Это очень коварный вирус: мы не знаем, какая дальше будет динамика
Associated Press

Виктор Ляшко заявил, что в Украине пока второй волны нет, поскольку у нас не было первой волны.

Накануне начала нового учебного года главный санитарный врач Украины Виктор Ляшко в интервью ТСН.ua рассказал, какие коррективы в учебный процесс внес коронавирус, как правильно носить защитные маски детям и учителям, куда обращаться родителям, если в школе не соблюдаются санитарные нормы, как будет происходить обучение школах и вузах в "оранжевой" зоне, а также об общей ситуации с коронавирусом в Украине, готовности медицинской системы к росту больных, о возможности усиления карантина, проблемах с ПЦР тестированием, о семейных врачах и нехватке врачей-инфекционистов.

Видео Это очень коварный вирус: мы не знаем, какая дальше будет динамика

Накануне начала нового учебного года главный санитарный врач Украины Виктор Ляшко в интервью ТСН.ua рассказал, какие коррективы в учебный процесс внес коронавирус, как правильно носить защитные маски детям и учителям, куда обращаться родителям, если в школе не соблюдаются санитарные нормы, как будет происходить обучение школах и вузах в "оранжевой" зоне. А также Виктор Ляшко рассказал об общей ситуации с коронавирусом в Украине, готовности медицинской системы к росту больных, о возможности усиления карантина, проблемах с ПЦР тестированием, о семейных врачах и нехватке врачей-инфекционистов.

Это очень коварный вирус: мы не знаем, какая дальше будет динамика

 Приветствую господин Виктор, хочу начать с вопросов, о которых мы уже очень давно говорим, но они до сих пор остаются дискуссионными. Маску можно снимать и класть в карман, а затем снова одевать?

Смотрите, о вопросах медицинской маски и рекомендаций по обращению с ней, мы говорим уже достаточно много. В самом начале эпидемии все пользовались и рекомендовали носить маски, так как это было прописано для медицинских учреждений. Когда мы говорим о медицинском учреждении — маска там исключительно одноразовая. Надел, снял, нужно выбросить, так как медицинское учреждение является неким резервуаром для распространения внутрибольничных инфекций. Внутренне больничные инфекции устойчивы к антибиотикам. Если инфицироваться в больнице, то потом это достаточно длительное дорогостоящее и не всегда эффективное лечение. Поэтому сразу говорили, что с маской нужно вести себя, как и с другими медицинскими отходами. Маска в быту отличается от маски в медицинском учреждении, так и появились кроме медицинских масок самодельные маски, тканевые. Мы понимаем, что тканевую маску снял и не выкинешь, но мы должны понимать, что это изделие, которое контактирует с нашими слизистыми оболочками и кожаным покровом, и оно должно быть чистым. Оно не должно быть влажным, потому что когда оно влажное, то не выполняет свою функцию и должно быть чистым.

Нужны ли перчатки?

Перчатки не нужны для общего ношения, нужно чтобы были чистые руки и меньше касаться ими слизистых оболочек.

У нас начинается обучение в школах и вузах, расскажите, как это будет при особых условиях, в условиях пандемии?

Как и обычно, только школа должна быть готова поработать в условиях новой реальности — реальности распространения коронавирусной болезни. Есть определенные особенности для педагогов и других работников школ и для соискателей образования. Педагоги, проснувшись утром, должны измерить температуру, оценить свое самочувствие, и если есть симптомы острого респираторного вирусного заболевания, проинформировать своего непосредственного руководителя и не идти на работу. Далее обращаться к семейному врачу, открывать больничный, если есть основания пойти, у них заберут биологический образец на исследование, бесплатно протестуют в государственной лаборатории и установят диагноз или коронавирусной болезни или подтвердят какие-то другие диагнозы. Когда идем на работу, дополнительный барьер для педагогов все равно должен быть и других людей, которые работают, это — температурный скрининг на входе в учреждение образования. Также человек, который проводит температурный скрининг, должен оценить наличие симптомов. Это может быть кашель, насморк, покраснение глаз и температура, которую меряют с помощью бесконтактного термометра или на запястье или на шее. В дальнейшем, когда педагог заходит в учреждение образования, он должен быть в маске и передвигаться исключительно в маске. Директора должны сделать так, чтобы исключить на этот период скопление всех взрослых в одном месте, в одном кабинете, уменьшить количество совещаний, проводить их онлайн. И еще одно требование в старших классах — не дети приходят в класс, где учитель, а учитель приходит к детям в класс, поскольку это уменьшает передвижения детей по школе. Дети — соискатели образования, если мы говорим о школе, 1-4 классы в связи с обновленными рекомендациями Всемирной организации здравоохранения могут приходить в школу без масок и передвигаться без масок. Мы рекомендуем начинать уроки в разные периоды для разных возрастных групп, чтобы уменьшить контакты во время прихода в школу и во время перерыва. Когда каждый класс начинает урок в определенный период, то он и заканчивается раньше, и перерыв начинается в другой промежуток, и тем самым мы исключаем контакты на переменах. Когда мы говорим о классе или о группе в университетах и в других учебных заведениях, то мы говорим, что это — близкий контакт. В случае если кто-то один будет инфицирован, то все остальные отправляются на самоизоляцию, как близкие контакты. Это устанавливается эпидемиологом, но это должны знать все, если кто-то заболел в классе, то как минимум 14 дней ребенок будет находиться дома под медико-санитарным наблюдением семейного врача.

