Перейти к содержанию
Геополитическая цель России — это восстановление своего влияния: интервью с вице-премьером Алексеем Резниковым
ТСН.ua

Принятие решения о прекращении войны и наступлении мира в Украине возможно только на уровне первых лиц государств.

Интервью с вице-премьером ­­­–министром по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексеем Резниковым мы записывали на пути из Донбасса в поезде "Константиновка-Киев". В репортаже с КПВВ Новотроицкого ТСН.ua писал, как Алексей вместе с послами Польши и Швеции, а также руководителем Донецкой ВГА, открыли новый ЦНАП, отделение "Ощадбанка" и целый инфраструктурный городок для жителей прифронтовых территорий. Чтобы подконтрольные России боевики пропускали украинцев не только по понедельникам и пятницам, заставляя три недели подавать кучу непонятных документов для проезда.

В первой части интервью с Алексеем Резниковым ТСН.ua узнал, почему Россия не дает команду своим боевикам разблокировать работу всех КПВВ на Донбассе, о плане "В" на пути к миру и чего же на самом деле добивается Россия в этой войне.

- Говорим с вами в поезде"Константиновка-Киев". Недавно вышел фильм "Поезд: "Киев-Война" именно об этом поезде. Вы его смотрели?

- Еще нет. После того, как я узнал, что заболел коронавирусом, подумал, это хорошая возможность перечитать кучу книг и пересмотреть фильмы. У меня в плане как раз и пересмотреть несколько последних украинских фильмов. И так случилось, что побочным эффектом была потеря сна и полная апатия к чтению или просмотру серьезных фильмов.

- Те, кто болели COVID, говорят, что просто не могли ни на чем сконцентрироваться.

- Да, была некоторая рассфокусированность. И вроде ты все делаешь, но читать сложные тексты и смотреть сложное кино не хочется. Смотрел какие-то очень примитивные сериалы, какие-то фантастические, космические, чтобы можно было отвлечься. Поэтому я не посмотрел этот фильм, но планирую.

- Почему я вспомнила о фильме "Поезд: "Киев-Война". Так куда мы едем, к миру или войне?

- Я убежден, что мы едем к миру от войны, это точно. Но это сложный путь. Главное, мы еще не знаем, как проложена колея. Потому что мы по сути прокладываем ее по ходу и продолжаем движение.

- Прошел год с первой встречи Владимира Зеленского с Владимиром Путиным в нормандской формате в Париже. Сразу после СНБО утвердил пять планов реинтеграции Донбасса. Зеленский тогда сказал, что один из них — это план "В" — план "последняя буква". Что это за последняя буква?

- Точно знаю, что один из вариантов – реинтеграция – то, чем мы занимаемся сегодня в Министерстве. Не дожидаясь, чем завершатся переговоры в нормандской формате или на логистической площадке – "Минск" в качестве вспомогательного инструмента Нормандии – сегодня, несмотря на это, мы делаем больше реинтеграционные вещи. Начиная с открытия новых КПВВ, создания нормальных условий для ВПО (внутренне перемещенных лиц – Авт.), подготовки законопроекта, который унормирует государственную политику переходного периода, в том числе и переходное правосудие. Главное – создание экономического ландшафта восстановления экономики территории, разрушенной дыханием войны. Сейчас это прежде всего прилегающие к линии соприкосновения подконтрольные правительству территории Донецкой и Луганской областей.

- Понятно, что мы не можем раскрывать детали всех пяти планов СНБО. Но можем ли мы сказать, на каком мы сейчас? На первом?

- Я не готов вам дать очередность, это же решение СНБО, оно закрыто. Поэтому я не имею права об этом говорить. Сегодня используются политико-дипломатические возможности и инструменты в первую очередь для того, чтобы закончить эту войну с РФ, которая началась в 2014 году.

- Очень модно говорить о плане "В"...

