Историк из США рассказала о сходстве Путина с Гитлером, будущем "русского мира" и когда РФ проиграет войну

Специальная корреспондентка 1+1 в США Ольга Кошеленко поговорила с исследовательницей геноцида, историкой Энн Эпплбаум о геноциде, устроенном россиянами в Украине.

Позвольте начать с вопроса – что для вас стало потрясающим и шоковым аспектом этой войны?

Для меня наиболее шоковым аспектом этой войны является то, что российские солдаты ведут себя не просто похоже, а точно так же, как действовала Красная Армия в 1944-1945 годах, когда они завоевали Центральную и Восточную Европу. Они заходят в города, убивают и арестовывают мэров. Они применяют выборочное насилие против мирных жителей, бросают людей в концлагеря и депортируют в Россию. Это было сделано в годы советизации, разрушения обществ Польши, стран Балтии, Румынии и других стран в годы после Второй мировой войны. Так что мы видим повторение старого поведения. И это меня шокирует.

Советскому Союзу всегда все сходило с рук. Раздел Польши в 1939 году, оккупация Балтийских стран, Финляндии. И даже после Второй мировой войны – установление марионеточных коммунистических правительств в Европе, оккупация восточного Берлина. Вторжение в Чехословакию, Венгрию, Афганистан. И теперь Россия делает то же самое.

Советский Союз оставался безнаказанным за свои преступления, потому что он считался победителем в войне и потому, что в 1945 году никто не хотел выступать против него. Было чувство, что война закончилась. Американцы хотели вернуться домой. Германия была в руинах. И просто не было ни сил, ни возможности бороться с Советским Союзом. Сейчас мы живем в совсем другом мире. Мы живем в мире, где Соединенные Штаты и Европа объединены, и они объединены целью не допустить уничтожения Россией Украины. Таким образом, все совсем не так, как в 1945 году. Но поведение российских солдат и приказы сверху действительно не изменились. Мы словно оказались в том же мире, где жили тогда.

Несет ли коллективный Запад ответственность за попытки умиротворения агрессора – Советского Союза, а впоследствии путинской России, вместо того, чтобы встретить этот вызов и дать на него ответ тогда?

В 1945-м медленно осознавалось, что Советский Союз станет такой же силой, как власть Гитлера, которая потребует единого ответа Запада. Это было непонятно сразу после войны. Прошло некоторое время, прежде чем это было осознано, и были созданы западные институты, которые занимались этим. Было создано НАТО, построены американские базы в Европе. И действительно, понадобилось много лет, чтобы разобраться в этом. Поэтому я не думаю, что Запад был слаб или пассивен. Это на самом деле был недостаток понимания.

Помните, что советская пропаганда была очень мощной и убедила многих людей в Западной Европе и Соединенных Штатах, что Советский Союз был дружелюбным государством, что он хотел мира, что он хотел власти и процветания для рабочего класса. Люди верили таким обещаниям и симпатизировали им. Поэтому они симпатизировали Советскому Союзу и были критически настроены к американскому капитализму и политической системе в Соединенных Штатах и Западной Европе. Кое-что остается актуальным и сегодня. На Западе все еще есть люди, которые симпатизируют российской пропаганде и российским властям, но гораздо меньше, я бы сказала. Россия больше не пытается скрывать, что же действительно прячется под занавесом пропаганды, а именно – агрессивная власть, которая стремится уничтожить не только Украину, но и разрушить созданную в Европе после войны систему прав человека и верховенства права. И сейчас очень понятно, что это происходит. Я бы сказала, что это еще не было понятно в 2014 году, но сейчас многим людям это гораздо понятнее. И я думаю, что это одна из причин, почему сейчас настолько един ответ Запада.

Теперь у нас даже есть специальный термин – рашизм, сочетание России и фашизма. В терминах исторической науки, можно ли считать нынешний режим в России фашистским?

Я одна из тех, кто всегда неохотно использовал слово "фашизм", потому что оно дает связь с Гитлером и Холокостом, а у этого были другие последствия. Поэтому я не люблю его использовать, например, говоря о большинстве западных ультраправых лидеров, даже если некоторые из них открыто увлекаются Гитлером. Но я действительно считаю, что мы можем сравнивать российский фашизм с Гитлером в узком понимании того, что это идеология тотального господства. Она основана на дегуманизации врага. Российское государство не верит, что Украина существует, и считает, что украинцев не должно существовать. Поэтому в этом смысле – это идеология уничтожения и геноцида, которая видит единственной ценностью в мире безграничную власть. И в этом смысле он напоминает как гитлеровскую Германию, так и сталинский Советский Союз. Сталинский Советский Союз, конечно, имел много подобных намерений относительно Украины и украинцев, и фактически проводил политику геноцида относительно Украины в прошлом. Гитлер тоже мог бы делать это в Украине, будь у него шанс, но он не смог оккупировать Украину достаточно надолго. Итак, я думаю, что мы, безусловно, можем увидеть схожие черты и связи между современной Россией и фашистской и советской идеологией прошлого.

