От новой администрации США ожидаем рок-н-ролла: интервью с министром иностранных дел Дмитрием Кулебой

Украина стала партнером расширенных возможностей НАТО. Это едва ли не основное достижение нашей страны на внешнеполитической ниве в 2020 году. По крайней мере, так считают эксперты и аналитики. Однако и на пути в Альянс за уходящий год, было немало неприятных новостей. Грузия, например, может получить План действий по членству раньше нас.

О нашем продвижении в Альянс, отношениях с США и безвизе с ЕС — во второй части интервью ТСН.ua с министром иностранных дел Дмитрием Кулебой.

— Получил ли президент Зеленский приглашение на инаугурацию Джо Байдена?

- Еще никто в мире не получил приглашение на инаугурацию 46-го президента США. Потому что формат инаугурации все еще определяется. Мы не знаем, что решат Соединенные Штаты. Но инаугурация пройдет в условиях пандемии, и мы, безусловно, примем то решение и тот формат, который будет утвержден Вашингтоном.

— По предстоящему визиту украинского президента в Вашингтон. Когда?

- Этот вопрос всегда на повестке дня: и визит нашего президента туда, и визит их президента сюда.

- Может ли этот визит состояться до саммита НАТО осенью?

- Давайте не заниматься фетишизацией визитов. В этом году визит не состоялся, и в то же время у нас было много положительных результатов в украинско-американских отношениях. Я убежден, когда президент Зеленский встретится с президентом Байденом, они найдут общий язык. Байден увидит в Зеленском искренность по делу трансформации Украины. И я верю, что это будут хорошие отношения.

- Чего мы ожидаем от новой администрации Байдена? Давайте топ-3 направлений, которые будет развивать Украину?

- Мы ожидаем рок-н-ролла. Мы хотим очень динамичных и драйвовых отношений с Соединенными Штатами. Америка и Украина являются стратегическими партнерами. Это официально и фактически так. Поэтому нам нужно добавлять еще больше звука к этой песне стратегического партнерства. У нас есть безопасность. Это стопроцентный приоритет. У нас есть трансформация Украины. Это то, где США могут нам серьезно помочь в укреплении страны изнутри.

- Реформы?

- Да, в реализации реформ. И третий вопрос — это наши отношения в экономической сфере — инвестиции в Украину, торговля на мировых рынках. Поэтому по этим трем направлениям мы будем приоритетно работать. Только этим наши отношения не исчерпываются. Там огромный объем. Но вы спросили о трех приоритетах, это они.

- О безопасности. Можем ли мы ожидать восстановления должности спецпредставителя Госдепа по Украине? Поможет ли это в переговорах с Россией?

- Жизнь покажет. Опыт наличия этой должности положительный. Мы были бы довольны, если бы она была восстановлена. Но решение будет принимать новая администрация США. Я хочу подчеркнуть другое. Для меня очень важно, чтобы Украиной в Америке занимался не только спецпредставитель. А чтобы вся государственная машина США осознавала, что Украина — это суперважный партнер в Европе. И для этого надо, чтобы в Госдепе, в Минобороны, Минфине, Конгрессе — везде были сторонники Украины, которые помогали нам развивать эти отношения. А будет конкретная должность или не будет — это уже второстепенный вопрос.

— Ну, и чтобы наши люди работали там. Назначить Оксану Маркаров послом Украины в США было вашей идеей?

— Моей.

- Почему она?

- Это был сложный процесс выбора. У меня было несколько критериев к будущему послу. Случилось так, что Оксана Маркарова идеально вписалась в представляемый портрет посла Украины в Вашингтоне.

— Но это же не значит, что мы будем фокусироваться исключительно на финансовой поддержке США?

- Когда мы посылаем послом классического дипломата, мы не боимся, что он будет заниматься исключительно классической дипломатией?

— Просто такая устоявшаяся практика назначать кадровых дипломатов…

- Думаю, нет такой устоявшейся практики. В Соединенных Штатах были разные люди послами. Был и представитель крупного бизнеса, было политическое назначение, были кадровые дипломаты ... Были очень разные наши послы в США. Я благодарен каждому за ту работу, которая осуществлялась в Вашингтоне. Но прежде чем предлагать президенту кандидатуру Оксаны Маркаровой, я много говорил непосредственно с Оксаной, и уверяю вас, что она очень ориентирована на сбалансированное развитие отношений с США и полностью это осознает. Кстати, могу вам честно сказать, очень положительную реакцию вызвало ее номинирование даже в США. Никто там не боится, что она будет заниматься только финансовым блоком. И, наверное, я вам скажу эксклюзив — мы уже получили агреман на Оксану, и это беспрецедентно быстрое получение агремана на украинского посла из Вашингтона.

— Следующий мой вопрос как раз и касался того, когда она поедет в Вашингтон?

- Мы хотим, чтобы она поехала туда как можно быстрее.

- Фишкой предыдущей власти было получение статуса основного союзника США вне НАТО. Что нам это даст и нужен ли нам этот статус?

- Фишкой этой власти является получение Украиной полноценного членства в Североатлантическом альянсе. Когда речь идет о каком-то другом статусе, о том статусе, который вы упомянули, я хочу, чтобы все наши читатели и зрители понимали один факт. Статус, о котором вы говорите, не предоставляет никаких гарантий безопасности для страны, которая таким статусом наделена. Здесь речь идет, скажем так, об усиленном военном сотрудничестве между США и страной с таким статусом. Те, кто внимательно следит за динамикой украинского-американских отношений, знают, что из года в год наше военно-техническое сотрудничество укрепляется. Растут и объемы того, что мы получаем, или закупаем в США, и выделенных средств на военную поддержку Украины. То есть, мы уже очень серьезно продвинулись в этой сфере. Мы будем обсуждать с новой администрацией этот вопрос, будем взвешивать все "за" и "против", потому что здесь есть и политический элемент. Сейчас этим статусом наделены страны, не относящиеся к евроатлантическому пространству. То есть, они никоим образом не могут стать частью евроатлантического пространства, потому что так сложилась география. Украина является неотъемлемой и естественной частью евроатлантического пространства. Поэтому мы всегда должны бить в точку членства в НАТО. Это является абсолютным и безусловным приоритетом.

- Как считаете, США все же "похоронят" "Северный поток-2"? Или в желании наладить отношения с Германией Байден может сделать шаг назад?

- Нет, думаю, что новая администрация не может сделать шаг назад в вопросе "Северного потока-2". А кто кого "похоронит", или США "Северный поток-2", или Россия свои деньги на дне Балтийского моря, об этом мы узнаем очень скоро.

— Помните, в рамках дискуссионной панели Warsaw Security Forum ваш румынский визави сказал, что Украине для вступления в НАТО не нужен ПДЧ. Так нужен или нет?

- Это вопрос, в котором можно очень легко зайти в пространство зрады. Что имел в виду мой румынский коллега? Он не исключил возможность или целесообразность предоставления ПДЧ Украине. Он имел в виду, что ипрограмма сотрудничества НАТО с Украиной, которая реализуется через Годовую национальную программу, настолько содержательная и насыщенная, что максимально приближена к ПДЧ. Поэтому логика его слов о том, если Украина и так делает то, что предусмотрено ПДЧ, то, может, не надо проходить собственно формально стадию ПДЧ. Но в любом случае Румыния не ставит под сомнение важность и сам факт своей поддержки Украины, как будущего члена НАТО. Мы чувствуем эту поддержку на практике.

- Саммит НАТО осенью 2021 года и стратегия развития Альянса до 2030 года. Есть ли шансы увидеть там перспективу предоставления Украине ПДЧ, и произойдет ли это позже Грузии?

- Там полностью будет подтверждена политика открытых дверей. Ни у кого нет сомнений, что Украина и Грузия являются особыми партнерами, максимально приближенными к Альянсу. Министр иностранных дел одной из очень влиятельных государств-членов НАТО на недавней конференции министров иностранных дел Альянса сказал об Украине и Грузии: "Я рад сегодня иметь возможность общаться с близкими и наиболее активными партнерами НАТО".