- Мне кажется, это уже стало мемом. Надо понимать, что очень часто, когда с вами общаемся, мы выражаемся фигурально. Поэтому говорится о плане "В", но это не значит, что есть еще "С" и "D". Имеется в виду, что пообщавшись в Париже, на мой взгляд, услышав позиции и мнения лидеров Нормандского формата еще трех стран (Германии и Франции, как посредников, и России, как страны-агрессора), были достигнуты определенные договоренности. Мало того, они были очень четко изложены в соответствующем коммюнике. И это якобы маленькие шаги, но они привели к началу восстановления общения между сторонами. В первую очередь между Россией и Украиной, при посредничестве Германии и Франции, плюс ОБСЕ. Это и о взаимном освобождении лиц, и открытии новых КПВВ, это дополнительные места для разведения сил и средств, разминирование и тому подобное. В том числе работа над законодательными актами, которые предусмотрены в Минских договоренностях. Вроде все понятно, все четко. Более того, договорились, что это можно сделать реалистично в течение трех последующих месяцев следующего года после саммита в Париже. Я очень четко помню, что думали сделать разминирование зимой, но поняли, что зима не позволит, поэтому договорились до марта. Именно поэтому следующая встреча планировалась уже весной 2020 года (в апреле 2020 – Авт.). А дальше стало понятно, что РФ не планирует или не спешит выполнять эти договоренности, ищет разные поводы этого не делать. Но мы остались оптимистами и двигались в попытках это сделать: встречались, обсуждали, спорили...

Сегодня мы имеем понимание, что не все договоренности парижского саммита реализованы, хотя мы к ним приблизились. Потому что два новых КПВВ Украина полностью подготовила, они готовы к открытию, с нашей стороны – они открыты! С той стороны блокировки. Определили 19 участков для разминирования, только не поставили, условно говоря, точку, не сказали "все". Определили четыре новых участка для разведения, а перед тем разведение произошло в Петровском и Золотом. Состоялось несколько этапов взаимного освобождения удерживаемых лиц. Но следующий этап снова заблокирован. Было обсуждение даже скандально известной, знаменитой "формулы Штайнмайера", в июле в политической подгруппе. Сейчас эта дискуссия прекратилась. То есть, по каким-то своим причинам Россия решила затягивать этот процесс, не спеша реализовывать договоренности, о которых лидер их страны договорился в Париже 2019 года.

Поэтому здесь вопрос один: продолжать двигаться тем же путем, все же встречаться и продолжать диалог. Мы находимся в состоянии международного военного вооруженного конфликта. К тому моменту, пока у нас есть возможность политико-дипломатическим путем это делать, мы должны это делать, чтобы сохранить жизнь каждого украинца. А план "В" – это фигуры речи. Когда все, что мы делаем, больше невозможно делать, надо искать другой вариант. И мы их ищем.

кпвв щастя
Луганська обласна державна адміністрація

- Еще вот очень модно говорить, что в план "B" входят миротворцы.

- Миротворцы – это не план "B". Миротворцы – это один из вариантов решения в том числе базовой модели Минских договоренностей. Вывод иностранных войск, разоружение и др. А кто контролирует и обеспечивает безопасность? Там сказано о мониторинге СММ ОБСЕ. Но СММ ОБСЕ не имеет такого мандата. Международный опыт говорит, что должен быть кто-то, кому обе стороны доверяют. Если мы не доверяем россиянам, россияне не доверяют нам, соответственно, возможно введение какой-то миротворческой миссии, которая имеет соответствующий мандат. Это вполне вероятная история. Какая это может быть миссия? Или это мандат Совета безопасности ООН или ОБСЕ... Это вопрос, опять же, переговоров и договоренностей. Есть довольно успешный пример 25 лет назад в Хорватии, когда в районе города Вуковар на границе с Сербией была миссия как раз с мандатом Совета Безопасности ООН, 1,5 года обеспечивала переходный период, после чего были проведены местные выборы.

- Я была на парижском саммите в прошлом году. Главным прорывом тогда стало разблокирование собственно работы самого Нормандского формата. Потому что мы помним, что Путин не хотел встречаться с Порошенко, а последний саммит Нормандии был в 2016 году. Сейчас Нормандский формат работает?