"Что касается питания, то все должны оценить возможности своей столовой и сделать так, чтобы во время больших перемен, когда дети спускаются в столовую на питание, не было скоплений, поскольку место раздачи пищи — это наиболее распространенное место массового скопления всех наших детей, и именно там, когда мы говорим, что мы разводим во времени перемены, мы должны понимать, что если мы развели во времени на уроках, должны сделать так, чтобы организовать правильно питание. Мы позволили в этот период фасованное питание в учебных заведениях для того, чтобы именно исключить скопление детей"
объясняет Виктор Ляшко

Обучение в школах в "оранжевой" зоне, сильно отличается от других зон?

Дополнительно в "оранжевой" зоне преподаватель на уроке должен быть в защитном прозрачном щитке.

Одно отличие?

Одно.

Ходят слухи, что всем учителям перед учебным годом придется делать ПЦР-тесты. Это правда?

Учителей у нас в школах, насколько я помню, 600 тысяч, учеников — 8 миллионов. Мы за весь период сделали 1,5 млн тестов. Это не может быть правдой, поскольку мы переориентируем исключительно на проведение тестирования и тем самым мы не сможем тестировать тех, кто в этом нуждается, чтобы вовремя выявлять и локализовать очаг коронавирусной болезни. В первую очередь мы тестируем людей с симптомами, людей, которые в стационаре с пневмониями и контактных лиц. Это именно те ключевые группы, которые позволяют нам координировать, выявлять и локализовать вспышки коронавирусной болезни.

Летом я, общаясь с эпидемиологами и инфекционистами говорила о том, что в школах осенью, когда закрываются окна, когда становится холодно, создаются условия очень благоприятные для распространения вирусов.

Этот вопрос всегда возникает во время сезонного периода заболеваемости гриппом и ОРВИ. Мы ничего дополнительного не должны, прописывать в нормах под коронавирусной болезнью, поскольку нужно выполнить то, что прописано обычно. В школе должен контролироваться микроклимат — температура воздуха, которая внутри помещения и скорость движения воздуха и влажность. Когда мы говорим об обеспечении комфортных микроклиматических условий, тогда это и не способствует распространению вирусов, которые приводят к ОРВИ. Не все школы могут себе обеспечить соблюдение надлежащих микроклиматических условий. Это является огромной проблемой. У нас, когда начинается отопительный сезон, закрытые окна, нет свежего воздуха, увлажнение воздуха не происходит, температура часто превышает допустимую, и это приводит к тому, что возникает сухость, пересыхают слизистые и когда происходит такое пересыхания это места репликации вируса, он проникает в организм и значительно быстрее распространяется.

А кто будет контролировать, чтобы в школах всего этого придерживались? Наказание за это предусмотрено или как это будет происходить?

Сегодня контроль за соблюдением санитарного законодательства возложен на Государственную службу по вопросам безопасности пищевых продуктов и защиты прав потребителей. Именно они должны выходить и контролировать. Это такая контролирующая функция государства. По всем остальным должен смотреть или классный руководитель за тем, что происходит в классе, директор школы, ответственный за соблюдение санитарных требований на территории школы, ну и родители, в принципе, также должны общаться с детьми. Сейчас на этот период мы говорим, что надо ограничить до запрета посещения школы посторонними лицами, чтобы не создавать возможным занесение коронавирусной болезни на территорию школы. Опять же общение с родителями, родители с классным руководителем и контроль со стороны государства, а также контроль со стороны органов местного самоуправления, которые являются владельцами школ и других учебных заведений и это как раз тот комплекс, который должен обеспечить выполнение санитарных норм.

То есть родители тоже должны быть внимательными. Куда им обращаться, если они обнаружили какие-то нарушения?

Если есть нарушения, и они знают об этих нарушениях, они должны звонить в территориальное управление департамента Государственной службы по вопросам безопасности пищевых продуктов.

Прочитала в Постановлении, что нужно ограничить группы до 20 человек, правильно?

Нет такого. Это в Постановлении Кабинета министров, когда говорится об "оранжевой" зоне, но кроме детских учреждений общего и среднего образования. Это — для университетов, когда мы говорим о том, что в "оранжевой" зоне должны запретить проведение лекций когда в лекционный зал сводится весь поток из нескольких групп и происходит такое массовое мероприятие как лекция, где в течение 2-х часов люди находятся в аудитории может по 100 по 200 человек. Поэтому именно в "оранжевой" зоне запрещается функционирование лекционных залов, а в группах, которые занимаются в аудиториях и классных комнатах должно быть не более 20. И, как правило, оно так и есть, но те, кто когда начинается учебный год они должны посмотреть, если были группы по 30, то надо спрогнозировать возможность захода территории в "оранжевый" уровень опасности и думать, как будут корректировать во время учебного сезона наполненность групп.

По вузам, есть еще какие-то отличия?

Для медицинских прописано только то, что дополнительно студенты, занимающиеся на клинических базах должны выполнять противоэпидемические нормы, введенные на этой клинической базе, так как они могут быть дополнительно, например, для онкологических отделений, для других отделений в больницах.

Были какие-то переговоры с Министерством образования? Они готовы к этим всем рекомендациям, которые вы ввели?

У нас переговоры продолжаются. Ими начинается день и заканчивается и еще в течение дня. Плюс, был совет ректоров медицинских университетов у нас, где мы посвятили целое заседание совета именно вопросам противоэпидемическим при коронавирусной болезни, проводили уже несколько селекторов с департаментами образования, где слышали от них замечания, обратные вопрос к реализации этих постановлений. Часть из них учли, в частности, ношение масок учителям в "зеленой" и "желтой" зонах, поскольку педагоги выразили предостережение, что сам процесс преподавания в маске не передает его эмоций. Это приведет к неприятие информации. Поэтому мы, опять же, проанализировали и позволили при условии, что учитель будет стоять на расстоянии как минимум 1,5 метра от первой парты в классе.

