В Украине бандитов у власти сменили воры

На пресс-конференции в Лондоне 18 апреля бывший российский бизнесмен Евгений Чичваркин объявил о начале совместной работы с другим опальным бизнесменом Михаилом Ходорковским над его проектом "Открытая Россия". Эта организация ставит перед собой масштабные цели, среди которых, в частности, и честные выборы в России. Подробнее об этом можно прочесть в первой части интервью Евгения Чичваркина: "Власть Путина - это власть мертвецов".

В разговоре с ТСН.ua бизнесмен прошелся и по украинской политике, обозначив, кроме прочего, и варианты будущего Крыма.

- Мы уже говорили о том, что вы с Ходорковским расходитесь в политических взглядах. А что вы думаете о возвращении Крыма?

- Крайний раз, когда мы выступали в клубе "Открытой России", прозвучал такой же вопрос. И мой ответ был следующий: пойдите в Waterstones [книжный магазин в Лондоне], возьмите глобус, возьмите карту России. Все, что закрашено нашим цветом - то наше. Все, что не закрашено нашим цветом - то не наше.

- Я услышала вашу позицию, но какие вы видите возможности возвращения Крыма в Украину?

- Давайте рассмотрим три варианта. Первый вариант. Условный Гройсман сотоварищи делает реформы и разворачивает Украину в Европу, в цивилизацию. И как только эти реформы начнут оказывать влияние, шансы на возвращение всех земель возрастают.

Например, если сейчас сравнить как живет Абхазия и соседняя Грузия, там разница ощутима, она видна. И беспокойство Кремля о том, что у людей все больше и больше связей с Грузией, что люди потихоньку начали осознавать, что им с этой свободной страной лучше, чем под сапогом у российского солдата. И там даже была попытка бунта, которую Кремль умело пресек, просто перекинул их через одно место, обманув в очередной раз.

Шансы возрастают, когда люди, которые так или иначе ездят через границу, видят, что они въезжают на освещенную широкую трассу и из-под кустов не выбегают менты, и топливо не разбавлено ослиной мочой, и машину можно спокойно оставить, и в школах нет охранников.

- Сейчас пока особой разницы не наблюдается?

- Сейчас выбрать воровскую Украину или бандитскую Россию - это выбор из двух зол. Ведь там тоже им обещали и сладкую жизнь, и чего только не обещали, а в итоге ничего не могут сделать. Выехать нормально не могут, перебои со светом по-прежнему даже в Севастополе происходят. То есть они за 2,5 года не в состоянии были даже это сделать. И это при условии, что Путин там включал энергомост.

- А какой второй вариант развития событий с Крымом?

- Вот в случае, когда в России начинаются реформы, а в Украине реформы не начинаются, передача Крыма выглядит абсурдно. Я не думаю, что это [реформы в России] близкая перспектива. Ведь о чем говорил Михаил Борисович – когда его личное мнение сможет повлиять на судьбу Крыма - это будет означать, что в России начались реформы. Такие радикальные и большие реформы. А в результате больших реформ в обществе будет доминанта права, независимая судебная система, инвестиции и прочее.

Третий вариант: если Украина будет находиться в том же ценностном ряде, то какой-то диалог можно вести. Но с нынешней властью, пожалуй, нет.

Для меня человек есть мера всех вещей. Человеку лучше в свободном обществе. Если проводить В Крыму реальный честный референдум с иностранными наблюдателями, то нет никакого сомнения, что выиграет третий пункт - независимость. Потому что они от обоих натерпелись. То есть с большой долей вероятности Севастополь захочет быть с Россией, а весь остальной Крым не захочет быть ни с кем.

- А почему Севастополь отличится?

- Да, там хоть камни с неба. Религиозная вера в Россию. Наши местные власти, это д*рьмо, хоть они и поставлены российскими. А царь добрый, царь защитит.

- Когда станет возможен честный референдум, о котором вы говорите?

- Позиция Михаила Борисовича в том, что этот референдум нужно провести в течении этого переходного периода [после смены власти]. Напомню, что моя позиция моя: то, что нашим цветом обозначено - то наше, а что не нашим цветом - то не наше. Но если в результате референдума, проведенного с участием иностранных наблюдателей, большинство выскажется за то, чтобы стать частью России, так или иначе придется договариваться с Украиной.