- Мне кажется, что да. Объясню, почему я так считаю. Во-первых, идет система коммуникация на уровне политических советников Нормандского формата. Системная. Есть очные встречи. Я точно это подтверждаю, потому что был участником этих встреч и переговоров. Кроме очных встреч, есть видеоконференции и телефонные переговоры, где участвуют все четверо: Андрей Ермак, Дмитрий Козак, Ян Херст и Эммануэль Бонн. Проходят также телефонные разговоры, но не вчетвером. Публично известно, что общаются Макрон и Меркель с Путиным, Макрон и Меркель с президентом Зеленским. Думаю, Макрон и Меркель между собой также общаются. То есть, коммуникация есть. Единственное, пока нет встречи лидеров Нормандского формата. Но нет никакого категорического отказа РФ касательно очной встречи в нормандской формате на уровне лидеров. Идет дискуссия, когда, по какой причине и тому подобное. Украина готова, Франция и Германия также подтверждают свою готовность. Вопрос определения сроков и конечно согласия в Кремле.

- Какова, по вашему мнению, судьба Нормандского формата? Продолжаем?

- У нас пока нет других вариантов. Если лидеры Нормандского формата вдруг не скажут, или кто-то один из четырех: "Все, мы умываем руки, прекращаем, не имеем больше надежды". Я повторяю, что сегодня коммуникации идут. Поэтому это значит, что Нормандский формат – это главная площадка. Поймите, в рамках "Минск" не может быть решен вопрос о прекращении войны и наступления мира. Это не та площадка, не тот уровень компетенции людей, принимающих в нем участие, при всем уважении ко всем членам украинской делегации, представителей ОБСЕ или РФ. Принятие решения о прекращении войны и наступлении мира в Украине возможно только на уровне первых лиц государств: Украина, Россия с помощью наших посредников, миротворцев Франции и Германии, и, возможно, к этому могут присоединиться лидеры других ведущих стран мира.

- Президент Зеленский не раз говорил о возможном апгрейде Минских договоренностей. Эта карта еще не снята с повестки дня, как и возможна трансформация Нормандского формата? Есть ли в этом смысл, если Россия не соглашается?

- В вашем вопросе, якобы в двух альтернативах, заложен мой ответ. Это точно остается на повестке дня Украина по очень простой причине – потому что это логично. К сожалению, тогда, в 2014, была сложная военная ситуация, Украина была вынуждена под дулом у виска согласиться на эти Минские договоренности в том виде, как они написаны. И определенные условия теоретически можно было бы тогда выполнять, но при условии того тайминга, который там указан. Это 2014-2015 года. То есть, не позднее 31 декабря 2015 года. И то – это было бы очень трудно для Украины, потому что там заложены некоторые вещи, которые сами же себе и противоречат. Как минимум это вопрос очередности выборов и границы. Но война тогда длилась несколько лет, жертв было меньше, пропаганды на оккупированных территориях было меньше, мозги у людей были промыты меньше, оторванность Украины, которая идет в Европу и тех территорий, которые остались под влиянием РФ – было меньше. Дети, родившиеся в 2014 году уже сейчас пошли в школу, и они не знают свободной Украины. А мальчики, которым тогда было по 12 лет, сегодня уже могут служить в армии. Поэтому эта пропасть увеличивается.

Сегодня, когда тайминг выполнения "Минска" прошел, когда все сроки прошли, мы можем посмотреть и сказать, что в Минских договоренностях есть определенные условия, которые Украина не может выполнить, потому что они против интересов Украины, они против безопасной реинтеграции тех территорий и их возврата в состав Украины. То есть, против полноценного восстановления территориальной целостности. Лидерам Нормандского формата надо сесть за стол и честно сказать: это не сработает, потому что...; а это сработает, но при условии, если мы немного уточним, как это может быть. То есть, то, что я говорю, - надо немного модернизировать. Я не говорю отказаться, изменить, отменить. Нет. Я говорю, что надо честно посмотреть правде в глаза и сказать: да, сейчас это уже не сработает, а сработает так... Но давайте искать альтернативу.

