, и изначально отсеивать троллей, провластно настроенных людей и людей, несерьезных с точки зрения будущей работы в политике. Это не говорит о том, что все, кто за "Крымнаш" - глупые и недальновидные люди. Но это принципиально важно и значительно усложняет процесс работы в рамках сегодняшней политической системы координат Российской Федерации.

- Что меня удивило. С вашей поддержкой прошли даже кандидаты от КПРФ.

- Конечно. Да поверьте, и в "Единой России" есть хорошие люди, и в КПРФ есть хорошие люди. Вот, пожалуйста, КПРФ выиграла 44 мандата, из них 19 - практически половина - это были люди, которые пошли от нашей платформы. Это трезво мыслящие, живые люди. Партийная принадлежность – это, конечно, лакмусовая бумажка. Но даже в структурах коммунистов очень много неплохих молодых ребят.

- Вам пришлось проверять 3,5 тысячи кандидатов. Это огромный объем работы. Как много времени это заняло и кто проводил собеседования?

- Максим Кац и Дмитрий Гудков начали проект в феврале. Основная часть работы легла на плечи Каца и его команды. Они создали так называемый штаб проверки. С каждым кандидатом было проведено собеседование. Но это было не обычное собеседование со стандартными вопросами. Это был просто разговор. Человек никогда не знал, о чем с ним будут разговаривать. А по ходу разговора всегда были встроены эти три вопроса. Мы старались не ставить эти критерии сразу в лоб, чтобы люди просто-напросто не договаривались. Но это была лишь первая стадия, потому что много кто сообразил, и быстро пошли рассказы об этом.

- Что происходило на второй стадии?

- Каждого из 3,5 тысяч мы лично проверили в Интернете, в соцсетях, фотографии. Это был реальный background research.

- А были попытки обмануть?

- Да. Были попытки заслать своих людей в команду. Хотя вероятность [их просачивания] очень низкая, потому что каждый был проверен.

- А кто пытался заслать? Провластная партия?

- Я думаю, да. Но тяжело сказать наверняка. Мы видели людей, которые в интервью говорили одно, а начинаешь человека "пробивать", искать информацию о нем, и вдруг видишь какие-то фотографии, комментарии, которые говорят совсем о другом. Таким мы отказывали.

- А было ли сопротивление со стороны властей вашей деятельности? Была ли какая-то реакция?

- Власти в этот раз попытались максимально "засушить" явку и провести в день выборов День города - 870-летие Москвы. Поэтому люди просто-напросто пошли гулять по городу. Это плохо, потому что с "высушиванием" явки, с дискредитацией выборов люди меньше и меньше хотят в этом участвовать. Не верят. Считают неважным. С другой стороны, мне кажется, что это нам немного подыграло. Потому что провластные кандидаты не работали и делали вид, что выборов не существует, а мы работали на полную. Соответственно у нас получился такой достаточно хороший результат. Если бы явка была выше, думаю, было бы немного тяжелее.

- Эта платформа, по сути, была вашей политтехнологией. А какие-то еще технологии применяли? Возможно, были еще какие-то новые идеи?

- Нет. Знаете, новизна состояла в отказе от классического стиля ведения кампании. Плюс индивидуальный подход к человеку. Да, была одна, как мы называли, "зонтичная" стратегия, но в каждом округе, в каждом кандидате, в его/ее биографии мы искали что-то особенное. Мы объединяли всех в команды, и это тоже было очень важным моментом. Ведь до этого все говорили, что объединиться демократам тяжело и вовсе невозможно. А с точки зрения ІТ, автоматизации процесса и привлечения ботов в политику – этого вообще раньше не было.

- Вы сейчас говорите о Telegram-ботах, которые "общались" с кандидатом?

- Да. Мы автоматизировали процесс настолько, что многие задачи решали боты. Мы создали ботов, с сотней команд, которые выполняли разные функции - от простого уведомления о том, сколько пришло пожертвований, до каких-то сложных системных решений и коммуникации с кандидатами.

- Я также часто встречала восторженные отзывы о методе обхода избирателей от двери до двери.