- Это Турция?

- Нет. Это одна из очень влиятельных западноевропейских стран. Что касается Грузии. У меня пока нет индикаторов, что Грузия оторвется от Украины в вопросе ПДЧ.

- Зрады не будет, что они первые, а мы последние?

- Я считаю, что зрады не будет в любом случае. Объективно, Грузия ранее стала участником программы расширенных возможностей НАТО. Они уже очень серьезно углубились в те сферы, в которые мы только начинаем углубляться. Я вам больше скажу, если Грузия первой получит ПДЧ, это лишь укрепит наши позиции, потому что покажет, что и для Украины ПДЧ становится совершенно безальтернативным. Если получим одновременно — тоже замечательно. Но не надо превращать поход в НАТО на социалистическое соревнование: две бригады, кто первый добудет первую тонну угля с шахты и вынесет ее на поверхность. Есть нормальный политический процесс. Нас интересует конечная цель. А конечная цель — это Украина как государство-член Североатлантического альянса.

- Если мы найдем общий язык с Венгрией, они снимут свое вето на проведение Комиссии Украина-НАТО на высшем уровне?

- Да. Смотрите, в НАТО на самом деле уже откровенная усталость от этой блокировки. Но Венгрия использует это право, которое у нее есть, как у государства-члена Альянса. Это внутреннее дело НАТО. И от секретариата НАТО и ключевых союзников мы видим серьезную поддержку Украины. Кстати, тоже должен сказать, что ничего, кроме проведения КУН, Венгрия в НАТО не блокирует. То есть, она не блокирует взаимодействие Украины с НАТО как таковое. Еще раз подчеркиваю, что решение о предоставлении Украине статуса партнера с расширенными возможностями в НАТО принималось консенсусом. И именно благодаря тому, что в тот момент мы находились на подъеме наших украинско-венгерских отношений, я очень доволен, что мы с Петером Сиярто смогли тогда достичь этого результата, Венгрия не сказала "нет". Поэтому ответ на ваш вопрос — да, абсолютно реалистична ситуация, когда Венгрия не говорит "нет".

- Со времени первой встречи Владимира Зеленского с Владимиром Путиным в Нормандском формате прошел год. Почему вторая встреча в этом году так и не состоялась? Это тупик?

- Нет, это не тупик. Вот знаете, у нас сейчас в стране "Большая стройка". И ты уже едешь по дороге, все уже удобно и быстро. А еще недавно там было невозможно двигаться через ямы. А в этой истории все наоборот. То есть, был первый год, когда все ехали по очень быстрой дороге и было достигнуто конкретных результатов, но затем РФ рядом своих действий превратила хайвей на раздолбанный путь, которым очень трудно приходится ехать, да еще и с максимальной осторожностью, чтобы не оторвать колесо. Но едем, будем ехать, потому что наша цель, цель президента не меняется. Это мир в Украине, восстановление территориальной целостности Украины. И для достижения этого результата надо говорить не с какими-то посредниками, а с Россией, которая начала эту войну.

- Нормандский формат еще "живой" или уже "мертвый"?

- Живее всех живых.

- А на уровне министров иностранных дел?

- На уровне министров иностранных дел он жив, но находится в медикаментозном сне. И в этот медикаментозный сон его положило Министерство иностранных дел РФ.

- Лавров...

- Да, он же руководитель.

- Сейчас очень модно говорить о плане "Б". В интервью ТСН.ua Алексей Резников сказал, что это фигуральное выражение. Знаете, так кажется, что у власти вообще никакого плана по Донбассу нет, не говоря уже о стратегическом видении. Так есть или нет?

- Есть решение СНБО, в котором есть пять сценариев по Донбассу.

- Знаете, оно вроде есть, и вроде нет. Все, у кого я не спрашивала об этих пяти сценариях, говорят: "Ну, это же секретно...".