Однако это вопрос договоренностей, возможности и желания сторон, понимая, что главная цель – это прекращение войны, наступление мира в центре Европы, европейского континента, прекращение войны между соседними странами. Это цель всех. И в этом должны быть заинтересованы в том числе и русские. Мало того, Россия должна понимать, что даже в прагматическом смысле им эта война не выгодна. И тогда это возможно. Если так на это посмотреть, даже с сохранением лица для каждого, это абсолютно возможно. Я думаю, что можно садиться разговаривать, и тут уже вопрос, как это подавать публично обществу. Россия это может подавать так, Украина – так, Германия и Франция еще как-то. Но в целом, если интерес совпадает, если все это понимают, думаю, это вполне вероятно. Однако действительно на это должно быть согласие на уровне лидеров, чтобы дать инструкцию своим переговорщикам. Не надо бояться этого разговора, давайте искать варианты, отстаивая свой собственный интерес. И тогда это реалистично.

Нормандська четвірка
Офис Президента Украины

- Можем ли мы сказать, что Россия сейчас чего-то выжидает?

- Однозначно.

- Например, приобретение Администрацией Байдена своих официальных полномочий...

- Если мы будем рассуждать о том, чего они ждут, это будут предположения. Но они точно, я это вижу, тянут время, придумывая любые причины, и затягивая переговоры. Это очевидно, блокируя переговоры с июля этого года. Это точно акция с выжидания в поисках наступления каких-либо событий, возможно событий в Украине, а возможно – в западном мире. События в Америке уже понятны. Вопрос инаугурации – это вопрос времени. Расчет на что? Какую игру будут играть США? Как себя будет вести Европа? Или расчет, что, условно говоря, будет дестабилизация в Украине, какие пророссийские политические силы получат или не получат какой-то контроль... Ну вот были местные выборы. Они, возможно, рассчитывали, что у них будет какой-то победный тренд. Но он не состоялся, я считаю. Поэтому ожидания очевидно. А вот сбудется ли оно –маловероятно.

- Если говорить с точки зрения интересов Украины. Можем ли мы рассчитывать, что с приходом новой администрации Байдена (уже даже Путин его поздравил) США возобновят трек спецпредставителя Госдепа по Украине?

- В своей статье на Atlantic Council я абсолютно искренне и откровенно сказал, и я в этом убежден, что участники Будапештского меморандума имеют как минимум моральные обязательства помогать Украине. В данном случае я говорю не только о Франции, которая помогает, но и о США и Великобритании. О России как участнике Будапештского меморандума, мы сейчас не говорим. Кроме того, я убежден, что нам надо искать новые альянсы. Мир меняется, мир изменился из-за пандемии. И за шесть лет в этом формате пока, к сожалению, мир не наступил. Поэтому нам нужна помощь, и США – одна из стран. И вообще страны атлантического направления, Великобритания и Канада, мне кажется, настроены помогать Украине. Плюс страны, начали Восточное партнерство – Польша и Швеция. Страны Балтии. То есть, у нас есть партнеры и те, кто на нашей стороне. И это абсолютно логично. Мы потерпевшая сторона. У нас забрали часть территории через оккупацию и вооруженную агрессию в 21 веке. Кто? Сосед, которому мы доверяли. Это просто нонсенс. Поэтому конечно вся поддержка на нашей стороне. Санкционный режим и его усиление также будут нам помогать.

- Давайте на чистоту. Чего добивается Кремль? Полного уничтожения Украины? Превращения ее в сателлита РФ?

