Не думаю, что в Кремле на Украине поставили крест

Он воевал в Чечне — на обеих войнах, затем долго работал военным корреспондентом в разных СМИ, в итоге стал заниматься независимой журналистикой. Он создал проект "Журналистика без посредников", который работает по схеме "я пишу что вижу, вы переводите, сколько считаете нужным". Его острые тексты неизменно вызывают резонанс, особенно в России, где сторонники путинского режима давно заклеймили его "национал-предателем".

За свою позицию ему пришлось поплатиться домом. Против него не раз устраивали травлю, но почти полгода назад он вынужден был все-таки покинуть Россию, — ему стало известно, что на него может быть заведено уголовное дело, однако окончательное решение еще не принято. И он не стал ждать, когда оно будет и каким. Сначала был в Чехии, затем перебрался в Израиль, сейчас приехал в Украину.

О том, кто сможет изменить Россию и сделать ее мирной страной, может ли она добровольно вернуть Крым и почему Запад не станет воевать за Украину — читайте во второй части интервью Аркадия Бабченко ТСН.ua.

"ЛЮДЯМ [В РОССИИ] ДЕМОКРАТИЯ НЕ НУЖНА"

— Аркадий, а есть ли вообще в России политики, оппозиционные не лично Путину, а именно существующей системе?

— Есть такие политики, безусловно. На либерально-демократическом фронте, пожалуйста, я могу назвать Льва Шлосберга, это человек, который в оппозиции именно к системе и который говорит, что надо перестраивать ее сверху и донизу. Пожалуйста, Илья Яшин, тот же самый Явлинский. Эти люди есть, но у этих людей нет страны. Они на всех выборах набирают по 0-2 процента. То есть стране это нафиг не надо. Стране демократические преобразования не нужны. Люди за ними не идут. Явлинский десятилетиями предлагает европейский демократический путь развития. Ну, три раза "Яблоко" входило в Государственную Думу, и поддержка была довольно существенной, на уровне 10-15%, один раз даже за 20% было, но этого все равно не хватает. Такие политики есть, но у них нет электората, который бы их выбирал.

Есть другие политики, которые тоже противостоят системе, но с другого фланга, пожалуйста — Эдуард Лимонов. Это человек, который противостоит не Путину, а системе. Это человек, который говорит, что нам нужны ГУЛАГи, лагеря, 1937-й год и всех нафиг расстреливать. 

— А почему у людей, которые предлагают демократические преобразования, нет поддержки? Возникает вопрос: а нужна ли россиянам вообще демократия? Может, она им в принципе не нужна?

— Вот вы и ответили на свой вопрос. Людям демократия не нужна. Не поддерживают они демократический выбор, не хотят.

— Нужна сильная рука?

— Нет, не сильная рука. В России всегда выбирался новый хороший царь вместо старого плохого. Потом новый хороший становился старым плохим и вместо него опять выбирался новый хороший. Ровно эта же история происходит сейчас с Алексеем Навальным. Вот ровно та же. Навального выбирают, потому что это новый хороший царь, который придет и сделает нам всем хорошо. Но я вот сегодня проснулся, и у меня в голове мелькнула такая мысль, что, черт его знает, наверное, в этой стране так заведено, что каждый раз новый хороший царь приходит "эх, раззудись, плечо! Размахнись, рука!", "сейчас я как поменяю всю эту страну", – садится на трон, начинает изучать, смотрит в одни документы, в другие документы, понимает, что нихр*на здесь изменить невозможно, и начинает новую войну в Чечне.

— И так все по кругу-по кругу… Что касается Навального, есть мнение, что даже если Путин по какой-то причине уйдет и к власти придет он, то вряд ли это что-то кардинально изменит.

— Ну здесь вопрос-то не в Навальном, понимаете. Сами по себе его качества меня интересуют мало. Навальный в моем понимании — это степлер. Если я спрошу, степлер хороший или плохой – вы не поймете сути вопроса, потому что это просто инструмент, который нам нужен, чтобы он бумажечки собирал, и все. Вот Навальный в моем представлении это степлер, мне неважно, хороший он или плохой. Это инструмент, от которого мне нужно хотя бы попробовать запустить механизм смены власти в России. Вот этот инструмент сейчас моим желаниям отвечает.