В вашем понимании, эта война ради геноцида?

Я думаю, что это война с намерениями геноцида, другими словами, намерение российских сил состоит в том, чтобы уничтожить Украину как государство, чтобы уничтожить украинскую культуру вместе с народом Украины. И это очень соответствует первоначальному определению слова "геноцид", которое, конечно, сформулировал Рафаэль Лемкин, родившийся на территории современной Украины. Он был польским еврейским юристом, родившимся вблизи Львова. И его понимание слова "геноцид" заключалось в том, что оно означало уничтожение не только людей, но и культуры. И, безусловно, в этом смысле нападение России на Украину является геноцидом. Это попытка уничтожить Украину как культуру и как нацию.

Я пытаюсь понять логику Путина. Если он хотел завоевать Украину и распространить сюда свой "русский мир", то сделал что-то противоположное. Теперь люди даже в восточных регионах ненавидят Россию и Путина. Зачем ему все это?

Путин не только создал антироссийские настроения в Украине, которые будут продолжаться от поколения к поколению. Он также уничтожил свою армию. У него теперь имеется испуганная Западная Европа, он убедил другие страны – Финляндию, Швецию – что им нужно присоединиться к НАТО. Он вызвал антироссийские настроения по всему миру. Он уничтожил экономику своей страны. Он отрезал Россию от мира. Он фактически изгнал десятки тысяч россиян. Десятки тысяч россиян покинули страну из-за войны. И это, безусловно, самые образованные, талантливые люди, выполнявшие важную работу в российском государстве и в экономике. Итак, он действительно серьезно подорвал свою нацию. И я думаю, что именно за это его и будут помнить. Поэтому великая ирония этого момента заключается в том, что пытаясь сделать Россию великой нацией, он уменьшил ее экономику, он уменьшил ее могущество, он уменьшил ее влияние, нанес вред своему имиджу в мире. И я думаю, это очень-очень надолго.

Путин не глупый. Он какой угодно, но не глупый. Почему все пошло не так в его плане?

В сущности, российская армия была отражением российского общества. На бумаге армия смотрелась, как богатая и модернизированная. Российская армия закупила новое вооружение, создала новые подразделения и завезла в страну новую технику. Но кто знает, сколько этого оборудования было украдено, особенно в таком иерархическом учреждении, как армия? Когда несколько человек внизу воруют, а потом несколько человек следующей ступени воруют и покупают на это дачи под Москвой. А те, кто уровнем повыше, покупают маленькие квартиры в Париже. А на следующем уровне – руководители армии, они воруют столько, что могут позволить себе дома на юге Франции. Так что на бумаге все выглядит хорошо. Российская экономика смотрится хорошо. Россия выглядит богатой. К примеру, ВВП России превышает ВВП Украины. Но на практике коррупция означает, что это не так. Армия гораздо слабее, чем казалось. И в российской экономике есть несколько очень богатых людей, но россияне в общем-то настолько бедны, что когда они попадают в Украину, когда российские солдаты попадают в Украину, они завидуют, что украинцы живут в каменных домах и что у них есть нутелла, и есть ноутбуки. Поэтому мы видим, что многое из того, как это выглядит на бумаге, не соответствует действительности на практике. Я считаю, что армия является зеркалом российского общества и в другом плане. Вы знаете, Путин очень хорошо умеет дезориентировать людей. Его пропаганда отлично подрывает идею о том, что такое правда. Каждый раз, когда что-нибудь происходит, даются миллионы объяснений, и у людей остается ощущение, что они никогда не смогут узнать, где правда, что они никогда ничего не смогут понять. И это очень хорошая тактика для того, чтобы запутать людей и вызвать апатию. И он породил множество апатии, нигилизма и цинизма. Но такая пропаганда плохо мотивирует людей, потому что люди не хотят воевать и умирать за государство, которое их запутывает и пугает, но не вдохновляет. Людей не вдохновляет современная Россия. Я имею ввиду большинство людей, конечно, есть какие-то исключения, но большинство людей не чувствуют, что борются за какую-то грандиозную цель ради общего дела. Они чувствуют, что борются за деньги, потому что им платят за это. Иногда они воюют, потому что знают, что смогут что-нибудь украсть. Если они завоюют Украину, то смогут взять стиральные машины, посудомойки и привезти их своим женам. Среди них, конечно, есть садисты, и они получают удовольствие от насилия. Но я не думаю, что даже среди военнопленных или в перехватах телефонных разговоров, которые мы слышали, вы найдете людей, которые действительно вдохновляются славой матери-России. И это – огромный недостаток современной публичной пропаганды Путина.