- Действительно, это секретно. Зачем ослаблять свою переговорную позицию и сразу говорить: если вы не будете двигаться по плану 1, мы потом перейдем к плану 2, который у нас вот такой. Ясно, что ты этим усиливаешь своего оппонента. Я никогда не видел желтого конверта, на котором написано "план "Б". Поэтому я могу только поддержать точную формулировку Алексея Резникова о том, что план "Б" - это фигуральное выражение. Но есть стратегическое решение СНБО, и все, кому надо, понимают логику действий.

- Вам не кажется, что Россия чего-то выжидает? Во-первых, четких контуров политики новой администрации Байдена. Во-вторых, преемника или преемницу Ангелы Меркель. Ну и, в-третьих, президентских выборов во Франции. Уже через полгода станет понятна судьба Эммануэля Макрона. То есть, в нормандской формате может произойти смена лидеров Германии и Франции.

- РФ надо отдать должное — она умеет играть в долгую. У них есть возможность поддерживать незыблемость своей политической линии по одной простой причине. Во всех остальных странах президенты и премьеры меняются, а в России — нет. Такая система. Действительно, с уходом с политической сцены Ангелы Меркель, в нормандской формате останется только один человек, который стоял у его истоков и подписывал Минские договоренности. И это будет президент Путин. Россия всегда чего-то ждет. Глобально они ждут смерти Украины как государства. Мы должны быть здесь абсолютно откровенными. И на пути к этой цели они постоянно чего-то ждут. То смены власти в Украине, то смены власти в другой стране, то каких-то экономических кризисов. Это действительно их стратегия. Но на все эти ожидания ответ очень простой — не дождетесь. Украина будет, будет развиваться, как страна западного мира с очень крепкими и глубокими связями с Азией, Африкой, Латинской Америкой. Но юридически, политически мы будем принадлежать к западному миру. Когда Россия смирится с этим фактом, воспримет его, ей станет намного легче. России уже тоже трудно всю эту историю тянуть. Но, несмотря на то, какая у нее стратегия, мы должны гнуть свою линию. Поэтому президент Украины постоянно подчеркивает — мир на украинских условиях. Если бы речь шла о том, чтобы принять мир на российских условиях — пожалуйста, в любой момент. Но позиция президента очень четкая по этому поводу. И мы получим мир на приемлемых для Украины условиях.

- На приемлемых для Украины условиях второй встречи Зеленского с Путиным в Нормандском формате не будет. Я это называю тупиком. Как, по вашему мнению, сдвинуть переговоры с Россией с этой мертвой точки?

- Честно вам скажу, очень давно я говорил за закрытыми дверями, что, скорее всего, Олег Сенцов будет последним человеком, которого Путин отдаст Украине. И когда президент Зеленский вернул Сенцова, я был поражен. Даже я, со своим определенным опытом и уровнем профессионального цинизма, не верил, что это возможно. Но это возможно. То же самое я могу сказать о деоккупации наших территорий в целом и о мире в Украине. Можно не верить, что это возможно. Но задача любой украинской власти, в частности украинской дипломатии, заключается в том, чтобы создавать в определенные моменты истории такие условия, когда будет происходить движение вперед. И, да, сейчас очень трудно, нет каких-то ярких результатов. Но мы ежедневно работаем над тем, чтобы создать условия для больших результатов, которые отвечают интересам Украины. Президент этим занимается, Андрей Ермак этим занимается, Леонид Кравчук, Алексей Резников и команда ТКГ работают. Мы над этим работаем. Это ежедневная работа. Я вам скажу честно, иногда это все напоминает театр абсурда, когда пытаешься пробить эту стену. Иногда опускаются руки. Но ты утром встаешь, поднимаешь руки и снова идешь в эту историю. Потому что ей нет альтернатив. Я хочу, чтобы мы никогда не говорили, что нас завели в тупик, или мы сами зашли в тупик. Мы должны лупать эту скалу, как написал классик, до победы. 

- Все говорят о больших проблемах внутри самой России. Путин сидит в каком-то бункере и никуда не выходит. Один из заместителей его администрации, Дмитрий Козак, который везде во вверенных ему в Кремле странах проиграл, уже не имеет былого влияния. Может, и нам занять выжидательную позицию? Или это как раз шанс для нас действовать?