Я понимаю, что я бы хотел переделать Россию сразу и полностью, всех преступников, конечно, посадить, всех люстрировать, никого не допускать, но это, не знаю, придется половину населения России оставить без работы и отправить в лагеря. Это невозможно. Я Навального поддерживаю в том плане, что он может послужить инструментом для начала механизма смены власти России. Вот в этом смысле наши с ним интересы сходятся. Хотя это совершенно не мой герой, это совершенно не мой кандидат, но других сейчас не осталось. Если получится начать этот механизм — окей, отлично, если нет — ну, значит, нет.

— А вот реальна ли смена власти, с учетом того, что мы уже обсудили – что россиянам демократия не нужна. И получается, что процесс циклический, что это россияне породили Путина.

— Да, безусловно.

"НЕ ДУМАЮ, ЧТО В КРЕМЛЕ НА УКРАИНЕ ПОСТАВИЛИ КРЕСТ"

— И как прекратить вот этот бег по кругу? Придет Навальный, захочет что-то изменить, или вот были 90-е, когда тоже был реальный шанс все изменить в России, — не захотели. Выходит, опять будет экспорт агрессии, снова будет "встаем с колен". Как разорвать этот порочный круг?

— Дело в том, что прекратить этот порочный круг может только новый диктатор, который скажет: "Все, я вам буду насаждать права человека, демократию, образование". Самое главное, конечно — это образование, критическое мышление. Переключение зомбоящика из стороны проповедования попов и религии в сторону проповедования науки. Потому что человек, изучающий науку, с большей вероятностью будет мыслить критически, чем человек религиозный. Это надо насаждать. Лучше всего, конечно, это насаждать с помощью внешнего управления.

Вот у меня лучший пример — это Германия. Когда американцы 20 лет же Германию денацифицировали, и в конце концов, уже в 1960-м, когда начался новый неофашизм, им уже чуть не плюнули вслед, да ну вас к черту, ребята, вы нереформируемы. Но за эти 20 лет выросло новое поколение, которое сказало: "Нет, всё, мы новые, мы другие, никакого фашизма, пошли эти старые дураки к чертям собачьим, Германия другая". У них получилось. Вот в России надо делать примерно то же самое. Но это гипотетически.

— Гипотетически, какой должна быть ситуация в России, чтобы можно было условно вынести весь Кремль и ввести внешнее управление?

— Нефть по 12 долларов и проигранная крупномасштабная война. Если сойдутся эти два фактора — пожалуйста.

— И где может быть эта война?

— Я не знаю, где они начнут новую войну. Но то, что они начнут новую войну, мне кажется, гораздо более вероятно, что не начнут.

— Может быть какой-то совершенно новый фронт?

— Нет, может и старый. Я совершенно не думаю, что в Кремле на Украине поставили крест. Нет, я думаю, что здесь ждут. И если в Украине начнется обрушение, третий Майдан, будет недовольство, я думаю, Владимир Владимирович…

— Не упустит такой возможности.

— Да, не упустит.

— Получается есть два варианта, чтобы Россия наконец перестала доставать весь мир, нас, своих соседей, это демократия через диктатуру (вдруг придет царь, но хороший) или внешнее управление. По поводу царя – мне вот вспомнилась ваша фраза "Чтобы этот цирк был до конца", полный...

— Да, цирк должен быть законченным, до конца, потому что это обрушит систему. Пусть все идиоты соберутся в одном месте и давайте не будем мешать им работать.

— А коронация может быть? В качестве такой жирной красивой точки, апофеоза этого цирка?

— Не думаю, мне кажется, Путину это не надо. У него и так власть есть, держит он ее крепко. А монархия – это будут лишние проблемы опять же с, как он говорит, "нашими партнерами из Европы". Зачем лишние движения, когда и так все работает.