ляшко

Какой сейчас у нас есть прогноз на сентябрь, на октябрь, возможно, на всю осень?

Достаточно сложно говорить об этих прогнозах, поскольку мы понимаем, что это все — моделирование. Не было такого, чтобы коронавирус уже год проциркулировал, и можно было взять за модель какую-то страну и оценить, какова динамика без применения карантинных мероприятий, что происходит, когда мы внедряем карантинные мероприятия, будь то одна волна или чтобы ты не делал это все равно будет несколько волн. Этого нет. Каждая страна по-разному внедряла противоэпидемические мероприятия, и ни одна модель, которая была разработана каждой страной мира, она не подтвердилась. Нет такого, чтобы ВОЗ вышла и сказала: "Вот модель, вот количество людей, вот количество пожилых людей, вот количество работающих, вот такой коэффициент миграции, положите и имейте результат". К сожалению, такого инструмента не существует. Поэтому используем различные подходы для того, чтобы хоть как-то планировать и смотреть, как движется у нас динамика, чтобы готовить систему здравоохранения к наиболее критическим вариантам, даже в период пиковых нагрузок, когда у нас могут быть десятки-тысяч, например, больных, что мы будем делать, куда нам отправлять скорые, где и как мы будем госпитализировать, как мы будем разворачивать дополнительные кровати. Вот то, что мы прорабатываем.

Какой самый реалистичный прогноз у вас сейчас?

Мы сейчас немножко иначе прогнозируем. У нас есть определенное количество коек, из них с кислородом вот столько. Мы поставили задачу главам областных администраций. Есть у нас 35 тысяч коек уже сейчас, отведенных, доведите до 80%, чтобы к ним этих кроватей, чтобы к ним был подведен кислород или централизованно, либо путем закупки кислородного концентрата, поскольку сейчас кислородная терапия это — один из самых распространенных методов лечения больных с коронавирусной болезнью. Наша задача на период — максимально мощной вспышки, которая будет в стране, чтобы мы могли госпитализировать, и чтобы можно было дать кислородную терапию. Установлены критерии для госпитализации, потому что будут люди, которые нуждаются в госпитализации, будут, которые будут проходить амбулаторное лечение. Мы знаем, что у нас есть такое количество коек, из них столько будет с кислородом, и сколько это количество коек может выдержать одновременно госпитализации, и это сколько надо чтобы регистрировалось в неделю больных с коронавирусной болезнью, и от этого мы будем знать, когда надо уже выходить и говорить, что дальше так продолжать нельзя, пускать на самотек, надо уже более жесткие карантинные ограничения, потому что может быть проблема с системой.

Может быть, что мы вернемся к жесткому карантину, такому как был весной?

Мы когда заходили в карантин, не знали, как распространяется болезнь, не только мы, мир не знал. Мы смотрели на Италию, Испанию, где довольно быстро и стремительно за 2 недели были пиковые нагрузки, и система здравоохранения не способна была принимать то количество больных, которая появлялась. Сейчас мы знаем, как оно развивается, мы знаем, как оказывать медицинскую помощь, знаем, как извлекать из реанимации больных. Мы знаем количество коек, мы теперь понимаем, какой порог количества зарегистрированных случаев и в течение какого времени мы можем позволить себе в стране для того, чтобы наша медицинская система справлялась. Но это не значит, что всем остальным нужно пренебрегать правилами, поскольку это коварная болезнь и пренебрежение правилами может привести к тому, что очаг состоится в городе с большим скоплением людей, это одномоментно может дать нам те цифры, на которые мы ориентируемся как потолок для того, чтобы наша система здравоохранения справлялась без проблем для оказания медицинской помощи другим больным, нуждающимся в неинфекционном профиле.

Віктор Ляшко_2
ТСН

Какие сейчас эти цифры потолка? Потому что они периодически меняются у нас в высшую сторону, сейчас тоже изменились?

Они будут постоянно меняться, поскольку система здравоохранения постоянно в процессе модернизации и увеличения своих мощностей. Я не буду говорить сейчас о цифрах. Потому что эти цифры будут говорить: "Сегодня у нас такие цифры, значит у нас есть запас". Нет у нас запаса. У нас сейчас эпидемия коронавирусной болезни. Нам надо выполнять противоэпидемические нормы, чтобы не распространялась коронавирусная болезнь, и чтобы не попадали в группу риска, в которой сегодня мы видим летальные случаи.

В июне мы говорили, что это 60 госпитализированных на 100 тысяч населения, сейчас это изменилось?

Это было 60 активных больных на 10о тысяч населения. Это было основание для того, чтобы мы собрались и посмотрели, нам нужно проводить ВНО, или не нужно. Мы провели ВНО без вспышек, без серьезных последствий с регистрацией единичных случаев коронавирусной болезни, выявляемых во время температурного скрининга, мы этот период прошли. Сейчас у нас в стране гораздо больше, чем 60 активных больных на 100 тысяч населения, и мы видим, что мы с этими цифрами справляемся, то есть, мы модернизируем нашу систему, и постоянно поднимаем для себя этот предельный порог, который мы должны не перейти. Поэтому мы сейчас меняем подходы, мы высчитываем даже способности нашей системы здравоохранения принимать больных.

Несмотря на то, что мы уже достаточно много знаем о вирусе, о лечении COVID -19, можно говорить о том, что такой сценарий, как был в Италии, уже невозможен?

