Перейти к содержанию
Интервью с американским генералом Беном Ходжесом: "Ни один договор с Россией не стоит и бумаги, на которой он был подписан"
ТСН.ua

Администрация Байдена будет более жесткой в отношении России, но потребует от Украины мощных реформ.

Наконец-то мир знает, что 46 президентом Соединенных Штатов стал Джо Байден. В США официально объявили победителя и, наконец, стартовал долгожданный транзит власти от Дональда Трампа к Джо Байдену. Но к чему готовиться Украине? Новоизбранный Джо Байден успел заявить, что его президентство не станет "третьим сроком Барака Обамы", при каденции которого он был вице-президентом.

Генерал-лейтенант, бывший командующий сухопутными войсками США в Европе Бен Ходжес прогнозирует, что Администрация Байдена будет более жесткой в отношении России, но потребует от Украины мощных реформ. В то же время в интервью ТСН.ua Бен Ходжес не дал оптимистических ожиданий относительно вступления Украины в НАТО.

- Предлагаю начать с результатов президентских выборов в Соединенных Штатах. Процесс передачи власти от Дональда Трампа к Джо Байдену наконец стартовал. Как изменится внешняя политика США в Администрации Байдена?

- Я думаю, что самыми заметным изменением станет то, что администрация Байдена будет теснее сотрудничать с международными партнерами и союзниками. Вероятно, будет больше уважать международные соглашения. Безусловно, работать в рамках НАТО. Поэтому я думаю, что это будет главное в более традиционном многоуровневом подходе к внешней политике. Я бы ожидал, что администрация Байдена будет очень жесткой в отношении Кремля. За последний год оппоненты президента (Трампа — Авт.) осуждали его за недостаточно жесткую позицию в отношении Кремля. Так я надеюсь, что они (Администрация Байдена — Авт.) будут жесткими в отношении Кремля. Но я думаю, что они также признают Китай долгосрочной основной угрозой для США. Они будут применять другой подход, чем администрация Трампа, но должен быть приоритет на продолжение политики признания Китая, как угрозы.

- Байден может отменить решение Трампа, например, о выводе американских войск из Германии? Считаете ли вы это решение Трампа ошибкой?

- Думаю, решение о выводе 12 тыс. военных из Германии было существенной ошибкой, поскольку это никак не улучшило оборону, сдерживание или готовность. Это подрывает доверие европейских союзников к нам, и на самом деле ослабило наши позиции. Но даже если бы президент Трамп остался еще на четыре года, для реализации этого плана понадобилось бы очень много времени, и это также очень дорого, и Конгресс это не поддерживает. Я ожидаю, что грядущая Администрация заморозит это решение, пересмотрит его, и только потом решит, имплементировать его и в каком виде. И я не думаю, что в течение следующих четырех лет мы увидим имплементацию этого решения.

- Чего ожидать Украине от Администрации Байдена? Кандидат на пост госсекретаря Энтони Блинкен сказал, что его дед, Морис Блинкен, родом из Киева, бежал из России от погромов и устроил жизнь в Америке. К тому же мы знаем, что Джо Байден лично вел украинский кейс, когда был вице-президентом во времена Барака Обамы.

- Я думаю, что Украина должна быть всесторонне оптимистичной, так как Администрация Байдена будет имеет более жесткую политику и стратегию в отношении России. Когда есть стратегия, как иметь дело с Россией, вы можете разработать политику, необходимую для реализации этой стратегии. Например политика в отношении Украины, Турции или Грузии... и стратегия, которая включает Черноморский регион. Я бы ожидал, что многие профессионалы вернется в Администрацию, и они будут искать пути, как поддержать Украину. Но они также будут возлагать высокие надежды на верховенство права в Украине, прозрачность, борьбу с коррупцией. Поэтому я с оптимизмом смотрю в поддержку Украины со стороны Америки. Но опять же, у США будут ожидания по соблюдению прав человека в Украине и институтов либеральной демократии.

Байден у Раді
УНИАН

- Видите ли вы опасность новой перезагрузки отношений между США и Россией при Байдене, как это уже было в 2009 году при президентстве Обамы?