"ЕВРОПА — ЭТО НЕ ПРО ВОЙНУ СЕЙЧАС"

— То есть пока соблюдаются приличия, это позволяет ездить на Запад. Кстати о Западе, на этой неделе было заявление заместителя главы Европарламента, который сказал, что НАТО не готово применять силу для того, чтобы Крым вернуть под контроль Украины. Очевидно, они ни для чего не готовы применять силу. А может ли это измениться? Или вот эта мягкая сила – это то, что нас ждет и дальше, и надеяться на какие-то изменения не приходится?

– НАТО – это структура для защиты. Европа — это не про войну сейчас. Европа — это про комфортную жизнь, это про деньги, прибыль, бизнес и про турбины корпорации Siemens, где сейчас делают круглые глазки и говорят: "Ой, а мы не знали". Опять же я говорю, этот мужик, он хоть и руководил Домом культуры, но все-таки служил в разведке. И, мне кажется, вот Запад он понял правильно, что деньги там решают очень и очень многое. Поэтому, безусловно, никакой Запад ни за Крым, ни за Донбасс, ни за Украину воевать не собирается. И я их понимаю, потому что, извините меня, с какой радости какая-нибудь Бельгия, в которой население 11 миллионов, должна отправлять своих людей погибать за Украину, в которой 42,5 миллиона. Поэтому, естественно, что Запад никуда воевать не рвется.

НАТО — это только защитная структура. Они будут тянуть,  вилять до последнего. Если Путин нападет на те страны, которые уже вошли в НАТО, тогда им просто придется, у них другого варианта не останется. Но, извините меня, воевать со 140-миллионной страной, у которой армия входит в топ-5 сильнейших армий мира, и у которой есть ядерное оружие, — я их понимаю, не рвется вообще никто. То, что они не применяют экономические санкции, то, что они могли бы делать... Экономику России, конечно же, можно было бы задушить.

— Да, жесткие шаги не обязательно же должны быть военными. Отключить SWIFT, например…

— Нет, SWIFT ничего глобально не изменит. Это просто вариант обмена информацией, будут обмениваться по телетайпу, только перевод будет занимать не 10 секунд, а три дня. Но это не критически. Можно было бы, безусловно, усилить экономические санкции, но опять же это будут сильные потери для экономики Европы, потому что с Россией все-таки завязано все довольно плотно. Это будут гигантские потери в деньгах, а их они терять не готовы – ни за Крым, ни за Донбасс, ни за Украину. Не готовы. Владимир Владимирович прекрасно все это понял, и начал действовать так, как он начал действовать.

"РОССИЯ ВОЗВРАЩАТЬ КРЫМ НЕ БУДЕТ"

— Что касается Крыма. Нам его таки придется забирать?

— Крым — отдельная история. Я не знаю.

— То есть не отдадут?

— Не отдадут. Россия возвращать Крым не будет. Если только не будет внешнего управления. Потому что, кто бы в России не пришел к власти, он Крым вернуть не сможет. Ситуация патовая. Крым сможет вернуть только новый диктатор. Вот новый диктатор если придет к власти и скажет "Я возвращаю Крым" своим решением, тогда он, конечно, его вернет. Но это будет диктатор. А диктатор Крым возвращать не будет, это понятно.

Демократический лидер Крым вернуть не сможет по той простой причине, что если это будет демократический лидер, у него будет демократический парламент, избранный демократическим путем, а парламент в России, избранный демократическим путем, будет на 80 процентов состоять из коммунистов, еще на 80 процентов состоять из жириновцев, еще на 20 процентов состоять из каких-то там ельцинцев и процентов на 20, собственно, из демократов.

То есть демократический лидер, который начнет процедуру деоккупации Крыма, тут же получает импичмент в демократическом парламенте, потому что страна, блин, не демократическая. Это даже в том невероятном случае, если его выберут. А с лозунгами "Ребята, давайте вернем Крым Украине", — его не выберут ни в каком случае. Поэтому если применять глагол "вернуть", это может произойти только если к власти в России придет диктатор, только для того, чтобы вернуть Крым, совершить политическое самоубийство и через полгода власть эту потерять.

— Камикадзе такой.

— Да. Но, на мой взгляд, это крайне маловероятный вариант развития событий. Поэтому о возвращении Крыма, мне кажется, говорить еще очень и очень рано и не приходится. Сможет ли Украина себе Крым вернуть…

— То есть забрать.