Нет, нельзя. Это очень коварный вирус. Опыт его распространения в соединенных Штатах Америки, в Бразилии, в Индии показывает, что сценарий может повториться в любой стране, если есть легкомысленное отношение к такой болезни, как коронавирусная инфекция.

"Сегодня мы видим, как в Испании и Франции, в Германии сейчас — начинается вторая волна. У нас второй волны нет, поскольку у нас не было первой волны. Мы обещали людям, мы говорили, что внедряем карантинные меры для того, чтобы у нас не было стремительного роста количества случаев. У нас растянуто во времени, но достаточно длительный процесс растянутого во времени количества. Мы постепенно каждый день регистрируем определенное количество больных, оно частично увеличивается, то замирает на так называемом плато, то начинает увеличиваться, то потом снова регистрируем количество случаев, на выходных это количество случаев уменьшается, но нет такого стремительного роста, чтобы у нас было, например, 500, а затем 5-7 тысяч в течение 3-4-х недель, затем идет снижение. у нас постепенно, но держит. Мы не знаем, какая дальше будет динамика, если будем придерживаться санитарных норм, то наш адаптивный карантин не позволит стремительный рост или пиковой нагрузки. если все скажут, что все "карантин, стоп", потому что всем надоело, то могут быть негативные последствия в плане госпитализации людей в больницы, потому что может быть вспышка, до тех пор пока не появится вакцина или специфический препарат, который за 2-3 дня сможет поставить человека на ноги. Специфический — это какой конкретно влияет на конкретного возбудителя"
говорит главный санитарный врач Украины

Было заявление от имени Минздрава, его озвучивала инфекционистка Ольга Голубовская о том, что меняется подход к госпитализации пациентов с COVID, что теперь будут госпитализировать пациентов только в тяжелом состоянии, а пациенты средней тяжести остаются под наблюдением семейных врачей. И готовы ли семейные врачи к такому?

Эти критерии уже есть, они прописаны в стандарте и называются "критерии для госпитализации".

Но они еще не внедрены?

Здесь вопрос в том, что медики, госпитализируя других, сами решают госпитализировать или нет. Поскольку есть 4 варианта, куда человек может обратиться за медицинской помощью к семейному врачу, в скорую медицинскую помощь, за консультацией на "горячую" линию, которая работает при департаментах здравоохранения, или самообращение в больницу, которую он знает, оказывающую медицинскую помощь больным с коронавирусной болезнью. Есть вопрос где-то в панике людей, боязни, поэтому они хотят быть госпитализированы в больницу, и если места позволяют, но мы такую практику не поощряем, но лечащий врач на месте решает, есть ли основания для госпитализации или нет, возможно, кроме критериев у него есть какие-то подозрения, которые позволяют ему госпитализировать человека, при том, что это никак не влияет на оплату труда медработников или средств, которые перечисляет Национальная служба здоровья Украины. Она перечисляет на бригады, сформированные в этой больнице: количество специалистов, количество, которое привязано к определенной материально-технической базе этой больницы, и им оплачивается в месяц стабильно фиксированная сумма. Нет разницы, какое количество людей туда будет госпитализировано. То есть, там нет искусственных оснований накручивать и госпитализировать людей, которые не подлежат критериям. Но есть определенные вещи: например, у человека нет семейного врача, другие вещи, которые нуждаются в присмотре, так и человек был госпитализирован. Когда будет значительная нагрузка на систему здравоохранения, когда будет заполненность кроватей и мы будем разворачивать дополнительные, тогда будут уже врачи, главные врачи, те дежурные, которые принимают больных и будут говорить "здесь спокойно можно находиться на амбулаторном лечении". Для семейных врачей сегодня есть огромное количество онлайн-ресурсов для обучения именно по выявлению, диагностике и ведению больного с коронавирусной болезнью.

Тем не менее, очень много сейчас жалуются на семейных врачей, они не так часто выходят на контакт, не так легко им дозвониться, они не внимательны, потому скажем так, у них очень много пациентов у многих...

, как врач все-таки поддерживаю врачей. Сегодня все хотят бережного отношения именно к себе, поскольку нас не интересует, что происходит у того врача на участке, что он делал, почему он не вышел, так как нам хотелось бы...

Тем не менее, мне кажется, что к пациенту с одышкой надо хотя бы раз в день звонить...

Есть определенные стандарты, которые должен выполнять семейный врач. Да, конечно, медико-санитарное наблюдение семейного врача должно происходить. Сам семейный врач принимает решение. Давайте сейчас пройдем коллегиально все эти вещи, борьбу с эпидемией, ее преодолеем, появится вакцина, мы провакцинируемся все, а после этого, если вас не устраивал семейный врач, а сейчас никто не запрещает и решение принимать может каждый, потому что сейчас законодательная база позволяет изменить семейного врача, если он не нравится.

Делали ли вы прогноз, насколько увеличится смертность, если не госпитализировать пациентов средней тяжести?

Когда утверждали стандарт, мы говорили, что эти критерии должны быть соблюдены обязательно для госпитализации, чтобы уменьшить смертность. Если то, что до критериев не требовало госпитализации, оно не должно влиять на смертность. Потому что все наши медики разрабатываются, они закладывают такой запас внутрь. То есть, мы говорим, что вот есть такие критерии, набросаем определенный запас, потому что у каждого человека могут быть определенные особенности и утверждаем.

У меня летом был специальный проект вместе с UNICEF, общалась с инфекционистами, которые непосредственно работают в инфекционных реанимациях. Они говорят, что этот переход из средней тяжести к тяжелому состоянию он в COVID очень стремительный. Буквально за час. Человек был еще нормальным, а уже через час стремительно развивается это все. Поэтому все-таки, я конечно не специалист, но мне кажется здесь есть основания полагать, что смертность все же увеличится.

Вопрос в том, что не нужно заниматься самолечением. Есть симптомы — к врачу. Врачи должны также следить за изменениями, которые происходят в подходах к лечению, к диагностике и критериям госпитализации.

Но они успеют за тот час понять, что надо немедленно отправлять человека в реанимацию и отправят его туда?

Опять же, это вопрос экстренной медицинской помощи, да. Человек также должен чувствовать симптомы, свидетельствующие об ухудшении состояния. Он звонит или семейному врачу, или на экстренную медицинскую помощь. Нормативы проезда экстренной медицинской помощи прописаны, они знают, куда нужно привезти больного, для того, чтобы предоставить реанимационные мероприятия или бригада может приехать сразу и в машине провести эти реанимационные действия.

Давайте о тестировании поговорим. Сейчас очень разная информация, в некоторых регионах говорят, что прямо изо дня в день сделали, в другом регионе ждут 4 дня, в Киеве бывает, что 9 дней ждут. Расскажите, как можно стабилизировать эту ситуацию, так как скорость предоставления результата теста влияет на эпидемиологическую ситуацию в целом.

Да, влияет. Если мы посмотрим наш стандарт, то он с момента утверждения предусматривал критерий — люди, которые должны тестироваться в первую очередь. В первую очередь — это люди с клиническими симптомами, затем стационарные пневмонии и третьи — контактные. Далее пошли уже другие группы людей. Когда появилась информация или требование, что страна в которую вы путешествуете, требует тест, вам за 48 часов нужно ПЦР для того, чтобы вас пустили на границе, это, опять же, дало нагрузку на лаборатории, которые проводят ПЦР-диагностику, и это всегда люди оплачивали, это была платная услуга, поэтому это приводило к тому, что в отдельных лабораториях эти услуги делались в первую очередь. Мы сейчас говорим о четко прописанном — семейные врачи, которые отбирают образец, должны поставить цифру "1,2,3", и лаборатория в первую очередь ставит людей с клиническими симптомами. Потому что с клиническими симптомами надо делать сегодня на сегодня, или сегодня на завтра, в зависимости от времени, когда образец попал в лабораторию. И отдавать результат.

Все равно людям приходится ждать дольше?

Да, потому что часто в лабораториях нет систематизации или семейный врач не поставил приоритезацию, и у нас получается или мобильная группа, когда есть пул образцов и часто лаборатории тестируют по времени поступления, и это может сбивать именно своевременность выдачи результатов. Плюс, мы сейчас четко отслеживаем остатки образцов в каждой из лабораторий. Но постоянно возникают какие-то определенные сбои, связанные с человеческим фактором, непониманием алгоритма и тому подобное. Мне каждый день пишут в личные сообщения, звонят на "горячую" линию Министерства здравоохранения, мы постоянно разбираемся с этими вопросами. Почему, например, в определенном районе уже 5-й день нет результатов, разбираемся. Бывает, в лаборатории результат сделан на второй день, есть дискомуникация в передаче результатов. То есть, эти вопросы мы вылавливаем, стараемся решать локально, но в дальнейшем и внедрять такие вещи, чтобы они системно решали вопрос. Десятую часть мы выловили проблемных вопросов, а 90% можем и не найти. Поэтому мы и работаем в постоянном оперативном режиме, это — 80% рабочего времени в директорате общественного здоровья это именно коронавирусная инфекция.

Меня интересует, какой промежуток времени между тестом и тем, когда человек изолирован?

Если у человека есть симптомы и он ждет, он уже должен быть изолирован, ждет мобильную бригаду, которая приезжает и забирает образец — изоляция, забрали образец — изоляция.

Знаете, о чем рассказывают наши зрители? Что пока нет подтвержденного ПЦР-теста, не выдают больничный, и они вроде бы как должны ходить на работу. Здесь это какие-то сбои на местах, какие-то люди не понимают, как делать. Или это в принципе?

О таких сигналы надо сообщать. Мы проводили уже несколько селекторных совещаний и говорили — если есть симптомы, мобильная группа в первую очередь приехала и должна достаточно быстро передать на тестирование. Если есть симптомы, то у человека есть основания для выписки больничного. Поскольку нельзя отправлять человека с симптомами на работу. Это уже вопрос ответственности и человека, и семейного врача. Врач должен открывать больничный.

Віктор Ляшко
ТСН

Скажите, а что с этими мобильными бригадами. Я знаю, что были несколько месяцев назад скандалы, что они не хотят выезжать, и были даже совещания по этому поводу. Объясните эту ситуацию, ее уже решили?

Я не знаю, где были скандалы. Вопрос в том, что их выезды оплачиваются из государственного бюджета, это не бесплатное функционирование. Каждая мобильная бригада, которая создается, ее контрактует Национальная служба здоровья и оплачивает учреждению, при котором они созданы, сумму средств, которая покрывает транспортные расходы покрывает реактивы и пробирки, в которые отбираются образцы и покрывает заработную плату специалистам, в том числе и с надбавкой 300%, которая была проголосована народными депутатами.

Расскажите, как это происходит, работают эпидемиологи с людьми, у которых подтвержден COVID? Составляется ли эпидемиологическая карта?

Этот алгоритм прописан в стандарте оказания медицинской помощи и эпидемиологи есть, но, конечно, не в том количестве, как нам бы хотелось, она должна была бы быть больше.

Насколько критично не хватает нам эпидемиологов?

Критично. Если мы говорим, что надо расследовать все случаи силами эпидемиологов, то их критически не хватает. В первый этап реформы, который касался семейных врачей, был издан перечень оказания первичной медицинской помощи, и там в одном из приложений перечень услуг, которые должны предоставлять семейный врач. Там прописан перечень эпидемиологических расследований, которые должен проводить семейный врач единичных случаев инфекционных болезней. Когда мы говорим о семейных очагах, когда один человек заболел, то это полностью прерогатива заполнять "форму 058 экстренное сообщение" с указанием контактных людей — это семейного врача. Поэтому он просто передает данные экстренного сообщения эпидемиологу, эпидемиолог это фиксирует, передает их дальше, мы формируем базу контактных и затем отслеживаем количество заболевших среди контактных.

То это тоже на семейном враче? Может их надо разгрузить...

Если мы говорим об общем неэпидемическом периоде, то грипп и острые респираторные вирусные инфекции — это те инфекции, которые не открывают огонь и не проводится обследование контактных, как правило. Когда мы говорим о инфекции, в отношении которых проводится эпидрасследование, то в год таких случаев происходит 200-280 тысяч. И мы тогда говорим, количество эпидемиологов нужно, чтобы открыть и закрыть каждый очаг, при том, что еще есть домашние очаги, например, связанные с сальмонеллезом.

"Есть симптомы, собрали образцы — там, в принципе, и не нужна работа эпидемиологов, поскольку семейный врач подал. Если мы связываем несколько семей с определенным каким-то очагом, тогда уже эпидемиолог сам включается к тому, чтобы правильно провести расследование, вовремя выявить источник, механизм распространения и локализовать распространение инфекционной болезни. Когда мы говорим, что мы в режиме чрезвычайной ситуации, в режиме эпидемии, мы понимаем всю нагрузку, которое есть на всех, но мы не можем переводить, давайте сейчас разгрузим семейных врачей, чтобы они не работали с контактами, и передадим это только эпидемиологам. Мы в самом начале в марте дополнительно к эпидемиологам в сотрудничестве с Министерством внутренних дел привлекли Национальную полицию, она также работает с контактными, также помогает эпидемиологам, помогает семейным врачам, помогает там, у кого нет семейного врача. Поскольку это чрезвычайная ситуация, здесь включаются совсем другие режимы работы. Да, хотелось бы, чтобы эпидемиологов было больше, чтобы они работали эффективно, но это — вопрос времени. Сейчас мы предложили некоторые варианты реорганизации существующих центральных органов исполнительной власти, чтобы восстановить функции противоэпидемической защиты, которые когда-то были у Государственной санитарно-эпидемиологической службы. НЕ СЭС, как сейчас кричат, давайте восстановим, а именно компонент, который был по реагированию на неинфекционные заболевания. При этом надо помнить, что есть и компоненты, которые могут быть связаны с химическими отравлениями, токсикологическими отравлениями. Это также не надо уничтожать, а готовить ту систему к возможным потенциальным угрозам"
считает Ляшко

А по поводу закрытия СЭС. Я нашла свой старый сюжет, который делала тогда о закрытии санитарно-эпидемиологических станций и там есть ваш комментарий. Сейчас вы так популярны что я бы вас ни с кем не спутала, а тогда я вас даже не запомнила. Но, получается, что вы тогда были лицом закрытия СЭС. Вы изменили свое мнение сейчас? Не надо было их закрывать, надо было?

Интересный вопрос, и это мне сейчас многие говорят. Когда реформировалась санитарно-эпидемиологическая служба, это был конец 2010 года, и санэпидслужба как отдельный орган исполнительной власти появилась в 2012 году с полноценным функционалом. Полтора года от Указа президента к полноценному запуску. Тогда она вышла из-под Министерства отдельным юридическим лицом и работала 2 года. Я просто был в тот период руководителем одного из департаментов, и я предлагал, как лучше реформироваться с учетом евроинтеграционных процессе, которые происходили в государстве, решить вопрос и запустить службу с новым лицом.

Вы не рекомендовали закрывать их?

Да. Но в 2014-м году был рассмотрен вопрос правительством о ликвидации санэпидслужбы как отдельного центрального органа исполнительной власти. Меня тогда уже не было в системе. И тогда после этого, когда мы говорили, давайте пробовать как восстановиться, никто не хотел восстанавливать никак иначе, так, как было раньше. А мы предложили, я тогда уже был приобщен к процессу, почему меня связывают с ликвидацией, потому что я предложил новую модель восстановления через Центр общественного здоровья. На национальном уровне мы создали такой центр общественного здоровья, и у нас было желание создать Центр общественного здоровья децентрализовано на уровне каждой области

Он так и называться будет?

Планировалось, что так и будет называться Региональный центр общественного здоровья.

Современные планы? Как сейчас?

А сейчас, когда мы увидели ситуацию с коронавирусной болезнью, мы пересмотрели планы и говорим, что сегодня децентрализовать достаточно рано, поскольку управлять системой на период войны с таким инфекционным возбудителем, лучше, когда есть вертикальная система, когда можно спускать по вертикальной системе определенные указания и оперативно реагировать. Поэтому мы разработали такую определенную сеть центров по контролю за заболеваемостью и законопроект у нас есть, но на этот законопроект для наших руководителей центров. Они будут главными санитарными врачами или главный эпидемиолог без разницы как мы их назовем, главное — какие будут полномочия. И здесь нам не хватает возможностей предоставления полномочий руководителю центра, поскольку он не является государственным служащим, его надо завести на государственную службу. На государственную службу его можно завести только в центральный орган исполнительной власти. Поэтому сеть центров как государственное учреждение, или коммунальное учреждение не может быть рассмотрена. Надо сформировать центральный орган исполнительной власти, сформировать с нуля. Тот, кто проходил этот период, на бумаге это сделать достаточно быстро. Сделать практическую структуру, которая сможет реагировать, если мы строим ее эту вертикаль с нуля, — это довольно длительный процесс, и в период реагирования на эпидемии, моя категорическая позиция, что этого нельзя делать. Поскольку будет ресурса больше затрачено на создание, будут возникать определенные конфликтные ситуации в организациях и вместо того, чтобы направить усилия на реагирование и сотрудничество с контактами, мы будем тратить ресурс на создание. То есть, мои модели, я сейчас предлагаю и с министром мы обсуждаем и для Кабинета Министров, и если мы хотим это построить, нужно строить на существующий системе.