- Вы знаете, идея перезагрузки, бывшая Администрации Обамы, показала настоящее непонимание того, кто такой Кремль и кем на самом деле Путин есть. Американцы, мы всегда хотели, всегда думали, если откроем рынки и будем работать более тесно с людьми, они пойдут нам навстречу. Но этого не произойдет, пока мы не поймем, что Кремль уважает только силу. Поэтому, думаю, мы не увидим перезагрузки, как это было сделано во времена администрации Обамы. В любом случае перезагрузкой будет более сильное давление на Кремль, чтобы он уважал международное право. Я надеюсь, что Администрация Байдена будет стремиться к определенным способам сотрудничества с Кремлем, например, по контролю над вооружениями. Я надеюсь, что новая Администрация вернется, например, к договору об открытом небе. И есть места, где США и Россия могут и должны сотрудничать: глобальное потепление и изменение уменьшающегося ледового покрова в Арктике, что имеет важные последствия для России и США. К тому же, есть и другие сферы, такие как исламский экстремизм, где мы, я думаю, можем сотрудничать. Поэтому я могу представить, что Администрация попытается сотрудничать в этих направлениях. Но наши глаза должны быть широко открыты, чтобы понимать, с кем мы имеем дело. И здесь мы точно будем зависеть от европейских союзников, чтобы быть более жесткими, когда имеем дело с Кремлем. Прежде всего с Германией.

- США в одностороннем порядке вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) из-за его нарушения Россией. Видите ли вы перспективы заключения нового договора?

- Ну, думаю, мы знаем из истории, что ни один договор с Россией не стоит и бумаги, на которой он был подписан, если у вас нет очень строгих протоколов соответствия и прозрачности внедрения. Конечно, я хотел бы видеть, как мы сотрудничаем с Россией, чтобы сделать что-то, чтобы уменьшить гонку (вооружений — Авт.). В США нет иллюзий, что Россия оправдает наши ожидания. Именно поэтому президент Трамп вышел из Договора, поскольку все в Европе знали, что именно россияне его нарушили (еще в начале 2000-х сразу после прихода к власти Владимира Путина Россия начала разработку новой крылатой ракеты средней дальности наземного базирования 9М729 (или SSC-8 по классификации НАТО), которая способна нести как обычную, так и ядерную боеголовку — Авт.). Но мы также должны учитывать Китай. Поэтому, если мы ограничим наши возможности разрабатывать определенный тип систем вооружений через соглашение с Россией, китайцы, конечно, не будут обременены этими обязательствами, поэтому они продолжат развивать возможности, которые создают угрозу для США. Поэтому я думаю Администрация Трампа правильно делала, предупреждая о введении к настоящему Договору и Китай. Но у китайцев ноль заинтересованности в этом. Поэтому это будет сложно, и нужно работать с союзниками, чтобы оказать здесь давление на Россию и Китай.

- Интересно услышать ваши мысли по Нагорному Карабаху. Кто там проиграл и выиграл?

- Кремль в определенной степени победил. Сейчас российские войска присутствуют во всех трех странах Южного Кавказа: в Азербайджане, именно в регионе Нагорного Карабаха, который является частью Азербайджана, как вы знаете, также они всегда имели базу в Армении, я не понимаю, как вообще могло произойти. И они продолжают оккупировать 20% территории Грузии. Поэтому мы получаем присутствие России на Кавказе, что является плохим результатом для этих стран, а также для Запада. Поскольку это единственный коридор Восток-Запад для торговли, телекоммуникационных сетей, трубопроводов, международных авиарейсов, которые не проходят через Россию или Иран, а проходит через Кавказ. И во всех этих странах вы получаете российские войска. Я думаю, это нежелаемый результат. Однако, я думаю, Кремль здесь также немного потерял. Армения надеялась, что Россия защитит ее. Но Армения здесь самый большой лузер. Что они получили взамен, имея российские базы на своей территории? Их армию разбили. Они должны понять, что Россия их не поддержала и не защитила должным образом. Азербайджан сейчас в выгодной позиции. Они продемонстрировали способность вернуть утраченные территории, и я думаю, к счастью, не переоценили способность... когда дела идут очень хорошо, но они не зашли слишком далеко, чтобы спровоцировать другой ответ России. Думаю, Турция там в очень хорошей позиции. Запад мы потеряли. Когда я говорю о Западе — это США, друзья, Великобритания, особенно Германия, потому что мы не уделяли должного внимания Черноморскому региону. Мы не держали этот регион на достаточно высоком уровне стратегического значения. Мы не инвестировали и не конкурировали в этом регионе. И сейчас мы стоим в стороне и наблюдаем там российские войска. И это поражение конкуренции в дипломатии, информации и экономике в регионе. Я бы очень хотел увидеть, как Администрация Байдена перезарядит наше стратегическое видение Черноморского региона.

- Какие уроки для Украины и Грузии вы бы вынесли из ситуации по Нагорному Карабаху?