- Я хочу дожить до момента, когда проблемами России в Украине будет заниматься только очень узкий круг специалистов, которые занимаются непосредственно Россией. Чтобы мы перестали переживать за башни Кремля, за то, кто там с кем. Мы же не волнуемся за группы влияния на Виктора Орбана, Анджея Дуду или Реджепа Тайипа Эрдогана? Это внутренняя жизнь этих стран. Пусть живут и внутри строят те модели, которые их устраивают. Момент для Украины может наступить в любой момент. Но наша задача заключается в двух вещах. Первая — мы должны ежедневно работать, чтобы этот момент приближать. И вторая — мы должны быть полностью готовыми этим моментом воспользоваться. Вот завтра, ладно, мы довели Россию "до ручки" и они говорят: все, мы ушли из Крыма… Ну, сложилась такая ситуация. Готовы ли мы полноценно сразу на всех уровнях политической, общественной и экономической жизни туда вернуться? Готово ли украинское государство? А должно быть готово. Везде должны лежать папочки, где пошагово каждый орган власти должен знать, что он должен делать по возвращении в Крым. И неважно, сколько эта папочка пролежит в сейфе. Она должна быть там, чтобы в решающий момент нанести этот удар, когда мы увидим, что это и есть тот самый момент.

- Усиление санкций против России реально? Можем ли мы рассчитывать, что Москву отключат от SWIFT?

- Когда речь идет о санкциях в украинско-российских отношениях, то сразу вспоминается красивое русское выражение. "Нет предела санкционного совершенству". Всегда есть куда двигаться. И если обстоятельства будут вынуждать нас, мы туда будем двигаться.

- С марта украинский безвиз де-факто заблокирован. Из-за пандемии коронавируса мы не можем свободно передвигаться по миру. Так когда мир вернется к привычной жизни? После массовой вакцинации?

- Давайте немножко из фильма ужасов перейдем к драме. Не украинский безвиз заблокирован, а все безвизы с ЕС находятся в таком состоянии. Потому что пандемия касается всех. И вопрос не в том, есть ли у тебя безвиз или нет. А вопрос в том, какая у тебя ситуация с пандемией в твоей стране. Мы постоянно работаем с ЕС, ищем такое решение, чтобы от пандемических проблем безвиза меньше страдали украинцы. Но ситуация в нашей стране не позволяет нам выйти на приемлемый показатель. Однако никаких политических или юридических проблем с безвизом нет. Единственная проблема, от которой мы сейчас страдаем, это пандемия COVID-19.

- И решение Конституционного суда Украины...

- Это отдельная тема для разговора. Но я вам говорю совершенно серьезно: реально единственная проблема безвиза — это COVID-19.

- На уровне отдельных слухов и новостей мы видим, что некоторые страны хотят ввести "паспорт прививок", а авиакомпании угрожают не пускать на борт невакцинированных пассажиров. Где здесь правда?

- Знаете, коронавирус показал одну историю. Он продемонстрировал, что даже солидные развитые страны очень легко ввести в состояние паники и истерики. Когда слышишь все эти разговоры о паспортах, вакцинации, 35 справок на входе и 15 на выходе, все это показывает, что человечество оказалось не готовым к пандемии со всех сторон. Сейчас вся эта пыль осядет, будут приняты цивилизованные решения, правила путешествий, к которым мы привыкнем и будем по ним путешествовать.

— Когда и на какую вакцину рассчитывает Украина?

— Главным органом, который этим занимается, является Минздрав. Мы им помогаем. Я в контакте с Максимом Степановым. Он очень много делает для того, чтобы мы получили вакцину быстрее. Этим вопросом сейчас занимаются все: и премьер, и президент в своих телефонных разговорах с главами других государств ставит этот вопрос. Поэтому вся государственная машина мобилизована на то, чтобы вакцинация украинцев началась как можно быстрее и прошла качественно, быстро и полноценно.

— Где будете праздновать Новый год?

- Я очень надеюсь, если ничего не изменится, буду праздновать Новый год с семьей в Украине.