— Сможет ли Украина себе Крым забрать — не знаю. Я сомневаюсь. Я сомневаюсь, потому что… Крым сейчас с российской повестки дня вообще-то ушел.

— Да, это заметно.

— Россия получила вот эту инъекцию величия, поорала, поорала, и сейчас он ушел. Но я хочу сказать, что на Донбасс россиянам реально плевать — сольет Путин Донбасс, не сольет Путин Донбасс... За Крым же наберется воевать реально дофига, это правда. И дело в том, что что бы мы там не читали, но все-таки в Крыму большинство реально пророссийское. И это действительно так. Поэтому я не знаю, при таких условиях готова ли Украина забирать Крым и сможет ли она это сделать. Я прогнозы пока давать не могу. Потому что это будет полномасштабная война.

"ЭТОТ ГЕН — ЭТО ПОТРЯСАЮЩАЯ ШТУКА"

— Почему россияне так легко соглашаются ехать на войну?

— В основной своей массе Россия живет в ХІХ веке. Москва, как у нас принято в России говорить, это не Россия, Москва — это отдельное государство, со всех сторон окруженное Россией. Это правда. Москва живет в ХХІ веке. Питер, наверное, тоже. Какие-то крупные города — Красноярск, Новосибирск — они в конце ХХ живут. А вся остальная Россия — она живет в ХІХ. И там реально нищета, безнадега, алкоголизм и тюрьма.

Молодой пацан подрастает, и у него только два варианта: либо в тюрьму, либо в 23 года умереть от цирроза. А тут, блин, – война, тут можно мир посмотреть, можно поехать хохлов поубивать, стать героем, можно защитить русских детей, которых убивают проклятые бандеровцы. Вот он едет посмотреть мир. А куда он еще? Он дальше райцентра больше никогда в жизни не уедет.

— То есть, это изменится только если в России полностью изменится сама система…

— Во-первых, образование — начинать надо в первую очередь с него. Образование, которое вернет в общество ген свободомыслия,свободы. Самоуправление. Ношение оружия, чтобы это свое самоуправление защищать. Выбранность всего и вся: шерифов, судей. Ответственность за медицину. Право владения землей и право на ее защиту. Короче, это совсем другая страна, вот полностью если ее переделать, и тогда можно будет о чем-то говорить. Сейчас говорить не о чем. В таком состоянии Россия существует веками — где есть царь и покорный народ. Просто названия этих царей сменяются: то царь, то генеральный секретарь ЦК КПСС, то президент — не знаю, будет хан, не будет. Ну, тут уже не суть важно.

— А этот "ген свободы" может вернуться? Есть мнение, что это в принципе просто особенности российского менталитета.

— Нет-нет-нет. Все это, конечно, глупости. Этот ген — потрясающая штука, которая меня удивляет каждый раз, когда я об этом думаю. Смотрите, 70 лет убивали этих людей, да? 70 лет вытравливали этот ген из народа. В 30-х просто невероятные репрессии были, да? Проходит еще 30 лет — 70-80-е годы, поколение физиков-лириков, национальный герой — физик-ядерщик. Я еще помню, застал эти времена, когда ты едешь в метро, и действительно встречаешь этих физиков-лириков в пыжиковой шапке, в квадратных очках, которые читают журнал "Новый мир" и у которых на лице написано "10 высших образований". Их было дофига реально в стране.

В 90-х опять все это обрушилось, опять люди, носители этого гена, уехали. Их уже не репрессировали, просто открылась страна, границы, — они уехали. Пожалуйста, прошло еще 25 лет, и мы видим, как молодежь выходит за Навального, потому что она выходит не за колбасу. Они реально выходят за свое достоинство, свободу и, черт возьми, меня это невероятно радует. То есть вот этот ген вольнодумства, свободы, он в любой замкнутой популяции, оказывается, имеет тенденцию возрождаться сам по себе. Только, конечно, ему надо в этом помогать.

— Это дает надежду, что их в России станет больше.