- Во-первых, все шутка о российских миротворцах... Они до сих пор сидят в Приднестровье, Грузии. Я не питал иллюзий, что они добровольно пойдут в Нагорный Карабах... Я говорю, что соглашением предусмотрено пребывание там российских миротворцев в течение пяти лет с автоматической пролонгацией. По моему мнению, это — оккупация. Я был очень разочарован, когда Грузия позволила (даже несмотря на то, что 20% территории Грузии незаконно оккупирована российскими войсками) российским миротворцам пересечь их воздушную границу, чтобы добраться до Армении. Почему Грузия это сделала? Я не понимаю. Я думаю, какое значение имеет база, которую россияне в Армении... Я имею в виду, что сюда влетели все миротворцы, и оттуда они двигались наземно, чтобы добраться до своих миротворческих мест. Это важная часть инфраструктуры для сил Российской Федерации. Именно поэтому я думаю, что США должны иметь что-то вроде этого в Грузии. Я бы хотел видеть базирования американских сил (армии, воздушных и морских сил) там на ротационной основе для тренировок и логистики.

Нагірний Карабах_3
Associated Press
Архивное фото

- Недавно вы сказали, что в свете событий в Нагорном Карабахе, НАТО следует пригласить Грузию к вступлению в Альянс. Почему? А как насчет Украины?

- Вообще-то, я говорил, что Грузия должна присоединиться к НАТО задолго до этого. Я думаю, что Грузия очень важная страна по географии, будучи частью Черноморского региона и коридора между Азией и Европой, о чем я говорил до этого. Почти с самого начала мы имеем грузинских солдат с нами в Афганистане. Они сделали все, чтобы продемонстрировать, что они хорошие союзники. И я на самом деле думаю, что Кремль никогда открыто не атакует члена НАТО. Потому что они не хотят быть втянутыми в конфликт с НАТО. Грузинская безопасность действительно возрастет, если бы они были в НАТО... Сейчас Россия использует войска в Приднестровье, Украине, Грузии и других местах. Но они не задействуют открыто силу против члена НАТО. Я думаю, именно поэтому мы должны продемонстрировать важность Черноморского региона, пригласив Грузию присоединиться к Альянсу. В конце концов, по Украине, я думаю, это — реальное ожидания. Но мы должны сосредоточиться в ближайшее время на том, чтобы подтолкнуть Кремль соблюдать международное право и Минские договоренности. Сейчас очевидно, что они этого не соблюдаются. И здесь Германии и Франции отведена важная роль, и я думаю надо сотрудничать с ними, чтобы оказать давление на Россию, чтобы она выполняла взятые на себя обязательства остановить поддержку так называемых "сепаратистов" в Луганской и Донецкой областях, и позволить СММ ОБСЕ делать свою работу. Но я думаю, это долгосрочная визия. Знаете, мы поддерживали расколотую Германию более четырех декад. И наконец Германия воссоединилась, Берлин воссоединился. Поэтому я думаю, мы должны иметь что-то вроде такого же долгосрочного видения в отношении Украины.

- Мой следующий вопрос как раз касается препятствий на пути к вступлению Украины в НАТО. Могут быть такими временная оккупация Россией Донбасса и Крыма?

- Да, это преграда, потому что большинство европейских членов НАТО, даже США прямо сейчас, видят это как-то, что Кремль не готов мириться. Кремль не должен иметь вето на то, что делают другие нации. Но факт в том, что приоритет должен быть на уважении суверенитета Украины. И прямо сейчас Россия не уважает суверенитет Украины. Они оккупировали Крым, их мост через Керченский пролив — это ничто иное, как блокада Мариуполя и Бердянска. Именно здесь должен быть сосредоточен приоритет. Украина здесь должна также работать. Устойчивость вашего общества и его способность противодействовать коррупции и дезинформации имеет большое значение. И здесь есть инструменты, которые Кремль использует. И я думаю, многие олигархи имеют много состояний в России. Поэтому много работы должно быть сделано, чтобы исправить прозрачность и верховенство права внутри Украины, прежде чем мы будем серьезно думать о членстве в НАТО.

- На прошлой неделе в рамках дискуссии Warsaw Security Forum румынский министр иностранных дел сказал, что Украина может вступить в НАТО даже без ПДЧ. Думаете это реально? Настоящая проблема в отсутствии политической воли среди членов?

- Я не видел заявление министра. Надеюсь, что однажды это произойдет (Украина вступит в НАТО — Авт.). Думаю, это будет хорошая вещь. Но, во-первых, мы должны достичь того, чтобы Европа и США согласились, что Черноморский регион стратегически важен, и мы могли бы быть готовыми там конкурировать. Поэтому я думаю улучшение (исправление) отношений с Турцией также очень важно. Имею в виду, что Турция — член НАТО. Но они также сложный партнер. И если у нас будет долгосрочная визия в отношении Турции за рамками новой Администрации, долгосрочная (более четырех лет — Авт.), мы сможем исправить отношения с Турцией. Не только из-за Черного моря и противодействия России, но также из-за противодействия Ирану и Исламскому государству. Поэтому не может быть одной стратегии только по отдельной стране. Мы должны думать о региона в целом и иметь такую стратегию. Только так мы получим правильную политику в отношении Украины, Турции, Грузии и конечно наших союзников Болгарии и Румынии.

- Я поняла. Но румынский министр иностранных дел имел в виду, что сейчас в Украине и так есть необходимый набор инструментов, чтобы вступить в НАТО, даже без ПДЧ.

- Я понял ваш вопрос. Но есть еще так много вещей, которые нужно исправить. Я имею в виду, что вступление в НАТО по взмаху волшебной палочки не решит всех проблем. Вы знаете, что Венгрия продолжает блокировать действия Украины в Комиссии Украина-НАТО, потому что они не сильно довольны тем, как соблюдаются права этнических венгров на юго-западе Украины. Это проблема. И это вещи, которые должны быть решены. Мы должны привлечь Францию и Германию делать больше, чтобы помочь оказать давление на Россию, чтобы она уважала суверенитет Украины. Именно поэтому так много предстоит сделать, и сейчас не совсем честно говорить о том, должна или не должна быть Украине членом НАТО. Со временем — безусловно. Но мы сначала должны выстроить свои приоритеты.

- Просто сейчас НАТО дискутирует разработку своей стратегии до 2030 года. Украина хотела бы видеть там перспективу получения ПДЧ. Думаете это реально?

- Я хочу увидеть финальный документ этой стратегии. Думаю, это (упоминание о перспективе получения Украиной ПДЧ в этом документе — Авт.) реалистично. Но, опять же, приоритет должен быть на адресации Украины необходимости ее безопасности модернизации, устойчивости гражданского общества. Это необходимые вещи, которые нужно адресовать Украине.

НАТО, прапор
Associated Press

- Считаете ли вы, что НАТО потеряло Черноморский регион? Что должен сделать Альянс, чтобы остановить ползучую аннексию Россией Черного и Азовского морей? Многие украинские эксперты предлагают создать объединение между Украиной, Грузией, Румынией и Болгарией для совместного патрулирования в Черном море.

- Я бы хотел, чтобы они это сделали (создали совместное объединение черноморских стран — Авт.). И я бы также хотел, чтобы они привлекли Турцию. Я всегда считал, что страны Черного моря должны сотрудничать между собой, как с военной точки зрения, обмена разведанными, так и дипломатично, чтобы объединить свои голоса в Брюсселе, Вашингтоне, Берлине, Париже, Лондоне для повышения осведомленности о стратегической важности. Сейчас этих голосов нет, каждая страна движется сама собой и не имеет должного внимания в Брюсселе или Вашингтоне.

- Но считаете ли вы, что НАТО потеряло Черноморский регион?

- Конечно нет. У нас есть три натовских союзника в Черном море. Но бесспорно нам надо делать больше в Черном море, чтобы перехватить инициативу у Кремля и привлечь их к ответственности за нарушение международного права.

- Однако, какие конкретные шаги должен сделать Альянс, чтобы остановить эту ползучую аннексию Россией Черного и Азовского морей?

- Это не является приоритетом высшего порядка (в НАТО — Авт.). Это требует... У ВМС США там сейчас только пару кораблей. Сейчас Черное море является недостаточно приоритетным, чтобы увеличивать присутствие. Именно поэтому Украина, Турция, Румыния, Грузия и Болгария должны работать вместе, чтобы повысить собственную способность, и привлечь Германию и Францию уделять больше внимания целям России в регионе.

- Может ли Россия пойти на очередную военную эскалацию с Юга, чтобы проложить сухопутный коридор в Одесской области и разблокировать подачу воды в Крым?

- Я абсолютно уверен, что это то, что они хотели бы сделать. Я точно не знаю, они собираются это сделать на самом деле. Но, если они верят, что Запад на самом деле не отреагирует, я думаю, что они будут готовы попробовать на это пойти. Но я думаю, что Украина знает об этом не только от российских военных, но и потому, что у вас есть люди на Юге, которые, возможно, являются склонными к коррупции и дезинформации. Я пытаюсь сказать, что устойчивость украинского общества, членов парламента и местных властей должны иметь желание этому противостоять.

- Видите ли вы военный путь для Украины освободить Донбасс от российской оккупации? Или мы должны идти только дипломатическим путем?

- Выход для Донбасса должен быть дипломатичным. Кремль счастлив, потому что сейчас им это ничего не стоит. Имея проблемы, они продолжают подрывать украинское правительство и контролируют доступ к Азовскому морю. Все эти вещи вызывают проблемы и будут требовать от Франции и Германии большей ответственности. Это ключ ко всему. Именно Франция и Германия должны оказывать дипломатическое давление на Россию.