- Учитывая настроения крымчан, Путин мог и так договориться, не захватывая полуостров?

- Изначально, если бы Путин уважал и признавал другие страны, то договориться с воровской украинской властью по поводу Крыма не стало бы сверхзадачей. И его рейтинг вырос бы также достаточно высоко, и туда бы поезда ездили, самолеты бы летали, и инвестиции были бы. Никто не обрушал бы цены на нефть, не было бы такой изоляции.

Крымчане не были лояльны к Украине. Ничего Украина для них хорошего не сделала. И Россия ничего сейчас не делает. А на этом месте можно зарабатывать миллиарды. Я в общей сложности в Крыму прожил больше года. Я там проводил большую часть лета. Все детство у моей бабушки прошло в Крыму. Россияне в Крыму никак не были ущемлены в правах. У меня там был бизнес, я там мог купить дом. Я знаю полно россиян, которые там купили дома. Все были в одинаковых условиях. Взятки все платили абсолютно одинаково жирному толстопузому гаишнику, который вываливался из-под кустов под вечер, когда начинали ездить пьяные. Взятки все платили, исходя не из гражданства в паспорте, а из стоимости машины и степени опьянения.

Украина не занималась Крымом. Я имею в виду сменяющееся одно за другим коррупционные правительства Украины, которые не занимались его проблемами. А есть люди, у которых нарушены права. Есть проблемы с водой. Есть проблемы с медицинским обслуживанием. Есть набор проблем простых людей, которые нужно было решать.

- В Крыму хотя бы мирно. А Путин успел "породить" множество конфликтов, которые сейчас в "замороженном" состоянии. Донбасс еще в активной стадии. Зачем это ему нужно?

- Это его видение мира - растащить все по кускам и "заморозить". Смотрите, что сейчас происходит с Приднестровьем, Абхазией, Южной Осетией. Никто не развивает эти регионы, никто для них ничего не делает. Нет никаких школ, университетов, никаких дорог. Это просто держится под контролем.

Вот его видение человека, его личное - мы видим это и на Донбассе, и в Абхазии. Есть группа вождей, которая все решает, и есть терпилы, а все остальные - те, у кого прав не больше, чем у обезьян в зоопарке. И если кто-то что-то сделал отличающееся, то это можно отобрать.

- Я так понимаю, пока Путин при власти, нам не стоит ждать какого-то разрешения конфликта на Донбассе?

- Что значит не стоит ждать? Вот эта украинская позиция – она очень ошибочна и вредна. Это несамостоятельность. Если посмотреть историю, то целью доминирующего количества казацких бунтов было получить больше привилегий от польской шляхты, получить больше прав и свобод. Но заканчивалось все это каким-то ослаблением контроля и увеличением количества финансирования.

В какой-то момент стоит начинать мыслить самостоятельно. Проблему можно было решить, если бы сразу после революции, как и обещали, весной тоже года, здесь бы начались реальные реформы. И сейчас тут была бы уже другая страна. Пригласили бы сюда Каху Бендукидзе [предприниматель и грузинский либертарианский политик] делать реформы, то сейчас Украина жила бы не в два раза беднее, а в два раза богаче.

- К сожалению, этого не произошло. А что можно сделать сейчас?

- Реформировать никогда не поздно. Есть команды, которые имеют опыт реформ. Я имею ввиду Саакашвили с товарищами. И ту реформу, которую сделали, она сработала. Я имею ввиду - новую полицию. А больше ничего не происходило.

- По поводу Саакашвили. Вы с ним в хороших отношениях, неоднократно высказывали поддержку его действиям. Как вы в целом оцениваете его деятельность в Украине?

- Проблема лежит в базовом законодательстве, в налоговой политике, в той же таможенной политике. Ведь если сейчас применить налоговое законодательство, которое формально есть в Украине… Взять, к примеру, одну область и применить там это законодательство, то есть заставить таксиста по-честному платить 56%. Тогда в какой-то момент цены вырастут в 2-3 раза, будут акции гражданского неповиновения.

Нужно изменить законодательство. Поскольку сейчас применять его аморально, а не применять – преступно. Что может сделать Саакашвили в виде главы области? Не так много. Он бы мог быть более полезным если бы он имел возможность изменять законы. Источник всех проблем находится в Киеве.