Путину нужен какой-то выход из тупика, в котором он оказался. Что-то, кроме применения ядерного оружия. Может ли коллективный Запад предложить ему что-нибудь приемлемое?

Это действительно зависит от него, а также от украинцев. Я имею в виду, что сейчас мы все понимаем, что российская оккупация украинской территории несет смерти и разрушения, пытки и изнасилования живущих там украинцев. Поэтому ни один украинский лидер не сможет предложить России какие-то территории. Люди начинают это понимать. Вопрос, можно ли было бы предложить Путину какую-нибудь формулу относительно языка или какое-либо признание статуса-кво или, возможно, отмену санкций в обмен на то, чтобы он отступил. Но прежде важно помнить, что сам Путин контролирует нарратив, что будет означать победу, а что — поражение. Он начал эту войну с совершенно другими целями, чем сейчас. И эти цели могут снова измениться. Я думаю, что это важная вещь, которую мы осознали за последние несколько недель. Если Путин решит – он может объявить победу даже через два-три месяца просто потому, что Запад снимает санкции. Он может это сделать. Он это контролирует и решает, что для него будет победой. Поэтому не дело Запада предлагать ему что-нибудь. Это он должен решить прекратить войну, признать украинские границы и придумать способ продать это своему народу. Что он может сделать, потому что он контролирует пропаганду в своей стране.

Российская культура всегда привлекала людей в мире. Сейчас все чаще мы слышим голоса за ее отмену, потому что культура – это тоже мягкая сила, это разумное оружие. Справедливо ли это по вашему пониманию?

Я считаю справедливым наказать тех конкретных россиян, которые открыто поддерживали режим Путина, которые высказывались в его пользу и выступают в защиту этой жестокой войны в Украине. Чего, я надеюсь, не произойдет, так это полной ликвидации всей альтернативной российской культуры.

Я надеюсь, что будет другой тип России, который сможет выражать свое мнение и сможет развиваться за пределами России, независимо от того, Европа ли это, Турция, Грузия, где сейчас так много россиян. Я бы хотела видеть даже существование российских институтов за пределами России, возможно, российский университет, российские телевизионные студии, места, где думающие иначе россияне, независимо от того, называем ли мы их либеральными россиянами, или антипутинскими россиянами, или антивоенными россиянами, способны собраться и высказать свое мнение. Я имею в виду, что много русскоязычных за пределами России – в Украине, в Молдове, в Германии, по всей Центральной Азии. И я бы хотела, чтобы они услышали что-нибудь другое, чем путинское телевидение. Поэтому я очень надеюсь, что это произойдет в ближайшие несколько лет. Что российские оппозиционные журналисты смогут создавать новые организации, телевидение, радиовещание или веб-сайты, которые смогут охватывать русскоязычных россиян во всем мире или даже внутри России с помощью VPN и зеркальных сайтов, а также других технологий. Поэтому я не отменяла бы всю российскую культуру. Я хочу, чтобы российская культура процветала, но я хочу, чтобы она отличалась от существующей внутри страны.

Люди в Европе и США склонны считать, что виноват только Путин. А у россиян просто промыты мозги пропагандой. Но у нас есть пример соседней Беларуси, где есть собственный кровавый диктатор, цензура и пропаганда, но они не одержимы идеями денацификации украинцев. Почему одни нации, как белорусы, противостоят пропаганде, а другие – россияне – нет?