- В нем нет ничего нового, просто им никогда и никто так профессионально не занимался, как мы. Мы вывели его на совершенно новый уровень. "От двери до двери" - это старая технология, которую постоянно используют на Западе. В наше высокотехнологичное время можно напечатать любую продукцию, можно пообещать, что угодно, можно снять любой ролик для телевидения и сделать любую рекламу. Но будут ли этому верить люди? Или живому депутату в дверях вашего дома. Как говориться, лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать.

- Как люди отреагировали на это?

- Вот так вот! (Показывает большой палец вверх). Люди годами и даже десятилетиями никогда не знали, кто их кандидат. Это было специфично для Советского Союза. 70 лет коммунисты были единственной партией. Туда люди попадали по разнарядке, а не из-за здоровой конкуренции. Людей вообще никогда не спрашивали мнения. Государство всегда говорило, как голосовать и что делать. Государство проникало даже в обычную жизнь. Государство за тебя определяло, где ты учишься, потом находило тебе работу, квартиру и так далее. Когда же все это рухнуло, у многих людей была потеряна эта дорожная карта, а новой не было предложено взамен. И точно так же с политикой. Человек в системе координат нашей ментальности не понимает - зачем выборы? Для него выборы - это пустое слово, без смысла, поэтому люди и не хотят ходить на выборы и тем более не хотят быть частью такой политики.

- Есть какое-то решение этой проблемы?

- Такая же ситуация была и в Штатах до прихода Обамы. Обама сделал политический процесс sexy, cool (англ. сексуальный, крутой, - ред.). И это стало интересно, молодежь потянулась туда. Барни Сандерс сделал еще лучше. Он превратил это во что-то наподобие рок-фестиваля. Люди начали ходить на политические мероприятия, как на концерты. И вот здесь сработала популяризация политики не с точки зрения каких-то лозунгов или гражданского долга. Тут человек увидел свой личный интерес в политике.

А современная политика этого не транслирует. Она, особенно в России, Украине, Беларуси и европейских странах, поступает еще хуже - не доверяет людям, разговаривая с ними как с детьми. Она говорит: "Мы знаем лучше, что делать. Слушайтесь нас. Избирайте нас". Тем самым они демонстрируют недоверие людям. А "доверие" - это важное слово. Ведь если человеку не доверяют, если с ним ведут себя, как с ребенком, возникает взаимное недоверие, отчужденность.

Так вот наш подход и мой подход как консультанта состоит именно в смене этой политической культуры. В том смысле, что мы пытаемся научить людей, объяснить им, почему политика важна. Если человек на личном примере понимает, почему и как политика на него влияет, что лично ему дает, и как он сам, участвуя в этом, может изменить свою жизнь, тогда все становится на свои места. И этот процесс очень тяжелый. Это игра в долгую. Это важно. У нас весь политический процесс выстроен как стометровка, очень близоруко - лишь бы победить и все. А что дальше - не важно, посмотрим потом.

- Какие ваши прогнозы на шансы Гудкова и Каца стать "рок-звездами" российской политики?

- Думаю, большие. Я не знаю, насколько в краткосрочной политике, но в долгосрочном виденье - однозначно большие. Это новое поколение политиков - Навальный, Гудков, Кац... Они все другие. А за ними пойдет еще больше людей, поскольку с упрощением этого процесса появятся десятки и сотни таких Гудковых, Навальных и так далее.

- А Навальный потерпит конкуренцию? До этого он был единственной надеждой оппозиции, а тут вдруг конкуренты.

- Ничего страшного. До этого "Желтое такси" было монополистом, а потом появился Убер и другие сервисы. И что, жизнь стала хуже? Нет. Качество такси и сервиса улучшилось. Если вы едете в такси и человек вам грубит или машина опаздывает, тогда вы просто ставите плохую оценку и больше этот человек не получает заказ. Так и здесь - больше политиков, выше качество и запрос на качество.

- Но не будет ли это благое начинание погребено во внутренних войнах оппозиции?

- До какой-то меры, да. Но так всегда происходит, это нормально. Просто не нужно на этом фиксироваться. В любой индустрии, а особенно в политике, всегда будет конкуренция. И сначала все будут "топить" друг друга. А потом будет выживать не просто сильнейший, а более смелый, более креативный и дешевый. Это мой прогноз: политика станет другой, в нее придут метрики, коэффициенты качества, конверсии, в нее придут свежие люди, она станет дешевле и эффективней.

- Эти муниципальные выборы стали началом этой новой политики?

- Да, правда. И концом старой эпохи.

- Эти победы на московских выборах - только результат работы штаба по мобилизации меньшинства или все же стремления россиян к чему-то новому, отличному от путинского режима, усиливаются?

- Оба варианта. Это вопрос из серии "Что было первым - курица или яйцо?". Я думаю, что первичным является все-таки то, что люди устали и есть запрос на перемены. Люди хотят, чтобы с ними перестали разговаривать, как с детьми, чтобы их слышали и слушали. Тогда люди будут адекватно реагировать на такую власть. Есть большой запрос на перемены, на новый тип лидерства и на новых политиков. А мы всего лишь подталкиваем это своими технократическими решениями. И этот процесс будет ускоряться.

- Интересный опрос недавно провели в России. Согласно нему каждый пятый россиянин готов был проголосовать за фейкового кандидата Андрея Семенова, якобы выдвинутого Путиным. В Кремле это объяснили абсолютным доверием. Что это, по-вашему?

- Это можно назвать доверием к власти, но это третья причина. Более веской причиной является политическая безграмотность. Причина номер два - это отсутствие политической культуры и понимания, зачем она нужна. То есть людям все равно. Но не потому, что им действительно все равно, а потому что им никто не объясняет. Это как если вы ребенка не учите ходить, он будет всегда ползать. Ваша ответственность как родителя - научить ребенка. Ответственность государства, а особенно в 21 веке, не воевать с людьми, которые их же финансируют, не просто навязать людям свою идеологию и видение мира, а сделать жизнь людей проще, помогать и разговаривать с ними. Государство, как родитель, должно помогать и учить.

- Когда Путин осознает опасность этой технологии для его режима, будет ли он препятствовать...

- Думаю, что они прекрасно понимают опасность и прелесть этой технологии. И в данном случае проблема намного глубже, чем Путин. Если даже завтра сменить Путина на условного "Семенова", ничего не изменится. Это как раз опрос "Левада-Центра" и показывает. Потому что сама система, госаппарат - это как большой Титаник, который очень тяжело и медленно разворачивается. И самое главное, что люди не понимают, зачем что-то менять. Боятся. Здесь нужно начинать, как начали мы, - снизу, с ликбеза. Как можно говорить со школьником о романе Достоевского, если Букварь еще не прочитан? Здесь важно научить людей понимать, участвовать в этом и находить в этом свой интерес.

- А готовы ли Гудков, Кац к провокациям со стороны властей?

- Мы не знаем, к чему конкретно готовиться. Но от сегодняшней власти можно ожидать чего угодно. Власть привыкла к монополии. Она достаточно хорошо контролирует ситуацию и привыкла жестко подавлять инакомыслие. Вопрос в другом - насколько это нужно власти. Зачем пользоваться дисковым телефоном, когда есть Айфон? Сейчас в России видно, что власть заинтересована в обновлении кадров. Во власти появляются новые молодые люди. Это делается для того, чтобы вообще удержать эту власть. В ином случае, если не будет перемен, притока свежих мыслей, то случится распад Советского Союза номер два.

- Но новые люди все равно лояльны к власти.

- Да, лояльны. Но не бывает перемен в одну секунду. Такая быстрая перемена может быть только в форме революции - не лучший метод. А любой прогресс приходит со временем. Когда-то были виниловые пластинки, потом были диски, а потом появились айфоны. Это все - процесс. Нужно работать и уметь ждать.

- А не грозит ли России в ближайшее время революция?

- Нет, однозначно. Потому что власть слишком сильна. Рейтинги высоки и поддержка власти сильна среди народа. Она, конечно, искусственно завышена, и пресловутые 86% не соответствуют действительности. Но поддержка, и правда, высока. Особенно в регионах. И самое главное - нет пронизывающего все государство политического процесса и лифтов для того, чтобы другие люди и идеи попадали во власть. Поэтому с протестами на уровне Навального либо Болотной площади режим легко справляется.

- А что до президентских выборов. Как по вашим прогнозам, Путин пойдет сам или будет выдвигать преемника?

- Пойдет сам. Во-первых, это единственная возможность сохранения власти и баланса в Российской Федерации. Если будет какой-то более слабый преемник, который не сможет взять ситуацию под контроль, то начнется война прикремлевских кланов. Во-вторых, Владимир Владимирович не откажется от власти так просто, особенно в сегодняшней политической ситуации. В-третьих, сейчас нет сильных людей, которые не боялись бы и могли бы побороться за власть до конца. Они, точнее есть, но их единицы. А машина государства - это миллионы чиновников. И в-четвертых, все поросли альтернатив президенту и его команде очень сильно подрезаются, и история с Навальным - хороший тому пример.

- А кого сейчас могут определить в качестве "спарринг-партнера" Путину? Говорили, например, о Собчак.

- Большая интрига, да. Самым достойным спарринг-партнером был бы, наверное, Григорий Явлинский или Алексей Навальный. Понятно, что как всегда парламентские партии тоже будут выдвигать своих кандидатов. Это бессменные Жириновский и Зюганов. Возможно, еще есть третий человек, которого Кремль держит в рукаве, чтобы создать легитимность либо повысить интерес к выборам, апеллировать к либералам.

- Есть личный вопрос к вам. Из вашей биографии известно, что вы родом из Беларуси, учились в Европе, работали в Штатах, в частности в избирательных штабах Барака Обамы и Берни Сандерса. Что вас потянуло в Россию?

- Для меня моя родина - Беларусь, как и родина - Украина, и родина - Россия, очень важны. Для меня все это осталось одним большим славянским народом. Поэтому мне не безразлично, что происходит с Беларусью, с Украиной и Россией. Я хочу, чтобы в этих трех странах начались перемены. Я хочу заниматься политикой в этих странах и помогать чем могу. Они не только для меня лично являются важными, но и в рамках международных отношений, баланса, играют важнейшую роль.

- Если бы вам предложили работу в Украине, кого бы вы консультировали?

- Я бы с удовольствием поработал в Украине. На любого политика, желающего честных перемен. Мне симпатичен ваш мэр Львова Андрей Садовой. Интересный человек. Да вообще Украина полна интересных политических преобразований. И самое главное, здесь не столько политики важны, сколько украинский народ. Он политизирован, более активный, чем россияне, белорусы, немцы и англичане. Здесь сейчас происходят титанические сдвиги в политике, и люди в этом участвуют и хотят участвовать. Поэтому в Украине заниматься выборами не только перспективно, но и интересно и завораживающе. Здесь есть, где разгуляться. И есть запрос на перемены, на новую политику и новые выборы.

- А что до международных отношений. В этих региональных выборах снова не обошлось без "американского следа". Сенатор Андрей Климов заявил, что США направляли в Россию деньги для поддержки неких кандидатов на выборах глав региона. Действительно ли такое могло иметь место и для чего это Штатам?

- Я не думаю, что это могло иметь место. Штатам муниципальные выборы в Москве совершенно не интересны. Во-вторых, в рамках той истерии, которая сейчас происходит на высоком политическом уровне между РФ и США, на уровне активных войн, муниципальные выборы совершенно пропадают из повестки. Поэтому это всего лишь риторика, очередной эпатажный комментарий.

Сейчас ситуация в международных отношениях напоминает мне мерение мускулами или показной развод. Каждая из стран-участниц этого дискурса хочет, чтоб за ней осталось последнее слово. Российские политики обвиняют Америку в участии в Оранжевой революции и в Майдане, и в ответ на это: "Мы сейчас возьмем и увеличим в 10 раз контингент в учениях Запад-2017 ". Это такие демонстративные танцы, чтобы была и медийная повестка, и каждый держал удар и сохранял за собой последнее слово, лицо. Опасная игра и совершенно деструктивная.

- А что до хакерских атак России на штаб Клинтон во время избирательной кампании в Штатах. В ЦРУ заявили о существовании доказательств тому еще зимой, но дальше эту тему не развивают. Действительно ли такой прецедент может остаться просто пометкой в истории?

- Нет, не останется. Я часто говорю, что у Вашингтона очень долгая память, поэтому просто так, даже с исчезновением этой тематики с передовиц газет, эта тема не уйдет. Пока они не доведут дело до конца, пока не найдут виновного и кого-то не снимут, не посадят, это просто так не утихнет. Последние снятия ключевых членов команды Трампа - это подтверждение тому, что люди работают и копают. Это не быстрый процесс, но он идет.

- Во время президентской кампании в США мало кто верил в победу Трампа. И все же это произошло. Как вы можете оценить его президентство в плане внутренней политики и внешней, в частности в отношении России?

- Я не сказал бы, что его политика предсказуема, но понятно, в какое русло шло будет идти его президентство. Шесть месяцев в Овальном кабинете больших результатов не дали. Все те заявленные реформы, которые он обещал, практически не происходят. Поэтому Трамп пытается заменить отсутствие успехов во внутренней политике сильными ходами во внешней. Как это часто делают и многие другие президенты. Поэтому удары по Сирии, резко катапультировавшие его рейтинг. Поэтому реформа ООН. Поэтому и история с Россией. Хотя она ему не на руку, она все равно уводит внимание в сторону.

- Буквально на днях Трамп во время выступления на сессии Генассамблеи ООН призвал уважать суверенитет стран, говоря об Украине. Понятно, что он апеллировал к Путину. Как, по-вашему, последует ли какой-то ответ?

- Думаю, что нет. Поймите, что ООН создавалось в сороковых годах как собрание стран антигитлеровской коалиции. С совершенно понятной целью. Соответственно, на тот момент ставилась конкретная задача. Она была выполнена. Концепт ООН в рамках 21 века уже немножко устарел.

- А что может прийти на смену ООН?

- Я не уверен, что можно еще раз создать что-то подобное, потому что понимание картины мира и задач отдельных государств настолько разрознены сейчас, что найти общий знаменатель в такой системе не получится. Это не говорит о том, что ООН нужно разрушать. Скорее - реформировать. Здесь вопрос встает - насколько эффективно его можно реформировать. В сегодняшней форме ООН напоминает полицейского со свистком и без палки. На некоторых хулиганов этот свисток работает, он боится и убегает. А на других свисток уже не действует.

- Да, создавалась организация против одного хулигана, а теперь другой оказался в ее составе. Кстати о Путине. Долгое время после начала агрессии в Украине он был в международной изоляции. Как можно сейчас охарактеризовать его отношения с Западом?

- Плохо. Такая же изоляция продолжается. Потому что в 21 веке, когда капитализация одной маленькой компании как Убер может быть сопоставима с самой крупной нефтяной компанией Российской Федерации, тяжело находить партнеров, угрожая и запугивая. С государством, которое предлагает отношения с позиции угроз, пугая войной, либо не будут разговаривать, либо будут бояться его и избегать. Российская Федерация хотела, судя по всему, чтобы ее боялись. И уважали боясь. И ее боятся. Правда, не уважают. Нужно ли это - другой вопрос. Какая цена этому - третий вопрос. Но цель пропаганды достигается - боятся.

- В недавнем интервью российский политтехнолог Станислав Белковский высказал мнение, что аннексия Крыма и агрессия на Востоке Украины - результат того, что Путин очень обижен на Запад, который не пошел с ним на сближение еще в начале 2000-х.

- Возможно. Разницы нет, чья это обида. Факт один - долгосрочно это не помогает ни российскому гражданину, ни самому государству, ни международной политике. Это тупиковая стратегия. Знаете, это как игра в покер. Иногда блеф оправдан, но ты не можешь строить всю игру, весь вечер, всю свою стратегию и всю свою карьеру профессионального покериста только лишь на блефе, а не на знаниях, потому что тебя быстро поймают.

- Как вы видите дальнейшее развитие конфликта на Востоке Украины? Есть ли заинтересованность в Кремле в его разрешении и какой ценой?

- Мне кажется, что у Кремля однозначно есть заинтересованность в продолжении конфликта. Иначе бы все было бы по-другому. Иначе бы такая большая цена - ни жизни людей, ни санкции, ни мировая изоляция - не платилась бы. Там неглупые люди работают. Напомню, что еще пару лет назад Россия сидела за столом Большой Восьмерки. Еще пару лет назад это было государство, с которым хотели дружить и общаться. А сейчас - это государство-изгой, в одном ряду с Ираном, Кореей. Этого Кремль не может не видеть. Этого Кремль не может сознательно хотеть. Это принуждение к уважению, к любви большой ценой. Хотя, возможно, это и есть стратегия Кремля.

- При каких обстоятельствах возможно возвращение Крыма в юридическое поле Украины?

- Я думаю, что есть такой шанс, но это будет тяжелый процесс. Для этого нужна политическая воля. И время. Послевоенная Германия - большой пример, как нужно решать исторические ошибки и из слабости делать силу. Становиться мировой державой с нуля. Есть два-три сценария, как это можно сделать технически (вернуть Крым, - ред.), вернуть баланс. И люди по обе стороны баррикад знают, как это делать. Вопрос в том, что ни с одной из сторон на это пока что нет политической воли.

- Верите ли вы в победу демократии в России?

- Конечно. Не верил бы - не занимался бы политикой.

- Когда же это произойдет?

- Это очень важный момент, который нужно подчеркнуть двумя чертами и поставить большой восклицательный знак. Вопрос нужно ставить не "Когда?", а "Как?". Ваш вопрос пример части нашей славянской ментальности. Мы хотим быстрых и легких решений для тяжелых задач. А так в жизни не бывает. Ребенок не может родиться через четыре месяца, если только не с дефектами. Необходимо определенное количество времени, чтобы плод развился. Когда мы перестанем спрашивать "Когда?" и начнем все вместе спрашивать "Как?" - тогда начнутся перемены. Перемены придут. Прям сразу. Это только должно измеряться не количеством времени и словом "когда", а количеством дел и словом "как" и "почему".

- Если ваша платформа будет продолжать работать в России с критерием отбора об отношении к войне и к аннексии Крыма, вполне вероятно, что власть, таким образом, обновится и большинство будет у тех, кто сможет Крым отдать.

- Вполне возможно. И это один из сценариев. Но это не отменяет того, что и Украине нужно работать над этим процессом. Крым - это символично и очень важно, потому что это знак войны, знак пересечения той линии, которую нельзя пересекать.

Но часто у меня складывается впечатление, что в Украине под предлогом войны многие реформы тормозят, и смещается фокус. Как отговорка для оправдания бездействия или эффективности. А война не должна стать препятствием для перемен, для страны уметь шагать вперед, развиваться и думать о людях. Эта ситуация не отменяет работу. А работы в Украине достаточно много, и политический процесс тоже непрозрачен, и недовольство людей властью тоже очень высокое. Поэтому это нужно разделять. Одно - это внешнеполитическое решение проблемы, которое будет зависеть от множества факторов, стран и быстро не случится. А второе - работа, которая должна идти внутри государства вне зависимости от решения по Крыму. Несмотря на военные действия, необходимо искать решения кризиса экономического и внутриполитического, заботиться о людях и бороться с коррупцией.

- А что бы вы посоветовали украинцам в плане отношения к политической жизни страны?

- Украинец сам по себе достаточно политически активный человек. Поэтому я бы только посоветовал продолжать. Поймите, чтобы хорошо летать, нужно много летать. Чтобы научиться ездить на лошади, нужно сесть на эту лошадь. Чтобы стать хорошим политиком, нужно этим заниматься. Народу, чтобы взять власть в свои руки, нужно начать заниматься политикой и хотя бы раз это попробовать. В данном смысле - украинский народ на правильном пути. У вас очень политизированные люди, поэтому рано или поздно в этих баталиях что-то хорошее рождается. Да, эти процессы пока носят хаотичный и краткосрочный характер, но это все меняется, это все будет меняться. Никуда от этого не уйти. Как Убер изменил мир такси, прививки изменили мир медицины, а интернет - мир коммуникации, так и новая политика изменит страны и людей. Украину, как и Беларусь, как и Россию ждет хорошее, честное и важное будущее. Я его дождусь.

Ольга Скичко