- И ничего пока не меняется…

- Украинский парламент имеет серьезный вес, в отличии от российского. Он работает под действием тех или иных олигархических кланов, а ведь никто из них не заинтересован в изменениях. Таксистов устраивает, арендодателей устраивает, арендаторов устраивает. Большинство тех людей, которые находятся в Раде, тоже устраивает. Они мечутся и продают себя тому, кто больше заплатит. Всех все устраивает. Недавний пример, как пытались ввести Uber – какие были протесты. Сопротивление реформам фронтальное. С самого низа до самого верха. Если в России есть железный занавес, то в Украине он бумажный. 

- Бумажный?..

- Вот, к примеру, мне только вчера утром [19 апреля] выдали паспорт с визами. Я полмесяца ждал визу в Украину. Полмесяца. С моим статусом – я политический беженец – мне нужна виза в Украину. Выходит, что в Великобритании по результатам проверки приняли решение, что я беженец, но Украине этого недостаточно.

Это к вопросу о том, что если завтра кто-то из моих знакомых, а там есть гораздо более успешные коммерсанты, захотят инвестировать в Украину, то они даже не смогут спокойно приехать сюда. Бумажный занавес.

- И возвращаясь к вопросу о налогах – что здесь можно сделать?

- У Натальи Яресько [экс-министр финансов Украины] был приглашенный советник, некий Артур Лаффер. У него есть кривая Лаффера. Вот ее никто не знает в Украине. А надо. В России ее в какой-то момент плюс-минус применяли, еще в самом начале путинского времени. И все, что нужно было [Украине], - послушаться советника Яресько. Просто применить его формулу.  Сейчас Украина находится где-то здесь [показывает].

- Оптимально - это на вершине кривой?

- Да.

- Что нам конкретно нужно сделать, чтобы исправить ситуацию?

- По экспертным советам понять, где вот этот оптимальный район, и установить ставку налогов на соответствующем уровне.

- Это все высчитывается математическим путем?

- Здесь излишний интеллект совершенно не нужен. Это простая задача для учеников 7-го класса. И проблемы лежат вот в этом.

- Если все так просто, почему это не было сделано?

- Это никого не устраивает. Все привыкли жить нечестно. Целое поколение - 25 лет - сформировалось в привычке ничего не платить, в убеждении, что государство - это неуважаемое образование жуликов, от которых надо просто откупаться. Это не сервисная организация, которая оказывает гражданский сервис и за это получает налоги. Это группа жуликов, от которых надо откупаться.

- Как вы, кстати, можете оценить новый Кабмин Владимира Гройсмана?

- Я жду противостояния между Гройсманом и Порошенко. Мне кажется, что Гройсман - умный парень. Мне кажется, что через какое-то время это проявится.

- Интересно, что эта мысль от вас исходит, так сказать, из-за границы. В основном западные СМИ называют Гройсмана не иначе как "человеком Порошенко" и ожидают от него только сотрудничества и покорности президенту.

- Ну посмотрим. Я почитал о нем. Он достаточно независимый человек, не лишенный здравого смысла и интеллекта. И он достаточно финансово ориентированный, насколько я понимаю. Финансово ориентированный на себя. И это достаточно мягкая формулировка.

- То есть вряд ли от его правительства стоит ждать реформ?

- От них я вообще никаких реформ не жду.

- В новом Кабмине вообще никто не достоин каких-то надежд?

- Признаком того, что грядут реформы, являются аресты и бегство людей, которые скупили 90% Верховной Рады. Это первая ласточка, при которой возможны дальнейшие изменения.

Я абсолютно за то, чтобы было как можно больше состоятельных людей. Просто должны действовать единые правила их воздействия на политические решения. Единые для всех и применимые единым образом для всех. Хочешь быть спонсором той или иной партии, хочешь нанять для них экспертов и хороших спикеров - пожалуйста. Но это должно быть понятно, прозрачно и единообразно для всех. А когда за бабки туда и за бабки сюда выколачивают себе те или иные тарифы, которые позволяют им в следующий раз за бабки это повторить - никакого светлого будущего нет.

- Вы может дать прогноз, как долго продержится Гройсман?

- Я думаю, что до конца президентского срока.