Но план концепция уже есть? Да?

Да, конечно. Есть определенные политические вещи, которые надо решить, и можем запускать.

Когда закрывали СЭС говорили о том, что там рычаг коррупции, страшное давление на бизнес. В той новой, которую вы планируете создавать, там есть такой риск, что она превратится в новый карательный орган?

Я, например, стал взрослее уже на 8 лет с момента тех реорганизаций. Эти 8 лет показали, что надо бороться с коррупцией не путем ликвидации той или иной службы, потому что кто-то эти функции подхватит, и тот же самый процесс запустит. Надо влиять на процессы, которые не будут позволять возможности введения коррупционных факторов. Первое, это нужно поднять и сделать рыночную зарплату для работников, это один из самых весомых аргументов борьбы с любой коррупцией. В дальнейшем есть определенные механизмы, как надо и локализовать для того чтобы предотвращать коррупцию внутри системы. Плюс, мы выстраиваем больше систему такого реагирования и профилактики без этих инспекционных проверок без разрешительных документов. Просто чтобы была система реагировать и чтобы к этой системе было доверие у людей и у бизнеса, чтобы они понимали, что когда они зовут, то это приезжают помощники, которые не "шманают", это люди, которые помогают локализовать и предотвратить распространение любой инфекционной болезни. И еще одна ключевая вещь. То, что надо ввести, на мой взгляд, это — начисление убытков за причиненный вред здоровью тем субъектам хозяйствования, которые не выполняют противоэпидемические нормы сознательно, приводят к возникновению вспышек или эпидемий. Вот им сейчас связал эпидемиолог, что это связано с несоблюдением норм, насчитали ущерб, стоимость медицинской помощи мы знаем, стоимость жизни можно просчитать сейчас методик много и пусть оплачивает. Это было бы правильно.

И хочу задать ряд коротких вопросов, касающихся каких-то ваших прежних заявлений, но интересно, что происходит сейчас. Например, вы говорили о массовом ИФА-тестировании, есть такое еще в планах?

Движемся, но просто разрабатываем дизайн, дизайн разработан, но всегда вмешивается в этот процесс случай. Пока мы разработали дизайн, появилась такая вещь, как глобальный альянс переработчиков плазмы, которые сказали сейчас, такой появился месседж, что плазму от человека, который переболел, переливая человеку, который болеет, или в тяжелом состоянии, это может ее поставить на ноги. Сначала переливали плазму, затем плазму остановили. Сейчас в США эти действия разрешено, но все остальные страны имеют в протоколах, но не очень сильно используют. Поскольку не всегда титр антител переболев коронавирусной болезни позволяет спасти жизнь и помочь. Оказывается, есть случаи, когда некоторые вещи не помогают. Поэтому переработчики плазмы объединились в глобальный альянс в этом мире и начали сбор плазмы среди переболевших после тестирования. Протестовали, есть антитела, забрали плазму, переделали и сделали из этой плазмы гиперимуний иммуноглобулин. То есть, титр антител, которые в этом препарате, значительно выше, чем в количестве плазмы, которую передают от человека к человеку. И теперь проходят клинические испытания, и если препарат пройдет клинические испытания и докажет свою эффективность, то его зарегистрируют, и дадут патент всем странам, которые вошли в тот альянс и от Украины вошел также производитель в этот альянс, он также может получить патент, то есть у нас появится отечественный препарат, который может лечить больных коронавирус. Нам надо заготовить плазму, чтобы ее заготовить, нужно провести тестирование. Тестирование — это массовое тестирование. Нужно будет, например, протестировать миллион человек, чтобы найти этих 30 000 людей, которые будут антитела, которые затем могут стать донорами плазмы.

Вы говорили о вероятности переноса местных выборов, какие сейчас перспективы?

"Я говорил и повторюсь. Если страна будет более 50% находиться в "красном" уровне епидопасности — это основания, чтобы собраться и пересмотреть целесообразность внедрения адаптивного карантина или изменять другие подходы для карантина. Выборы также рассматриваются как массовое мероприятие. Мы понимаем, во время внедренного карантина выборы могут происходить и будут происходить. выборы могут не состояться, только если будет введено чрезвычайное положение. Так у нас предусматривает Конституция, чрезвычайное положение может быть введено в том числе и в результате распространения инфекционной болезни, поэтому этот вопрос такой достаточно долгодлительный. Сейчас наша главная задача, всех задача, чтобы выборы состоялись, нам нужно не допустить широкого распространения коронавирусной болезни, соблюдая санитарные нормы, допуская те ограничения, которые касаются определенных административных территорий. Как провести безопасно выборы, у нас уже есть решение по Центральной избирательной комиссии в ближайшее время мы его зафиксируем в Постановлении Кабинета Министров в стране, и я думаю, мы с успехом проведем местные выборы"
отмечает Виктор Ляшко

Вы говорили о тестах ПЦР и украинских лекарствах. Что-то где-то здесь продвигается?

Да, украинских производителей тестов уже много, как минимум 3 я знаю. Производители украинских ПЦР-тестов Институт академии наук, который говорил о том, что он сам может сделать. Сейчас он сказал, что может изменить методологию и вместо ПЦР-теста на коронавирусную болезнь он расширил штаммы вирусов, которые он включает и его тест-система будет проявлять одновременно коронавирус, грипп А, В иные гриппоподобные заболевания, и мы подтверждаем это в Министерстве финансов, что нам такая тест-система нужна для центров осуществляющих дозорный поднадзор за гриппом и это позволит нам выявлять, что именно будет циркулировать в процентном отношении во время роста сезонной заболеваемости гриппом и ОРВИ, я понимаю, что сейчас начнется ноябрь, все будут кашлять и чихать, соплить, и все будут думать, что это COVID. Возможно, это так и будет, будем диагностировать всех по максимуму для этого расширяем лабораторные наши мощности, но мы параллельно является подходы к дозорного наблюдением, будут выбираться определенные случаи и смотреть именно на таких системах раскладывать и будем смотреть, что именно превалирует в циркуляции вирусов на территории нашего государства.

Вы как раз подошли к следующему моему вопросу, который я очень хотела задать. В мае, когда мы с вами говорили, какой штамм коронавируса циркулирует именно в Украине, вы говорили о том, что в Польшу отправляли какие-то образцы, есть уже какой-то результат?

У нас как раз в Институте академии наук есть секвенаторы, и они именно секвенируют, смотря, что именно у нас циркулирует, поэтому вопрос больше к вирусологам. Сегодня для меня как для чиновника более интересно, есть ли изменения в том, мутировал ли вирус, воздействующих на противоэпидемические мероприятия на условия лечения — нет. Сегодня он может быть немного агрессивным, несколько иным, но в принципе подходы к лечению остаются такими же. Те все разработчики вакцин, которые сегодня они разрабатывают, их около 140, 28 уже приближаются уже к 3-й клинической стадии и 6 вакцин уже проходят 3-ю клиническую стадию. Это уже продукт, который выпустился, и тестируется на более чем на 10 тысячах больных.

Но очень заметно, что в Украине вирус все-таки менее агрессивен?

Почему?

Не так, как в Америке, как было в Италии.

В Британии был также самой больший уровень смертности, они затем пересчитали, сейчас процент у них значительно меньше. Мы с самого начала регистрации говорили, что мы не будем информировать сразу людей произошел ли летальный случай вследствие инфицирования, то есть, заразился и это привело к смерти. Мы сообщаем, что у нас есть 40 умерших, сегодня попали в статистику — это те, кто болел коронавирусной болезнью, была коронавирусная болезнь. Причина смертности устанавливается позже, по результатам патолого вскрытия и там смотрят, именно инфицирование привело и стало причиной смерти, или у него была другая основание, возможно хроническая болезнь, возможно онкологическая. После этого статистика уточняется. Этим частенько манипулируют в социальных сетях. Вот смотрите, Министерство показывало в апреле такую-то смертность, а Государственная служба статистики показала совсем другое количество летальных случаев. Да, потому что она уже показывает по результатам патологоанатомических вскрытий, по результатам сбора другой информации. Мы говорили и говорим — мы отчитываемся оперативную статистику. Великобритания также отчитывалась, но у них были достаточно большие цифры. После того, как они уже перешли и отчитываются несколько иначе. Мы продолжаем и мы не меняли статистику. У нас летальность была в начале больше, особенно когда была малое количество случаев, она была довольно высокая, выше средней Европейской. Сейчас мы спустились на процент 2,1 процент летальности, было 2,2, поэтому в принципе это еще раз свидетельствует, что у нас медики перестали паниковать, есть протоколы лечения, являются лекарственные средства, так они еще не специфическая терапия, но уже есть прописан алгоритм, как лечить и как спасать.

И последний вопрос. 4 сентября будет ровно полгода как мы зафиксировали первого пациента с коронавирусом. Расскажите, чего лично вы за этот период научились. Что нового мы теперь знаем о коронавирусе?

Научились мы многое, то есть, выводы мы делаем и будем продолжать делать, не знаю, как все получится. Но то, что нам удалось сделать для системы здравоохранения, удалось пересмотреть подходы к финансированию инфекционных больниц в рамках 2-го этапа медицинской реформы, потому что мы реально увидели проблемы, которые оказались и как надо реагировать. Я все-таки, так нельзя говорить, но можно слава Богу, что именно это случилось сейчас, что мы не сделали реформу и не переформатировали, потому что в данный конкретный момент еще у нас были врачи-инфекционисты, еще у нас были медицинские работники, медицинские сестры, санитарки, которые работали в инфекционных больницах, которые не боятся инфекционного больного, оказывают медицинскую помощь. Они стали этим первым медицинским звеном медицинских работников, встретили, не оставили заявлений, а встретили больных, оказали им медицинскую помощь, подтянули других медиков, передали свои знания. Сейчас надо только уже чтобы нигде не работал человеческий фактор. То есть, все медики, работающие, отдавались своей работе на служение народу, а мы обеспечивали их финансирование так, как это предусмотрено.

Ну так остается надеяться, что все будет хорошо, мы нормально переживем и эту осень, и зиму.

Многое зависит от нас.

С нами был Виктор Ляшко — главный санитарный врач Украины. Следите за обновлениями на сайте ТСН. ua.

Оставьте свой комментарий