— В России он никогда не успевает сконцентрироваться…

— Появляется новый царь, который подчищает…

— Да, подрубает каждый раз заново. Мне кажется, никто в мире не воевал столько раз за свободу, как россияне, как народы в России. Просто государственный аппарат разросся уже до такой степени, что никогда не успевает сконцентрироваться та значительная масса, чтобы ситуацию всколыхнуть. А если у нее получается сконцентрироваться, то это блин не демократическая, не буржуазно-демократически оформленная масса, а какие-то новые упыри, которые приводят к власти Сталина.

— В общем, будем надеяться на лучшее, что эта критическая масса людей с этим геном в России будет увеличиваться.

— Ну да, будем оптимистами.

— Потому что очень тяжело жить рядом с такой Россией.

— А внутри такой России, поверьте мне, еще тяжелее. Это я вам говорю как человек, обладающий опытом.

"В ЭТУ РОССИЮ Я НЕ ХОЧУ ВОЗВРАЩАТЬСЯ"

— И такой вопрос, личный. В февральском интервью нам вы говорили, что хотите вернуться в Россию, а недавно в другом сказали, что пока не планируете. При каких условиях вы вернетесь домой?

— Вот, когда действительно начнется, когда будут баррикады и будут жечь покрышки, я думаю, что я первым же рейсом полечу. Я хочу вернуться в нормальную Россию. В эту Россию я не хочу возвращаться ни при каких условиях. Она мне уже неинтересна. В 40 лет действительно тяжело остаться без ничерта, и с одним чемоданом таскаться по миру, бомжевать. Действительно хочется дом уже, где-то осесть, чтоб была твоя семья, был твой ребенок. И построить дом. Я вот, например, безумно хочу построить дом. В России его строить бессмысленно: либо посадят, либо выгонят, либо сожгут, либо придет реновация и снесут. В своей квартире в Бутово мне в общем-то нравилось, было довольно комфортно.

Я не так давно думал, где бы "осыпаться". Подумал, что может быть плюнуть на все и попробовать вернуться в Россию. И понял, что единственное чувство, которое я испытываю от этой мысли, это отторжение. Не ненависть, не отвращение, не злоба, не презрение, ничего — просто отторжение. Все, не хочу. Вот в эту страну я уже не хочу. Вернуться в свой дом — да, безусловно, я хотел бы. Ну потому что это твой дом, его ничего не заменит. Но в другой стране, в этой стране уже нет.

— Еще не решили, где осесть?

— Я буду подавать документы в Прагу. Собственно, не я выбирал, само как-то так сложилось. К тому же там наших сейчас уже вагон.

— А семья ваша еще в России?

— Семья пока в России. Галочку поставили, дело сделано. Проблема с еще одним национал-предателем разрешена, я выпал из их зоны ответственности. Отстали моментально. Семьи пока не трогают. Мою семью по крайней мере не трогают. Потому что другие семьи трогали, приходили, я знаю, к детям.

— То есть потенциал 37-го, если Путин останется еще на 15 лет, имеется?

— Не 37-му, скорее все-таки, к Китаю. Потому что для 37-го нужно закрытие границы. Мне кажется, это уже невозможно. Мир изменился довольно сильно. Эта власть же действует по принципу минимального применения силы. Сейчас им достаточно просто запрещать митинги и громить штабы Навального. Это действует. Когда это перестанет действовать, они начнут избивать на улицах, приходить домой. Когда это перестанет действовать, они начнут устраивать репрессии. Когда и это перестанет действовать, я ни на секунду не сомневаюсь, что они ни разу не запарятся ввести танки и передавить всех. В этом смысле я в этих парней верю.

— И напоследок — пожелайте что-нибудь украинцам.

— Я желаю украинцам, чтобы у Украины все получилось. Чтобы Украина разорвала свой замкнутый круг и все-таки построила сильное независимое свободное демократическое государство, вырвалась из совка, вошла в Европу и стала государством ХХІ века.

— Спасибо.

О том, когда же закончится война на Донбассе, сколько еще Путин будет оставаться у власти и ждет ли Россию распад — читайте в первой части интервью Аркадия Бабченко ТСН.ua.

Беседовала Светлана Кузьменко