- Несмотря даже на вероятное противостояние с Порошенко?

- Противостояние будет, деваться некуда. Но украинцы тоже достаточно терпеливые люди.

- Был у меня еще вопрос к вам относительно советов новому Кабмину в плане развития экономики. Но есть ли смысл давать советы такому правительству?

- Да нет, там же большинство людей не идиоты. Они все понимают, что нужно сделать, чтобы было все нормально в стране. Но у большинства - совершенно иные задачи. Они занимаются в основном своей личной жизнью, обустраивают личную жизнь.

- А если в идеале - что нам нужно сейчас конкретно сделать, чтобы наладить экономическую ситуацию? Вы говорили о налогах. Что еще?

- Радикальное снижение налогов, открытие границ внешним рынкам, внешним капиталам, активное впитывание технологий, новых знаний, судебная реформа, чтобы суды были независимы от государства. Реформа правоохранительных органов, особенно бывшего КГБ – нынешней СБУ. Я считаю, что люди, которые работали в КГБ, должны иметь пожизненный бан на работу в государственных органах.

- Что была за история с вашим заявление о работе в Украине, а именно в "Укрнафте"?

- Мне это предложил Порошенко в личном разговоре.

- Но потом они отказались от вашей кандидатуры.

- Нет, потом должна была пройти процедура в Кабинете министров, и они посчитали, что им не нужен здесь человек, который будет на YouTube выкладывать все, что не так идет. Понятно, что там со стороны основного акционера все запущено. Сейчас в свете снижения цен на нефть, ситуация в "Укранфте" достаточно тяжелая. Вот что государство имеет от того, что у него там 50%? Что имеют люди от этого? Ничего.

- Порошенко сделал такое предложение вам, то есть он был готов к тому, что все это выйдет в публичную плоскость. И ему тогда, по сути, помешали.

- Да.

- А кто именно?

- Все, включая Яценюка и Абромавичуса. Вот он радостно написал, что это не Чичваркин.

- А в чем интерес Абромавичуса?

- Никто не хочет, чтобы стал достоянием публичности тот невообразимый уровень коррупции, некомпетентности.

- Я понимаю, когда в этом ключе говорим о Яценюке. Но Абромавичус - один из тех, на кого как раз и возлагались надежды в плане реформирования.

- Он уходил... Он окончательно ушел уже?

- Сейчас уже да.

- Я бы не ушел. Застрелить? Да, могли бы застрелить. Посадить, насильно выдворить - да. А так – х*р бы я ушел.

- Кроме "Укрнафты", были и другие предложения работы в Украине?

- Да, было несколько предложений. Но чем хорош этот пост [в "Укрнафте"] - это бизнес, это понятные процедуры подготовки к IPO [выход на рынок акций]. Мы проводили реструктуризацию "Евросети", а это большой монстр, больше "Укрнафты". Это и заимствование нормальных рынков под нормальные деньги, и привлечение стратегических инвесторов, и проведение международного аудита. В этом вообще нет для меня ничего нового. Это сложно, это большая задача, но это не сверхзадача. Это то, что я уже делал в 29 лет.

- И все же, почему Украина?

- Потому что страна развернулась к свободе, к независимости. Здесь люди по сути декларировали те ценности, которые мне были очень близки, поэтому в какой-то момент казалось, что это очень похоже на то, что происходит в Грузии. Но, по сути, бандитская власть сменилась на воровскую.

- Расскажите напоследок историю бутылок из подвалов Януковича, которые к вам попали.

- Так еще одна есть [показывает коллекционный коньяк]

- Откуда вы их берете?

- Отсюда. Приходят люди, пишут. Все же разворовали, вот оно и просачивается.

- А кто эти люди? Или вы не сдаете свои источники?

- Не сдаю.

- По сути, вы скупаете краденное.

- Да. Дважды украденное. Первый раз это было украдено у народа. Все его богатство изначально было украдено у людей. А потом украдено у него революционерами и охранниками.

- Деньги, вырученные от первых двух бутылок, вы отдали на благотворительность.

- Я отдал Фундации Дарины Жолдак. А все платежки лежат в открытом доступе.

- А как с новой бутылкой?

- Ее еще не продал.

- А кому планируете направить деньги?

- Не знаю. Может себе.

Беседовала Ольга Скичко