- Я бы так не суживал, а поднялся чуть выше. Мне кажется, что геополитическая цель России – это восстановление своего влияния. То есть, это такая панимперская политика, которая всегда была в имперской России, затем в СССР, и в РФ, как наследницы. Она хочет оставлять влияние, это в ее интересах, чтобы сохранить себя в своих границах. Поэтому надо иметь влияние на Украину, Беларусь, Молдову, страны Кавказа, страны Балтии. Это такой пояс их безопасности. Поэтому это остается в головах их руководителей, что это для них важно. Украина, Молдова, Грузия, Беларусь - это все страны их интереса. Если они потеряют влияние, а его, условно говоря, получит Запад, тогда в этом противостоянии они проиграли. А они этого не хотят. Поэтому мне кажется именно здесь их главный интерес. Плюс, есть еще вторая история. Успешные кейсы демократии, свободы, либерализации несут риски для России, потому что это для них плохой пример. Это означает, что их режим может быть свергнут. А это точно не устраивает российскую правящую верхушку. Даже белорусский кейс для них сегодня очень сложный. Возможно перевыборы в Беларуси и были бы интересными, но это бы означало, что перевыборы - это следствие уличных протестов людей, которые за демократию и свободные выборы. А демонстрацию этого на территории РФ точно нельзя допустить. Их цель – негативный пример Украины, к чему приводит демократия. Для них очень важно, что майданов у них не нужно, что майданы всегда приводят к развалу, расколу.

- Белорусы тоже так думали...

- Вот что беспокоит россиян. И плюс влияние на большую сорокамиллионную страну, бывшую страну их доминирующей позиции. Ну это же потеря. Вот их интерес.

- Международный уголовный суд. Заявление прокурора об окончании предварительного изучения по делу "Ситуация в Украине". Это о Крыме и Донбассе в контексте российской агрессии. Очень сложно звучит. Давайте объясним украинцам, о чем идет речь.

- Я почитал предварительное заключение. Мне понравились некоторые вещи. Я не являюсь специалистом по уголовному праву. Так случилось, что будучи адвокатом, я все свою основную жизни занимался гражданскими и хозяйственными делами, избирательными, а уголовных если и было, то всего одно или два в моей практике. Но мои выводы следующие. Во-первых, Украина еще не ратифицировала Римский статут. Соответсвенно мы не являемся страной-участницей. Но обращение ad hoc с двумя заявлениями не отклонено и принято к рассмотрению. Это позитив. Во-вторых, и в деле революции достоинства, а также оккупации Крыма и начала вооруженной агрессии, в выводах применяется термин "оккупация Крыма" и "эффективный контроль со стороны РФ", а дальше перечисляются совершенные преступления. Вот что важно. Это уже означает, что на уровне этого предварительного расследования понятно, что факт оккупации подтвержден, факт эффективного контроля со стороны РФ подтвержден, и признаки целого ряда преступлений, признаются Международным уголовным судом именно преступлениями, подтверждаются. Это дает достаточно серьезный позитив о перспективности рассмотрения такого дела. Также, на мой взгляд, это очень мощный сигнал нашим парламентариям поддержать во втором чтении проект закона о ратификации Украиной Римского устава. Это усилит позиции Украины в том числе относительно привлечения к ответственности независимо от истечения сроков давности по национальным законодательством. Потому что совершенные преступления, подпадающие под юрисдикцию Международного уголовного суда, не имеют срока давности, если это военные преступления или преступления против человечности. Все, что сегодня происходит на территории Украины в связи с оккупацией и агрессией со стороны РФ, будет предметом рассмотрения, и наказание каждого достанет. И право жертвы на правду и справедливость должно быть защищено.

- Но нас интересует, предстанут ли Путин, Шойгу и другие перед трибуналом. Так предстанут?

- Это уже предположения. Еще раз, я не специалист в уголовном праве. Поэтому сейчас говорить, кто конкретно станет условно говоря фигурантом будущего "Нюрнберга", я не хочу, пусть это делают специалисты. Но все те, кто причастен, и это будет доказано, к вооруженной агрессии против Украины, оккупации и совершению тех всех преступлений, которые там перечислены, должны попасть под будущий суд 21 века.