У меня нет полного ответа на это. Я подозреваю, что часть этого состоит в том, что белорусы действительно имеют доступ к другим источникам, например, к польским СМИ. Кроме того, им не закачивали в голову пропаганду в последнее десятилетие, как это сделали с россиянами. Белорусская государственная пропаганда всегда была гораздо слабее. И до недавних президентских выборов там функционировали оппозиционные СМИ, которые привлекали большое внимание и вызывали большой интерес. И поэтому я чувствую, что там было больше альтернатив. И до недавнего времени это не походило на тоталитарное государство. Россия несколько иная. Пропаганда намного сложнее. Это длится уже гораздо дольше и в основном атаковало не столько Украину, сколько Европу и Америку. И это было сосредоточено на идее, что демократия небезопасна, что демократии вырождаются. Люди в Европе несчастны, и их жизнь подрывается терроризмом, ужасающим влиянием прав геев и феминизма, они дезориентированы, они бедны. Европа всегда служила россиянам примером общества, которым они не хотят становиться. И Украина была неким придатком, который показывали россиянам как европейскую марионетку. Мол, Украина – это только инструмент, который использует Запад, чтобы довести нас до деградации. И это повторялось снова и снова. Это демонстрировалось очень изощренными методами – под видом развлечений, которые демонстрировались россиянам, под видом новостей. И это продолжалось в течение десятилетия или даже больше. И я думаю, что в России высокий уровень страха, высокий уровень ощущения пребывания в закрытом обществе. И это по-разному влияет на людей. К этому, конечно, добавлю, что россияне хорошо помнят, старшие россияне помнят, что значит были империей, и они помнят ощущение имперской силы. И это, конечно, сильно отличается от Беларуси. И часть пропаганды призвана вызывать эти чувства превосходства. И из-за особенностей их истории россияне могут быть более чувствительны к ностальгической пропаганде. Что-то вроде «когда-то мы были великой империей, и мы можем стать великой империей снова». Важно помнить, что никто не обречен из-за своей ДНК вести себя определенным образом. Это особенности, обусловленные культурой, а культура может меняться, и культуры меняются. Я думаю, что украинская культура очень изменилась за последние 30 лет. И я не хочу исключать возможность того, что Россия может измениться. Одной из причин, почему я являюсь сторонницей усиления и помощи российской оппозиции, является то, что я надеюсь, что когда-нибудь их идеи и их образ мышления также будут доминировать в России.

Похоже, что россиянам очень непросто будет изменить свой образ мышления, восприятия себя. Что они не самые лучшие люди на земле, и никакая не великая нация. Что россиянам предстоит сделать, чтобы изменить представление о себе?

Исторически, самые большие изменения в России произошли после военных поражений. То ли проигрыш Японии в 1905 году, что привело к созданию Думы и многих конституционных изменений, то ли потери в Первой мировой войне, повлекшие беспорядки в армии, то ли поражение в Афганистане, которое помогло привести к перестройке. Это часто является источником изменений в России. И потому я бы сказала, что номер один, что должно произойти, это то, что Россия должна проиграть эту войну, и поражение в ней приведет, по крайней мере, некоторых людей к саморефлексии.

И это самое важное, что можно сделать сейчас. Вторая важнейшая вещь – это то, что мы уже обсуждали – убедиться, что существует альтернативная Россия, есть другой способ мышления о том, что значит быть Россией, и это задача, которую сейчас может выполнять преимущественно российская диаспора.

Я знаю, что историки не делают прогнозов, но все же – какое будущее России вам видится сейчас?

Я действительно не делаю прогнозов, и страна, относительно которой я больше не хотела бы делать прогнозов, – это Россия, потому что, вы знаете, мы имели несколько примеров в российской истории, когда все кажется очень стабильным в течение длительного времени. А потом – бабах – что-то происходит, революция или головокружительная смена власти, и все меняется. Это произошло в 1917 году, и это произошло в 1991-м. И поэтому прогнозировать очень рискованно.

Поэтому я не хочу предсказывать какие-либо большие изменения, но и не хочу их исключать. Я имею ввиду, что сейчас нет никаких признаков того, что Путин находится в какой-то опасности, что кто-то собирается его убить, сбросить или заменить кем-то другим, это не то, что заметно посторонним. Но я бы тоже не говорила, что это невозможно. Поэтому, боюсь, я не буду делать вам четкий прогноз.

Россия проиграет эту войну в краткосрочной перспективе или долгосрочной?

Я также не могу предположить, это зависит от того, как быстро новое американское оружие попадет в Украину, насколько быстро украинская армия сможет его применить. Если не будет никаких изменений, если российская армия не исправится, сегодня, когда мы с вами говорим, нет никаких доказательств того, что россияне на пути к какой-нибудь великой победе. Война на истощение, конечно, плохо для обеих сторон, длительная, медленная война, но с другой стороны, чем дольше она длится, тем больше некоторым военным начальникам в России и некоторым людям в Москве придется задаться вопросом, стоит ли она того. И поэтому я не считаю, что это будет продолжаться до бесконечности.

Благодарю вас за это интервью. И – слава Украине!

Слава Украине! Благодарю вас.

Читайте также: