США, Франция, Германия и Украина готовы помочь России найти легкий путь для отступления

 

- Господин представитель, добро пожаловать в Киев. Последний раз, когда мы виделись с Вами, в декабре 2018-го, вы обещали, что сделаете все возможное, чтобы помочь освобождению украинских моряков и не поедете в Москву, пока они заключены. Сейчас они свободны. Пришло время ехать в Москву на встречу с (Владиславом) Сурковым?

- Думаю, да. Об этом мы общались с моим визави Сурковым. Нам не удалось спланировать график встреч на август, у меня были определенные проблемы с планированием. Но я в ближайшее время попробую это сделать.

- Думаю, вы в курсе деталей обмена пленными между Россией и Украиной, и знаете, что Россия настаивала на передаче ключевого свидетеля по делу сбитого “Боинга” - Владимира Цемаха. Он и был настоящей ценой свободы для 35 украинцев. Стоит ли обмен такой цены?

- Я бы сказал иначе. Думаю, чтобы убедиться, что идет хоть какой-то диалог с Россией, важно было вернуть моряков домой. Важно было вернуть других политических заключенных, включительно с Сенцовым. Все это важно. Не думаю, что мы бы узнали что-то новое от подозреваемого в атаке на МН17, кроме того, что мы уже знаем. Поэтому, не думаю, что цена была настолько высокой, как об этом говорят. В то же время, важно освободить пленных из России. Очень важно. Поэтому, считаю, обе страны сделали шаг вперед, и, я надеюсь теперь, чтобы придать дальнейший импульс, надо провести еще обмены. Должны быть освобождены заложники на Донбассе. Должен быть прогресс в прекращении огня, дальнейшее разведение сил. Это шаги, на которые Россия не хочет идти. Но обмен может способствовать определенным возможностям для этого.

- Есть ли шанс поменять всех пленных до конца года?

- Знаете, это зависит от обстоятельств. Думаю, чем больше людей освободят, тем лучше. Должно быть предложение обменять “всех на всех”, но могут быть проблемы с определением. Россия распространяет свою трактовку пленных на тех, кто задержан в ходе конфликта, и на тех, кто арестован по разным причинам в других местах. Сроки должны быть согласованы, определены и ограничены. И я говорил, что при наличии желания России это возможно. Я знаю, что такое желание есть у украинской стороны. Да теперь еще Россия должна это продемонстрировать.

- Украинский президент намерен посетить Соединенные Штаты во время Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. Можете откровенно сказать, что будет предметом переговоров во время встречи американского и украинского президентов, поскольку такая встреча является предметом больших ожиданий в обоих странах?

- Прежде всего, я очень доволен, что Зеленский посетит Генеральную Ассамблею. Пока что у меня нет сообщений о двусторонних встречах, но я очень оптимистично настроен на то, что это будет решено, и я надеюсь, что встреча Трампа и Зеленского вскоре состоится. Думаю, эти два лидера имеют много общего в политическом стиле, они очень популярные фигуры, здесь Зеленский имеет очень сильную общественную поддержку. Думаю, есть такие государственные деятели, которые отличаются от традиционного типа политиков. И думаю, первое, что вы услышите от американской стороны, это то, насколько сильно Соединенные Штаты поддерживают Украину и хотят видеть дальнейший прогресс в реформах, развитии страны, борьбе с коррупцией и мире на Донбассе.

- Что Вы думаете о способности Зеленского устанавливать международные контакты?

- Думаю, он сделал прекрасную работу за короткий период времени. Он путешествовал достаточно много. Я был счастлив видеть его в Канаде, когда там проводилась конференция по реформам. Он также посетил страны Европы. И он составлял положительное впечатление за рубежом - потому что это что-то новое. Люди привыкли к информации в интерпретации предыдущего правительства, много вопросов было в состоянии постоянного обсуждения. А новый президент дает возможность по-новому решить определенные вопросы, и, думаю, это придает новую энергию для “Нормандского формата” и “Минского процесса” и тому подобное.

- Говоря о"Нормандском формате", надо сказать, что значительная часть украинцев выражает обеспокоенность тем, что Франция и Германия подталкивают Украину к неприемлемым уступкам России, таким, например, как выборы на оккупированном Донбассе под контролем пророссийских сил и без всякого надзора со стороны Украины. Это выглядит, как односторонняя имплементация "Плана Штайнмайера". Означает ли это, что Россия уже выиграла гибридную войну против Украины?

- Во-первых, я часто общаюсь со своими французскими и немецкими коллегами, и знаю, что они не видят возможностей для местных выборов в среде, которую до сих пор контролируют российские силы. Во-вторых, у меня был разговор с моими украинскими коллегами, и они понимают это также. Я не вижу сценария, Украину будут подталкивать к проведению выборов, когда территории остаются оккупированными. Реализация "формулы Штайнмайера" возможна только после того, как выборы состоятся. И это то, что обсуждалось в "нормандском формате" годами. Это то, что в день выборов этот специальный статус для оккупированных территорий будет иметь только предварительную силу. Если выборы будут признаны ОБСЕ свободными и честными, тогда специальный статус станет постоянным. Для того, чтобы иметь выборы свободные и честные, нужна свободная, спокойная, безопасная среда. Поэтому, безопасность преыше всего. И пока мы не видим, чтобы Россия на это согласилась или что-то для этого сделала. Думаю, каждый готов сказать: "Ок, пора, чтобы формула заработала", но чтобы прийти к этому, нужно, чтобы Россия вывела войска. Должны быть расформированы нелегальные вооруженные формирования, которые поддерживает Россия. Должны быть расположены миротворцы для создания стабильности или восстановлена ​​стабильность иным образом, чтобы внедрить минские договоренности. "Формула Штайнмайера" начинается с выборов, но сначала мы должны прийти к этой точке, чтобы иметь свободные выборы.

- Итак, какой вопрос первичный: вывод российских войск, выборы или установление украинскими силами контроля за границей?

- Если вы внимательно прочитаете Минские договоренности и вспомните детали переговорного процесса, то увидите в этом последовательность. Безопасность, очевидно, должна быть прежде всего. Сейчас нет свободы передвижения на Донбассе. Вы не можете проводить избирательную кампанию, кандидаты конкурентных политических сил не могут проводить митинги, публичные мероприятия, потому что для этого нет необходимых условий. Должна быть установлена безопасность прежде всего. Потом должны быть выборы и некоторые другие политические шаги, как того требуют Минские соглашения. Возвращение территорий под украинский контроль произойдет потом, когда определенные политические шаги будут сделаны. Это то, за что Минские соглашения всегда критикуют, потому что мы не дошли даже до начала их реализации. Даже прекращение огня не было эффективным, хотя Россия на это согласилась 5 лет назад.

- Посол (Уильям) Тейлор сделал заявление о том, что видит признаки готовности России забрать из Донбасса свои войска. Вы настолько оптимистичны?

- Думаю, есть причины, почему Россия должна уйти с Донбасса. Они на самом деле не заинтересованы держать Донбасс. Они лишь цинично играют человеческими жизнями для того, чтобы влиять на Киев и держать Украину под российским влиянием. Это ошибка. Украина сильнее, демократичнее, более цветущая, устойчивее, более антироссийская и прозападная, чем когда-либо. Да, Россия получает совершенно противоположный результат от того, которого хочет достичь, продолжая оккупацию и войну на Донбассе. Это причина, почему Россия хотеть прекратить это. И мы, и французы, и немцы, и украинцы готовы помочь России найти легкий путь для отступления и возвращения мира на оккупированные территории, когда Россия будет готова сделать это.

- Для нас, украинцев, ситуация выглядит так, что некоторые западные страны движутся семимильными шагами к моменту, когда можно будет снять санкции с России за Донбасс. А вопрос оккупации Крыма вообще вынести за скобки. Каково Ваше личное отношение к этому?

- Нет, я этого не вижу. Прежде всего, мы ввели санкции за российскую аннексию Крыма, а также из-за того, что россияне не выполняют минских соглашений. И также через несколько других причин, таких как атака на семью Скрипалей в Великобритании. Если Россия будет выполнять минские соглашения так, как она обязалась это делать, тогда мы будем рассматривать ослабление этих санкций. Но санкции по Крыму будут оставаться настолько долго, насколько Россия будет продолжать оккупацию Крыма. Другие санкции так же. Поэтому я не вижу этого. Пока РФ не выполняет Минских договоренностей, поэтому нет почвы ослаблять любые из этих санкций. Мы много работаем, самостоятельно и вместе с ЕС, чтобы быть уверенными, что санкции будут оставаться до тех пор, пока Россия не выполнит своих обязательств.

- Верите ли Вы в то, что однажды Россия вернет Крым Украине?

- Да, да, я верю. Мы видели, как это происходило с балтийскими странами. Советский Союз вернул им независимость после 40 лет оккупации. Запад, Соединенные Штаты, другие страны держались твердой линии и не признавали принудительного включения этих стран в Советский Союз. Так же мы имеем очень жесткую позицию по Крыму - мы не согласимся с российской аннексией Крыма. Относительно этого было заявление Майка Помпео прошлого года. Такая же позиция и в ЕС. Очень важно, что мы определились с правильной позицией и остановились на этом. Потому что время меняет все, и в один день, думаю, Крым вернется в состав Украины.

- Рано или поздно?

- Мы не можем предсказать, как много времени это требует. Главное, что мы приняли правильную позицию и держим ее.

- Белый Дом разблокировал наконец вопрос военной помощи Украине в размере 250 миллионов долларов и дополнительной суммы в 141 миллион долларов. Это произошло после недель двухпартийного давления со стороны американских законодателей. А почему вообще Трамп поставил на паузу вопрос помощи Украине?

- Соединенные Штаты очень сильно поддерживают Украину, и именно президент Трамп снял запрет в поддержку Украины летальным оружием, которое имело место во времена администрации Обамы. Мы увеличивали нашу поддержку Украине из года в год. И мы сейчас подтвердили, что эта помощь будет и в этом году. Думаю, что это убедительно демонстрирует нашу поддержку Украины.

- Последний раз, когда мы обсуждали с Вами вопрос военной помощи, Вы сказали, что ни одно конкретное оборонное оборудование не является предметом обсуждения. За девять месяцев что изменилось? Стоит ли нам ожидать каких-то конкретных образцов вооружения, которые могут изменить правила игры?

- Звучит довольно смешно, потому что, Вы же знаете, нет никакой“серебряной пули”, которая могла бы всех победить. Что мы пытаемся делать, это работать с Украиной вместе. Помогаем реформировать, модернизировать армию, сделать ее профессиональной. Делаем это на все 360 градусов. Идентифицируем провалы, что Украина может сделать сама, где американская поддержка будет эффективной. Это и воздушная оборона, и береговая оборона, и предоставление оружия, которое мы рассматриваем в будущем. Я не имею полномочий сейчас делиться этим с вами здесь. Но это сейчас ключевая тема диалога между Украиной и США - как мы можем наилучшим образом помочь Украине сделать свою оборону самой эффективной.

- Несколько недель назад Вы отметили, что Соединенные Штаты могут присоединиться к "Нормандскому формату". При каких обстоятельствах и при каких условиях?

- То, что я сказал, и то, что скажу сейчас, это то, что формат это не проблема."Нормандский формат" - мы не имеем претензий к нему. Нет нареканий относительно Минского формата. Мы имеем очень хорошие отношения, очень тесные контакты с Францией и Германией, с Украиной, имеем двусторонний контакт с Россией, поэтому мы не жалуемся на формат. Проблема не в формате, а в российской политической свободе принимать свои обязательства и выполнять их в соответствии с Минскими договоренностями. Если будут изменения, если мы будем приглашены на встречи, если Украина скажет, что хочет разговора с США, мы включимся. Мы готовы делать то, что мы можем, чтобы поддержать попытки принести мир в Украину. Я не подталкиваю к изменениям форматов, потому что мы не думаем, что это является проблемой, но, конечно, мы присоединимся к встречам, на которые нас пригласят, и где мы будем полезны.

- Интересно было бы услышать Ваше общее мнение по ситуации в Украине. Не считаете ли Вы, что Украина медленно сползает обратно в поле российского влияния или же наоборот наш курс в НАТО уже не изменить?

- Вы значительно ближе к Западу. Не думаю, что Украина дрейфует обратно к России. Думаю, как раз наоборот. Значительно укрепляется национальная идентичность. Вы современная, европейская, демократическая, прозападная часть Европы. Если посмотреть на политику, на результаты выборов политических партий в парламент, более 75%, где 85% кресел в парламенте принадлежат тем, кто склонен к западной ориентации. Процент тех, кто против, уменьшился. Если посмотреть на младшее поколение, то его прозападный выбор несомненно. Украина нашла себя как европейская демократия.

- Мы, украинцы, конечно, хотим закончить эту войну, но не видите ли Вы признаков того, что эта война будет закончена в российских условиях?

- Думаю, Россия будет продолжать войну с низкой интенсивностью, впрочем, так, как она это делает последние 5 лет. И это будет трагедия для людей на востоке Украины. Людей, о которых Россия говорит, что защищает их, но, на самом деле, война только разрушает их жизнь. Россия, возможно, будет продолжать это делать, я этого не исключаю. Но остальная Украина будет становиться более успешной, процветающей, динамичной, двигаться вперед, и в конце концов, надеюсь, страна станет мощной и привлекательной, и оккупированные территории вернутся к единой украинской семье, которая стала лучшей, как никогда раньше.

- Итак, ваш прогноз скорее оптимистичный?

- Думаю, время на украинской стороне, это точно.

- Спасибо Вам за интервью и за поддержку украинцев и украинского государства.

Беседовал Андрей Цаплиенко